L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Greenheart
Modérateur


Messages : 2616
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 11:36

Un système d'écriture complètement analogique, bien avant l'hangeul coréen, donc.

1°) Prenez n'importe quelle lettre capitale romane, quelque soit l'époque de son écriture (latin, médiéval, renaissance, révolution, actuelle).

2°) Basculer d'un quart de tour vers la gauche (sens inverse des aiguilles d'une montre), ou si vous préférez, couchez la lettre avec le haut du caractère pointé vers la gauche. Considérez le résultat comme une vue du profil droit du système articulatoire de ce lui qui parle.

Rappel okazou :

Le système articulatoire est composé ainsi (vue du profil droit, avant = la droite de la page, arrière = la gauche de la page :

En haut du palais (voûte)
En bas du plancher (sous la langue).
Verticalement en avant, des dents.
Verticalement après les dents, les lèvres.
Au milieu, formant une ligne s'étirant du fond jusqu'aux lèvres, la langue.
En arrière en bas, la gorge.
En arrière en haut, le vol du palais (partie mobile, sorte de clapet qui se soulève quand on inspire ou l'on baille et accentue la résonance, le timbre).

***

3°) La barre du milieu quand il y en a une représente les dents.

Quand vous basculez la lettre, il faut l'aligner par rapport aux traits représentant les structures articulatoires de base, car ne sont tracés que les repères propres à la lettre. Par exemple, B et P, la barre des dents est placée à la barre du B entre les deux bulles d'air, la première représentant la préparation du son, la seconde l'expulsion de l'air.

4°) Après la barre c'est la partie extérieur visible : les lèvres et la manière dont le son est projeté, selon l'ouverture de la voyelle (écartement), ou dans le cas d'une consonne sonore (= qui fait un son sans voyelle) la manière dont l'intensité décroit (ss) ou explose (kk) ou entre les deux (zz).

Si l'explosion d'air se produit avec sensation de bulle derrière les lèvres juste avant, un grand cercle placé par rapport aux dents.

***

5°) Si la lettre renversée a une barre horizontale, il s'agit du palais s'il y a des traits sous la barre.
Si les traits sont au-dessus de l'horizontale, il s'agit du plancher sous la langue.

6°) S'il n'y a pas de barre horizontale, mais inclinée ou courbe avant les dents, il s'agit de la ligne de la langue.

7°) La barre des dents du M se voit quand le M est écrit à la manière d'un peigne, par exemple dans les graffiti latins.

8°) Le Z est représenté avec la barre des dents (Z majuscule français)

***

J'en déduis que :

9°) On retrouve bien les prononciations dures et douces d'une même consonne ou fermée / ouverte d'une même voyelle et les intermédiaires dans la description de chaque lettre.

10°) Le X écrit comme deux anciens s (f sans barre) croisés représente bien la prononciation ss que l'on entend dans "six".
Le X écrit sans courbe représente bien l'explosion gutturale de Javier / Xavier / Khaled.

Le X écrit comme deux C en miroir est bien l'abréviation de CT ("action" / "axion") prononcé KS par contraction de C "k'h" suivi de C "sh" comme dans l'anglais "action" / "akshun", voir plus bas pour le C.

11°) Le Q représente un son "gw" ("guadeloupe"), qui en durcissant donne un "kw".

12°) Le C représente bien le son soufflé fort partant du fond de la gorge k'hh, qui en s'adoucissant devient un "ch".
Ce n'est clairement pas un K, qui a sa propre représentation.

13°) La cédille du C est la représentation d'un petit S et indique un C prononcé avec le souffle du S, soit une espèce de Ci espagnol, qui se réduit en français à un son "ss."

...et ainsi de suite.

***

Dès que j'ai le temps, je poste les caractères renversés avec leurs différentes graphies d'époque et moderne, à côté des profils articulatoires.

***


Dernière édition par Greenheart le Mer 4 Oct 2017 - 11:47, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ziecken
Modérateur
avatar

Messages : 6887
Date d'inscription : 23/03/2008
Localisation : Bergheim, Alsace

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 11:45

Analyse très intéressante. J'aime beaucoup ce genre de choses et je pense qu'Anoev aussi ! Smile

Greenheart a écrit:
Dès que j'ai le temps, je poste les caractères renversés avec leurs différentes graphies d'époque et moderne, à côté des profils articulatoires.

Oui, avec plaisir, j'aimerais bien voir cela.

