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 L'eurindi, un dialecte de l'uropi.

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Anoev
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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Mer 27 Sep 2017 - 19:39

PatrikGC a écrit:
Beaucoup de langues utilisent le principe : femelle-animal et mâle-animal pour préciser le sexe.
Au lieu de ça, on pourrait utiliser "fecochon" pour "truie" et "macochon" pour "verrat". En eurindi, ça donnerait jiswin et maswin. Ainsi, tous les noms commenceraient et finiraient par des consonnes, comme en volapük.

Bon, j'dirais simplement ceci, comme je l'ai d'jà dit : l'unique chose qui me déplaît dans l'uropi, c'est le traitement du genre, et j'ai trouvé la première soluce de l'eurindi positive. Pour le reste, je trouve l'uropi tout-à-fait correct, même si certaines règles ne correspondent pas à mes choix.

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Seweli

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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Mer 27 Sep 2017 - 19:45

PatrikGC a écrit:
Une solution simple : on laisse tomber les histoires de suffixe (-e -a) pour le masculin et le féminin, car finalement peu significatif, sauf pour les professions et les animaux.

A la place, on utilise des mots du style "jin" pour indiquer le féminin.

On peut garder la terminaison -i pour les adjectifs.
Pour ma part, je verrai bien -i pour les adjectifs passifs et une autre voyelle pour les adjectifs actifs.
Imaginons -a pour faire plaisir aux espérantistes Smile
Jiv => jivi (vécu) / jiva (vivant)

Par ces biais, on évite bien des soucis.

de djen kwal
de djin kwal
Bonne idée pour d'autres idéolangues.
Mais on s'aventurerait trop loin du cahier des charges d'une langue indo-européenne, non ?
En plus, ça n'aurait que peu d'intérêt puisqu'on a de toute façon le pluriel à gérer.
Et pour l'instant ces -e -es -a -as -u... contribue à la diversité des terminaisons des substantifs : les racines terminent trop peu souvent par des voyelles pour que ce soit intéressant.

Il y a déjà -an et -en pour l'actif et le passif. Le vocabulaire actuel est construit avec les règles actuels, on ne peut pas trop toucher à l'édifice sous peine d'avoir tout le vocabulaire à revoir. Je te propose qu'on en reparle lors du bricolage de la prochaine langue. Laquelle voulez-vous hacker ensuite ?

Edit : Anoev, du coup j'imagine que tu n'est pas très chaud pour supprimer toute déclinaison du génitif ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Mer 27 Sep 2017 - 20:40

Seweli a écrit:
PatrikGC a écrit:
Une solution simple : on laisse tomber les histoires de suffixe (-e -a) pour le masculin et le féminin, car finalement peu significatif, sauf pour les professions et les animaux.

A la place, on utilise des mots du style "jin" pour indiquer le féminin. [...]

de djen kwal
de djin kwal
Bonne idée pour d'autres idéolangues.
Mais on s'aventurerait trop loin du cahier des charges d'une langue indo-européenne, non ?

En lingwa de planeta

Citation :
L'indication du genre

Le genre grammatical n’existe pas. Des substantifs animés ont la même forme pour les deux sexes:
doga — chien ou chienne

kota — chat ou chatte

yunga — jeune (garçon ou fille), yungas — jeunes

amiga — ami ou amie

rega — roi ou reine

gova — bœuf ou vache, govas — bœufs et vaches

swina — cochon ou truie, swinas — cochons et truies

gansa — oie.

On peut spécifier le sexe s'il est nécessaire, par deux moyens.

Le premiere moyen, plus fréquent, est l'utilisation des particules man- et gin-:
man-doga — chien
gin-doga — chienne

man-gova — bœuf
gin-gova — vache

man-swina — cochon.
gin-swina — truie.