_________________
Like a Star @ heaven Idéolangues : agozien, amarrique, arésien, chimérique, daarh, elko, E.L.S., englo, éphèsique, espay, gäko, ganya, goumek, hanziko, inuque, kanako, kelep, kesaro, kunbé, maouaque, mawin, nauko, nenarun, odarique, t'ilu, urque, væltalien, zémétique
Like a Star @ heaven Idéographies : abbala, ashma (célestial), chaka nagya, daarh-ka, éphèse, gäka, hanzi, kaba, kimrunnabo, lak, mawa, mawinnab, nébou, patek, rundar, syllabaire tripodique.
Like a Star @ heaven Idéomondes : Univers d'Aegis, monde du Losda.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.elkodico.fr
PatrikGC

avatar

Messages : 2634
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 12:39

Je suis un tantinet dubitatif, surtout quand on connait l'historique des lettres latines à partir des lettres phéniciennes et en passant par les grecques...

Ça me rappelle les théories qui expliquent nos chiffres en fonction des angles, des points ou d'autres considérations +/- mystiques...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://patrikcarpentier.free.fr
Anoev
Modérateur
avatar

Messages : 19688
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 13:20

PatrikGC a écrit:
Ça me rappelle les théories qui expliquent nos chiffres en fonction des angles, des points ou d'autres considérations +/- mystiques...
Pour les chiffres arabes en fonction des angles, c'est du pipeau intégral : les chiffres 6 et 9 dévoilent la supercherie.

Pour les lettres, va falloir que j'passe par Photoshop quand qu'j'aurai l'temps et l'courage.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Silvano



Messages : 12838
Date d'inscription : 02/12/2010

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 13:31

Anoev a écrit:
Pour les chiffres arabes en fonction des angles, c'est du pipeau intégral : les chiffres 6 et 9 dévoilent la supercherie.

https://gizmodo.com/no-this-viral-image-does-not-explain-the-history-of-ar-1719306568
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Greenheart
Modérateur


Messages : 2616
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 19:58

Il ne s'agit pas d'une théorie ou d'une hypothèse, mais d'une observation concrète que chacun peut répéter.
Je ne vois pas le côté mystique, et il n'y a pas d'angles.

Le système que je relève (je ne l'imagine pas) fonctionne pour toutes les manières de tracer ces caractères depuis l'époque latine et ses graffiti jusqu'à la France du 21ème siècle, en passant par le Moyen-âge, la Renaissance et la Révolution.

Google Books, Gallica et Archive.org fournissent les scans d'exemples réels en contexte de caractère composant des textes cohérents d'époque, une immense majorité datés et extraits de bibliothèques physiques - la source n'est pas un article de Wikipédia ni même un manuel préexistant d'une quelconque autorité mais ce que chacun est libre d'observer à son tour : n'hésitez pas à les consulter, c'est gratuit.

***

En avant pour la comparaison graphique des traits des caractères latin avec ceux du système articulatoire.

Les images ont été rendues sous Cinéma 4D à partir du Michael 4 de Daz 3D (tous les deux utilisés conformément à leurs licences), en rendant invisible son visage et son crâne (narines etc.) et en le débarrassant de toutes les dents du côté droit autre que canines et incisives. La plantation des dents du haut indique en gros la ligne du palais, et celle des dents du bas indique la ligne du plancher de la bouche.

Vous pouvez comparer le système articulatoire de Michael 4 avec un atlas anatomique pour juger de son réalisme.
Michael 4 est fourni avec une série de phonèmes que j'ai utilisé et complété pour le H (bouche à zéro, ouverte), le D (T moins marqué) etc.
Il manque quelques phonèmes qui sont des légères variantes de ceux déjà indiqués. Je les ajouterai si nécessaire.

***

L'articulation du H permet de caler le trait horizontal haut du palais, le trait vertical médian des dents, et le trait horizontal bas du plancher sous la langue.
La langue n'est pas en action, donc sa ligne n'est pas représentée dans le H.



J'espère que personne ne va nier que nous avons des dents de devant qui forment une ligne (oui, très légèrement courbée et dentelée).
Ou encore que nous avons bien un palais, un plancher de la bouche qui peuvent être représentés par une ligne horizontale médiane dans leur plan respectifs, et que nous avons une langue placée comme sur le dessin, la partie avant pouvant reculer et s'étirer jusqu'hors de la bouche en passant entre les lèvres, langue qui peut prendre un certain nombre de contours et délimiter un certain nombre d'espaces par rapport au plancher, au palais, aux dents et à la gorge (arrière de la bouche).