L'autre moyen, moins fréquent, est l'utilisation des suffixes -o pour le masculin et -ina pour le féminin. Si le substantif se termine en -a, celi-ci est supprimé, sinon le suffixe est simplement ajouté:
rega — roi / reine
rego — roi
regina — reine

dogo — chien
dogina — chienne

yungo — jeune (male), yungos — jeunes (mâles)
yungina — jeune (femme), yunginas — jeunes (femmes)

govo — bœuf
govina — vache

swino — cochon
swinina — truie

ganso — jars
gansina — oie (femelle)

kaval — cheval ou jument
kavalo — cheval (mâle)
kavalina — jument

Bien sûr, il n’est pas toujours nécessaire de préciser le sexe, il est commode de dire:
Ela es hao leker. — Elle est un bon médecin.

Ela es hao amiga. — Elle est un bon ami.

•   Dans plusieurs cas, pour le féminin et pour le masculin, on utilise des mots différents:
mata / patra — mère / père

oma / opa — grand-mère / grand-père

docha / son — fille / fils

kindocha / kinson — petite-fille / petit-fils

tia / onkla — tante / oncle

sinior / madam — monsieur / madame

source
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Mer 27 Sep 2017 - 20:54

Réformer l'uropi n'est pas une tâche facile.
Il est réformable, c'est certain, mais au final, ce n'est plus de l'uropi, sauf d'un point de vue du vocabulaire qui peut rester identique dans 99% des cas.

Pour schématiser, il y a 2 grandes directions de réforme :
  • flexionnelle/agglutinante, avec des suffixes et éventuellement qques accords phonétique
  • analytique, avec des mots invariables, tendance chinoise
Bien sûr, il n'est pas obligatoire d'être purement l'une ou l'autre, on peut faire un mélange des 2.
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Anoev
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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Mer 27 Sep 2017 - 21:22

Là, ce n'est pas une réforme de l'uropi (J'sais pas comment réagirait Dopa), mais une variante, non pas pour concurrencer l'uropi lui-même, mais pour imaginer ce que serait une langue-fille, par exemple, dans le cas d'une diégèse, un monde imaginaire où certaines règles de l'uropi officiel ne passerait pas (un monde sans Ʒ, tiens, par exemple).

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Mer 27 Sep 2017 - 21:30

Une variante, n'est-ce pas déjà une mini-réforme ?

Si l'uropi est la langue mère, alors ses descendantes risquent d'en être éloignées, si on fait le même // entre le latin et le français, par exemple...
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Silvano



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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Ven 29 Sep 2017 - 1:00

Morrigan a écrit:
Ce projet me semble très bien parti, et pour ma part il arrivera à combler certaines lacunes de l'uropi irrésolubles à cause d'un créateur rêvant d'omnipotence.

Je n'ose pas imaginer ce qui se serait passé si j'avais écrit cela...
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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Ven 29 Sep 2017 - 1:10

Silvano a écrit:
Morrigan a écrit:
Ce projet me semble très bien parti, et pour ma part il arrivera à combler certaines lacunes de l'uropi irrésolubles à cause d'un créateur rêvant d'omnipotence.

Je n'ose pas imaginer ce qui se serait passé si j'avais écrit cela...

De très mauvaises choses : tu es le bouc émissaire de Doj-Pater, je suis le bouc émissaire du chat, nous prenons tout pour des choses qui ne méritent pas autant de sanctions. Comme je te comprends.
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Anoev
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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Ven 29 Sep 2017 - 1:21

Morrigan a écrit:
Ce projet me semble très bien parti, et pour ma part il arrivera à combler certaines lacunes de l'uropi irrésolubles à cause d'un créateur rêvant d'omnipotence.
Faut rester dans le domaine de la langue elle-même, plutôt que de s'évader vers la personnalité de son concepteur. Certaines règles grammaticales, phonologiques ou lexicales ont été fixées pour l'uropi. On peut être d'accord avec... ou non, elles sont là. Toutefois, on peut toujours créer une variante, non pas pour concurrencer l'uropi, pais pour l'exploiter dans un monde imaginaire, par exemple*.

Au fait, ce fil, ouvert par Seweli est là pour imaginer une variante d'une LAI existante, pas pour régler des comptes.




*Oui, parce que créer une variante dans le but de concurrencer l'original, on tomberait dans le complexe de l'enfant ingrat. Du reste, Seweli a clairement parlé de dialecte, pas de langue concurrente ni de réforme.

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Silvano



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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Ven 29 Sep 2017 - 4:11

Anoev a écrit:
Au fait, ce fil, ouvert par Seweli est là pour imaginer une variante d'une LAI existante, pas pour régler des comptes.

Qui parle de régler des comptes?
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Ven 29 Sep 2017 - 8:03

Voici qques propositions (déjà postées ailleurs) :

ʒ => j
j => y
c => x (je préfère)

Les adjectifs se terminent par -i (ou par -y dans certains cas, selon accord phonétique)
Pas de terminaison particulière pour le féminin.
L'infinitif en -a (et pas en -o)
Le passé simple en -id (pour zapper l'accentuation du i)
Le conditionnel conjugué avec un auxiliaire comme le futur (pas de -v)
Participes : -an pour l'actif, -et pour le passif (et non -en)
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Bedal

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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Ven 29 Sep 2017 - 9:43

Je ne suis pas fan du x pour le son "ch", le c convient très bien Razz
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Ven 29 Sep 2017 - 10:30

Bedal a écrit:
Je ne suis pas fan du x pour le son "ch", le c convient très bien Razz

Une proposition n'est pas une obligation...
On peut laisser le j pour le son y, et justement utiliser le x pour le ʒ.
ʒin => xin (un côté exotique Smile )
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Anoev
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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Ven 29 Sep 2017 - 10:49

Moi pareil, gardons le C pour [ʃ]. On pourra toujours utiliser le X si par hasard le dialecte fait entrer un [x] ou un [χ] dans sa phonétique.
J'suis pas trop partisan du -id, trop proche de l'anglais -ed. Je verrais -A plus pour le passé que pour l'infinitif, et, du coup, -at pour le participe-adjectif°. Pour l'infinitif, -ar° (comme en ido, et certains verbes interlinguistes et psolats) en seraient donc plus proches. Bien sûr, on garde -an° pour le participe présent. Du coup, le A serait la voyelle nodale verbale. Le conditionnel pourrait donc être en -av°. Quant au subjonctif (qui distinguerait l'eurindi de l'uropi, ce dernier n'en disposant pas), je le verrais en -al°, le -L serait issu du subjonctif volapük -la. J'verrais aussi -am pour l'imparfait et -ama pour le plus-que parfait.


On aurait, par exemple
center (comme en slovène) pour centre
centri = central
centrar = centrer
centrara = avoir centré
i centr = je centre
i centra = j'ai centré, je centrai
tu centrava = tu aurais centré
centrizar = centraliser
lu centrizala = ils aient centralisé
lu centrizalam = ils centralisassent
lu centrizalama = ils eussent centralisé
ancentrar = décentrer
ancentrizar = décentraliser
nu ancentram = nous décentrions.
(te) nu ancentral = (que) nous décentrions.




°Ces modes, aux passé, donneraient :
ana pour le participe passé verbal : centrana = ayant centré
ara pour l'infinitif
ava pour le conditionnel
ala pour le subjonctif.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Ven 29 Sep 2017 - 11:41

C'est intéressant.

Pour ma part et c'est le locuteur roman qui parle, les suites type
ov de
ov mi


vont très rapidement devenir
od
omi/ovim/ovi
voire même ofmi
(En galoco bien souvent les deux formes consonne-voyelle et voyelle consonne se correspondent, ainsi mi/im se correspondent et ov mi deviendra ov'im.