***

La position du A permet d'émettre non seulement le A pur de "papa", mais aussi le A mélangé de O de "tâche", et le "ai" de "aimer" en avançant à chaque fois un peu plus la langue en direction des lèvres. La ligne représentant la pente de la langue est encore plus flagrante quand on voit la manière dont est tracé le A dans un graffiti latin, à la manière d'un lambda.



***

Les deux boucles du B sont séparées par le trait médian vertical des dents.
La première boucle est la bulle d'air accumulée derrière les dents et les lèvres avant l'ouverture des lèvres très contractées.
La seconde boucle représente l'explosion produite par l'émission du B en relâchant les lèvres.
Les courbures sont également cohérentes avec le gonflement et la forme des lèvres avant explosion.

Le P se produit avec une explosion plus étouffée et plus basse, ce qui logiquement conduirait à le représenter avec seulement la première boucle de gauche, tandis que suivant la trajectoire de projection des postillons, la suite de la consonne passe les dents et les lèvres sous la forme d'un simple trait horizontal.



***

La position du C est celle du C prononcé K'hh ou Sh de chat.
Pour le K et le S voir plus bas.

La courbe du C indique l'énorme espace creux en avant de langue quand celle-ci recule pour produire le K'h, en soufflant fortement.

Le Sh se produit en relâchant la tension de la langue, dont le bout tombe et "pousse" en avant la bulle d'air, faisant chuinter le S jusqu'à produire un SH (de chat), tout en projetant éventuellement pas mal de postillons. On obtient quasiment le cri d'un gros serpent avec cette position et le bout de la langue peut se soulever et vibrer, projetant encore plus de postillons à la figure de votre interlocuteur. Le locuteur peut aussi cracher dans la foulée toute la bave qui s'accumule derrière et sous la langue dressée, ou poussant le SH.



***

La courbe haute du D représente la langue bombée qui va toucher les dents du haut plus ou moins bas selon que vous voulez entendre D, DH (that), TH (this).
La barre verticale des dents n'est pas représentée parce tout se passe derrière les dents.



***

Il s'agit de la position du E prononcé "é" de "été".
La même position permet d'émettre tous les E français sauf le eu de peu, dans l'ordre d'avancement de la langue et de tension (faible jusqu'à forte) : ê, è, é jusqu'à atteindre pratiquement le son du I (voir plus bas).
Pour le "eu" de peu et le "eû" de heure, voir plus bas.

La langue est portée haut, d'où la première barre verticale à gauche, elle ne dépasse pas les dents, d'où la seconde barre verticale et les lèvres sont ouvertes le plus simplement possible, sans cul-de-poule ou grimace particulière, d'où le troisième trait vertical à droite qui représente l'ouverture verticale des lèvres.



***

Le son F est émis grâce à l'air envoyé sous la langue en direction de la fente étroite des lèvres.
La barre horizontale représente donc le plancher, le trait de gauche vertical indique que la langue doit être portée haute, sans quoi le son devient un S (testez vous même en prononçant un F long et en abaissant progressivement la langue). Le trait vertical médian est la position des dents.

Notez la disparition de la troisième barre verticale du E, qui indique que les lèvres sont quasiment fermées.



***
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Djino

avatar

Messages : 4195
Date d'inscription : 06/06/2012
Localisation : Bruxelles

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 20:54

PatrikGC a écrit:
Je suis un tantinet dubitatif, surtout quand on connait l'historique des lettres latines à partir des lettres phéniciennes et en passant par les grecques...

Ça me rappelle les théories qui expliquent nos chiffres en fonction des angles, des points ou d'autres considérations +/- mystiques...

Tout à fait d'accord avec Patrik. On sait déjà depuis longtemps que le A latin vient de l'Alpha grec, qui vient du Alef phénicien, alef voulant dire bœuf, et que cette forme était celle d'un crâne avec deux cornes.