Sinon le mâle de la vache, c'est le taureau, le boeuf on les lui a coupées...
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Anoev
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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Ven 29 Sep 2017 - 12:35

Velonzio Noeudefée a écrit:
Sinon le mâle de la vache, c'est le taureau, le bœuf on les lui a coupées...
La vache, en uropi, c'est gova. Puisque le A s'en va à d'autres attributions, faut trouver que chose à mettre devant ou derrière gov (certainement pas -in !). Éventuellement, j'verrais les choses de cette manière :

magov pour "taureau" (mais taur reste envisageable : dans l'arène, ou dans le ciel), pris de mazi
fegov (pris de femu) pour "vache".
gov pour (viande de) bœuf
kogov = bœuf (pris de koto pour "couper", j'ai pas trouvé "castrer")
govor = vacher (qui que ce soit)
magovor = vacher, cow-boy
fegovor = vachère, cowgirl
begov, govid* = veau, magovid = broutard, taurillon, fegovid = génisse.
govkiz = fromage de vache (pas la peine de mettre fegovkiz : on s'doute ben qdm que...)
govokar = mugir.

Il en serait de même pour d'autres animaux : de compagnie, d'élevages ou sauvages, ainsi, on aurait elefantid pour "éléphanteau", elefantor pour "cornac"°, fekadid pour "chevrette" (jeune chèvre), ovinor pour "berger", feliov pour "lionne" et j'en passe.

"Entendons"-nous bien : toutes ces suggestions sont à l'adresse de l'eurindi, langue dialectale, et non une tentative de transformation de l'uropi.


*-Id viendrait à la fois du diminutif uropi -it, mais aussi de ido, en espéranto et en ido. Ainsi, on distinguerait kunit = petit chien (yorkshire, chihuahua etc) de kunid (chiot)
°Les voyelles de ma- et fe- s'éffaceraient, pour raison d'euphonie, devant un nom commençant par une voyelle : melefantor, felefantor.

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Seweli

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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Ven 29 Sep 2017 - 23:16

Juste avant de partir...

Merci pour vos suggestions. En fait, c'est normal qu'un créateur de langue soit omnipotent sur sa langue. Le problème c'est plus quand on critique les choix linguistiques d'un collègue: si on peut parfois pointer du doigt une incohérence et demander des précisions, au final toute critique est subjective, puisque nos critères sont différents. Donc faisons attention à ne pas asséner avec arogance ses opinions comme étant des vérités absolues : c'est inutilement vexant pour les autres, et c'est prendre une science humaine pour une science dure.

Bref, ce sujet est avant tout ludique : voir si c'est faisable la symétrie, et en profiter pour expérimenter et discuter un peu. Je fais pareil avec toutes les idéolangues que je croise ^^ Sans doute parce que la critique est beaucoup beaucoup beaucoup plus facile que l'art, en la matière :-)

https://sites.google.com/site/uropivordar/vordare/dictionnaire-franais---uropi/v

gov
magov
fegov
kogov

J'aime beaucoup. Mais je voulais rester indo-européen, et il me semble que le féminin est toujours en suffixe dans ces langues, et jamais en affixe. À vérifier. Donc il faut trouver un nom pour inventer la langue d'une tribu d'uropien perdu sur une île déserte et rencontrant des indigènes sur l'île d'à côté pour former un créole ^^

gov
gove
gova
sovgov

Pour le génitif, j'ai testé hier le -m. Ça sonne bien je trouve, mais je ne sais pas si ça a une origine européenne. Et on zappe le génitif pluriel, trop difficile à mon sens pour une langue auxiliaire. En tout cas trop difficile pour ma mémoire et mon temps libre...



Ça fait peu à retenir, et ça fonctionne comme l'anglais qui va probablement rester la langue international de fait pour au moins un siècle ou deux...

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Anoev
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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Ven 29 Sep 2017 - 23:31

Seweli a écrit:
Juste avant de partir...

Merci pour vos suggestions. En fait, c'est normal qu'un créateur de langue soit omnipotent sur sa langue. Le problème c'est plus quand on critique les choix linguistiques d'un collègue: si on peut parfois pointer du doigt une incohérence et demander des précisions, au final toute critique est subjective, puisque nos critères sont différents. Donc faisons attention à ne pas asséner avec arogance ses opinions comme étant des vérités absolues : c'est inutilement vexant pour les autres, et c'est prendre une science humaine pour une science dure.
Je partage entièrement ton point d'vue. Critiquer, c'est bien beau, mais il faut être capable de faire des propositions pas trop chamboul'tout. Il faut "essuyer ses pieds" avant d'entrer dans l'univers de quelqu'un. Car une idéolangue, même une langue à aspiration internationale, c'est le fruit d'une réflexion personnelle*, c'est le reflet d'un univers intime. On peut émettre un avis critique, mais ça n'exclut pas le respect pour le travail entrepris, même si in est un peu choqué par certaines démarches.

J'ai bien aimé tes notes scannées. C'est vivant, c'est personnel, c'est... intime. Dire que j'ai fait comm'ça pendant des années !



*Pour les langues auxiliaires, on peut être un poil plus exigeant, car c'est une langue présentée pour être (peut-être un jour) la seconde langue de milliers, voirez de millions de personnes, de textes officiels, de consignes de sécurité et j'en passe.

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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Sam 30 Sep 2017 - 12:00

Seweli a écrit:

gov - magov - fegov - kogov

J'aime beaucoup. Mais je voulais rester indo-européen.

gov - gove - gova - sovgov

Pour faire assez IE : govman / govjin => govan / govin

Le souci est que -an est déjà utilisé par le participe actif...
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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Sam 30 Sep 2017 - 12:21

Eurindi … Eurindia ?

Mon ami Jean Claude Caraco, espérantiste distingué, malheureusement décédé des suites d'une longue maladie (comme on dit pudiquement) avait créé il y a un certain temps une langue construite basée sur les racines indo-européennes (c'est peut-être ce qui nous a rapprochés) qu'il avait baptisé Eurindia.
Comme quoi, rien ne se perd, rien ne se crée, comme dirait ce brave Lavoisier Wink
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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Sam 30 Sep 2017 - 12:26

PatrikGC a écrit:
Seweli a écrit:

gov - magov - fegov - kogov

J'aime beaucoup. Mais je voulais rester indo-européen.

gov - gove - gova - sovgov

Pour faire assez IE : govman / govjin => govan / govin

Le souci est que -an est déjà utilisé par le participe actif...
... et si le -A est ret'nu pour les verbes, govma risque de ne pas aller non plus, govji irait pas davantage, puisque le -I est pris pour les adjectifs. Là, j'vois guère. Les solutions que j'ai (personnellement) sont plus figuratives qu'indo-européennes. La plus indo-européenne, ce serait gove/gova. Mais on a dit qu'on laissait tomber le -A pour le nom féminin.


On tourne en rond :


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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Sam 30 Sep 2017 - 12:41

Nous avons 2 participes : actif (-an) et passif (-et)
Pourquoi ne pas les utiliser pour les adjectifs ?

jin -> jinan / jinet (ce n'est pas fait exprès Very Happy )
- jinan = féminisant
- jinet = qui est féminin

jiv -> jivan / jivet
- jivan = vivant
- jivet = vécu
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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   Dim 1 Oct 2017 - 1:40

Moi j'ai fait le tour pour l'eurindi.

Les masculin-féminin en -e -a

Les pluriels en -u, -es, -as pour respectivement le neutre, le masculin et le féminin.

Finalement les génitifs singulier sont ainsi : Patrick'bib... (le livre de Patrick)
Ou encore : mi frate'bibu (les livres de mon frère)
Pourquoi faire plus compliqué ?
Évidemment l'article défini est sous entendu.
Si on veut dire "un livre de mon frère" on a le choix entre "unu ov mi frate'bibu" ou "bib ov mi frato".

Et les pluriels se font généralement avec "ov" : bib ov Anoev id Patrik. Quoique tout le monde comprenne : Anoev id Patrick bib.

Pour les mots internationaux et l'impératif, voir ci-dessus.

Je ne touche pas aux participes actifs et passifs en -an et -en


En fait, parmi vos nouvelles suggestions, je vais juste reprendre l'idée du conditionnel avec particule.

Pour le reste de vos idées, je vous suggère de créer l'uropindia, par exemple ;-)
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MessageSujet: Re: L'eurindi, un dialecte de l'uropi.   

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L'eurindi, un dialecte de l'uropi.
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