Par ailleurs, je ne vois aucun rapport objectif dans les images censées prouver qu'il y a une corrélation entre la forme des lettres et celle que la bouche prend pour prononcer le son. En prenant n'importe quelle lettre, on pourrait "trouver" des trucs tirés par les cheveux comme le font ceux qui voient des illuminati partout

_________________
arwelo.org
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.arwelo.org/ En ligne
PatrikGC

avatar

Messages : 2634
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 21:14

Djino a écrit:
Par ailleurs, je ne vois aucun rapport objectif dans les images censées prouver qu'il y a une corrélation entre la forme des lettres et celle que la bouche prend pour prononcer le son. En prenant n'importe quelle lettre, on pourrait "trouver" des trucs tirés par les cheveux comme le font ceux qui voient des illuminati partout

Regardant les images de "démonstration", je reconnais que j'ai bien rigolé Very Happy Very Happy Very Happy
Avec les yeux de la foi, on peut prouver n'importe quoi...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://patrikcarpentier.free.fr
Ρέμί

avatar

Messages : 121
Date d'inscription : 07/05/2017
Localisation : Avignon

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 21:22

C'est farfelu.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Greenheart
Modérateur


Messages : 2616
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 21:30

PatrikGC a écrit:
Je suis un tantinet dubitatif, surtout quand on connait l'historique des lettres latines à partir des lettres phéniciennes et en passant par les grecques...

Tout simplement, les lettres grecques ne sont pas les lettres latines :
C'est tout de même flagrant quand on doit apprendre l'alphabet grec pour étudier le grec classique ou le grec contemporain.

Plus il faut se souvenir que l'histoire des lettres latines à partir des lettres phéniciennes et grecques est une simple juxtaposition successive des traits et symboles utilisés pour écrire les lettres. Dire qu'il y a filiation ou dérivation est alors un raisonnement analogique basé sur la graphie et non la prononciation que de les assimiler, alors que les prononciations divergent et la lecture est impossible pour le latin qui n'a pas appris le grec.

Tous les inventeurs de système d'écriture savent très bien que le nombre de combinaisons de traits, boucles et autres points facile à lire et à écrire est (très) limité, donc forcément, si on rapproche tous les alphabets, on pourra vite trouver des coïncidences, qui ne coïncident jamais totalement, et surtout ne coïncident pas dans la prononciation qui doit pouvoir être tirée du caractère. Autrement dit, si telle écriture est faite de points et de traits, elle ne descend pas forcément du Morse, et ne se prononce pas forcément "titi tatata".

Et puis, c'est aussi une manière mystique d'imaginer qu'un scribe assis ou un taureau aurait pu inspirer le tracé d'un A latin, plutôt que la position de la langue par rapport aux dents et l'ouverture de la bouche. Les latins n'écrivent pas avec des hiéroglyphes ou encore des dessins d'animaux comme les Maya. Les caractères latins ne sont pas des petits dessins représentant les notions contenues dans les mots qu'ils composent comme les idéogrammes chinois ou les Kanji japonais non standardisés.

Dans le même temps, il est prouvé à l'usage quotidien qu'une lettre latine s'articule, et que l'ignorance de l'articulation des lettres latines est avouée par les experts, qui du coup se disqualifient forcément quand ils veulent prétendre à telle ou telle vérité sur la prononciation du latin ou le système d'écriture latin qui vise à évoquer cette prononciation. Si le hangueul l'a fait plus tard, le latin peut l'avoir fait (longtemps) avant.

***

PatrikGC a écrit:

Ça me rappelle les théories qui expliquent nos chiffres en fonction des angles, des points ou d'autres considérations +/- mystiques...

Il n'y a pas de mesure d'angles ni de considération mystique dans cette interprétation : il s'agit simplement d'observer la réalité et de comparer avec une représentation très simple de cette réalité, complètement analogique - un langage très basique de traits associés aux éléments du système articulatoire et à leur position.

En clair, c'est scientifique, vérifiable par l'expérience et la contre-expérience, et il ne s'agit pas d'une théorie mais d'une hypothèse vérifié et que chacun peut vérifier soit même sans avoir à lire quoi que ce soit de l'abondante littérature sur le sujet. Après, il est vrai que lire ce que les lettrés de différentes époques avaient à dire sur la prononciation du français et du latin ou écouter les variations de prononciations des langues régionales françaises, ou écouter de l'espagnol, du latin, de l'anglais permet d'échapper à la "vérité" des professeurs, qui se contredisent au fil des années et des programmes, voir au fil de la même heure de cours.

***

Anoev a écrit:
Pour les chiffres arabes en fonction des angles,

L'arabe n'est pas du latin, et je ne connais pas encore leur système, mais il me semble qu'il y pourrait y avoir aussi une tentative de rationaliser la représentation graphique des caractères à partir de l'articulation, non ? car je n'ai pour l'instant vu aucun gentil petit taureau ni petite tortue gambader joyeusement en guise de caractères dans l'écriture arabe.

Pour les chiffres romains (I, V, X etc.), je constate qu'ils représentent avec des lettres des petits objets qui symbolisent les quantités, probablement disposés sur une abaque ou un boulier. Et comme pour les lettres articulés, les caractères des nombres sur les abaques et les bouliers se lisent verticalement, donc basculés également d'un quart de tour à gauche.

Pour la graphie des chiffres arabes, je suppose qu'il faut revenir au contexte de leur usage - par exemple l'astrologie, le commerce etc.
Et de toute manière il s'agit clairement de symboles, à moins qu'en arabe, les nombres n'aient qu'une seule syllabe.
Etle site i-langage m'en informe que non.

***

Djino a écrit:
Tout à fait d'accord avec Patrik. On sait déjà depuis longtemps que le A latin vient de l'Alpha grec, qui vient du Alef phénicien, alef voulant dire bœuf, et que cette forme était celle d'un crâne avec deux cornes.

Par ailleurs, je ne vois aucun rapport objectif dans les images censées prouver qu'il y a une corrélation entre la forme des lettres et celle que la bouche prend pour prononcer le son. En prenant n'importe quelle lettre, on pourrait "trouver" des trucs tirés par les cheveux comme le font ceux qui voient des illuminati partout

Est-ce que tu t'es au moins posé la question de ce que voulait dire Alef en latin, grec et non seulement phénicien ?
Devine quoi : Alephus ne veut pas dire "boeuf" en latin (c'est évidemment Bovis, et qui commence par quelle lettre ? le B, bravo, donc pas un A).
Et le nom de la lettre A en latin, c'est... A, et non Alpha - Alpha c'est du grec, évidemment.

Et il n'y a pas que le boeuf qui a deux cornes et un crâne, donc avec le même raisonnement, je peux affirmer que le A vient de Girafe (avec un G), d'Escargot (avec un E) etc. C'est effectivement mignon et très mystique comme raisonnement que de prétendre que le A est un taureau à corne ; ça l'était au temps des phéniciens, si on a bien sûr retrouvé le manuel de lecture de l'époque ("lisez avec moi : Taureau, Taureau, Taureau, Hache, Chiure de Mouche - bravo les enfants vous avez bien lu "AAAH !" - oui, ça ne se prononce pas du tout pareil mais faudra quand même que vous me croyez sur parole").

***

Et bien moi je vois le rapport objectif, et j'ai pris le temps d'aller chercher un modèle anatomique, de tracer les traits et de les rapprocher des caractères en question et en plus de vous les présenter avec les commentaires - ce qui m'a pris bien plus de temps que de simplement tracer les caractères, les renverser et les comparer à ma propre articulation, ce qui suffisait amplement.

Dans la vie, il ne suffit pas de dire "moi je ne vois pas" le camion qui arrive en lui tournant le dos pour que le camion cesse d'exister. Les gens qui croiront aveuglément au lieu de regarder par eux-même, oui, ils cesseront d'exister, mais pas le camion.

***

Et dans le même temps, Djino, tu admets les yeux fermés une corrélation entre des alphabets de différentes civilisations, des alphabets qui ne se prononcent pas pareils (le lambda grec ne se prononce pas comme le a latin et pourtant sur les graffitis de l'époque, c'est le même caractère), ne composent pas les mêmes mots, appartenant à différentes époques, et tu acceptes le mysticisme qui consiste à dire par exemple que la lettre A représente en latin une tête de taureau comme en grec, simplement parce que tout le monde fait mumuse à seulement juxtaposer des systèmes d'écriture au lieu de les utiliser pour de vrai et de réaliser que l'évolution supposée est contredite par la réalité de la langue prononcée en contexte.

Bien sûr libre à tous de douter, tergiverser et ne rien vérifier par sa propre expérience. Personnellement je préfère avancer, mais d'un autre côté, je comprends l'avantage de laisser loin derrière les autres s'empêtrer dans des enseignements qu'ils ne questionneront jamais,ou bien trop tard.

***
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Greenheart
Modérateur


Messages : 2616
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 21:38

PatrikGC a écrit:
Djino a écrit:
Par ailleurs, je ne vois aucun rapport objectif dans les images censées prouver qu'il y a une corrélation entre la forme des lettres et celle que la bouche prend pour prononcer le son. En prenant n'importe quelle lettre, on pourrait "trouver" des trucs tirés par les cheveux comme le font ceux qui voient des illuminati partout

Regardant les images de "démonstration", je reconnais que j'ai bien rigolé Very Happy Very Happy Very Happy
Avec les yeux de la foi, on peut prouver n'importe quoi...

Au fait, ne vous gênez pas dans un autre fil pour prendre n'importe quelle lettre et trouver des "trucs" tirés par les cheveux limités strictement à l'articulation et au tracé des caractères.

La contre-expérience, je suis pour. cheers

***

Et encore une fois, ce n'est pas de la démonstration et certainement pas de la religion, mais de l'observation : comparer les postures anatomiques et les traits qui composent le caractère.

Moi aussi je peux bien rigoler de tout  Laughing  Laughing  Laughing  - mais question raisonnement et découverte, ça ne fait rien avancer, alors je préfère me renseigner avant d'éclater de rire pour n'importe quoi.

Hâte de voir en tout cas l'idée que vous vous faites de l'anatomie du système d'articulation vocalique humaine et comment vous le représenterez pour votre "démonstration".   Smile

***
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
PatrikGC

avatar

Messages : 2634
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 21:46

Greenheart a écrit:
PatrikGC a écrit:
Je suis un tantinet dubitatif, surtout quand on connait l'historique des lettres latines à partir des lettres phéniciennes et en passant par les grecques...

Tout simplement, les lettres grecques ne sont pas les lettres latines :
C'est tout de même flagrant quand on doit apprendre l'alphabet grec pour étudier le grec classique ou le grec contemporain.

Il est indubitable que les lettres latines sont apparentés aux lettres grecques. D'après les études historiques faites, les grecs ont emprunté leur(s) alphabet(s) aux phéniciens en y ajoutant les voyelles. Puis ils l'ont transmis aux étrusques qui l'ont transmis aux romains. Et chacun y a été de sa petit modif.

De plus, on constate qu'il y a une certaine parenté entre les lettres phéniciennes et des écrits qu'on a retrouvé dans le Sinaï et qui sont visiblement inspirés de l'écritures égyptienne.
J'ai du mal à croire que qqun ait inventé une écriture basée sur la position des organes de la bouche et que cette logique se soit perdue durant des siècles.

Greenheart a écrit:
PatrikGC a écrit:

Ça me rappelle les théories qui expliquent nos chiffres en fonction des angles, des points ou d'autres considérations +/- mystiques...

Il n'y a pas de mesure d'angles ni de considération mystique dans cette interprétation : il s'agit simplement d'observer la réalité et de comparer avec une représentation très simple de cette réalité, complètement analogique - un langage très basique de traits associés aux éléments du système articulatoire et à leur position.

Je n'ai JAMAIS dit que c'était la même chose.
J'ai simplement dit que ça me rappelait des explications sur la forme des chiffres.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://patrikcarpentier.free.fr
Djino

avatar

Messages : 4195
Date d'inscription : 06/06/2012
Localisation : Bruxelles

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 21:49

Laughing


_________________
arwelo.org
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.arwelo.org/ En ligne
Kuruphi

avatar

Messages : 146
Date d'inscription : 19/06/2017
Localisation : Belgique

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 21:53

Le lobby des profs de linguistique cherchent à contrôler le monde en nous faisant croire que l'alphabet latin vient de l'alphabet grec !
ΝΟΝ ! (oh... il se peut que ce "non" soit écrit en grec... j'avais pas remarqué...)

Sûrement un mensonge de mon prof de grec, le gars est louche après tout:
 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Greenheart
Modérateur


Messages : 2616
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 22:04

Ρέμί a écrit:
C'est farfelu.

La planche anatomique ? conforme à la réalité.
Les caractères ? conforme à la réalité.
Le rapprochement avec les lignes de la planche anatomique et les caractères ? Ce sont bien les mêmes.

Les détails sur la manière dont les signes composant les caractères expriment la mécanique de l'articulation ?
C'est de la construction de langue / langage / écriture, exactement comme le Hangeul ou les panneaux du code de la route, en beaucoup plus simple et rapide à lire et écrire.

***

Alors je suis curieux, Ρέμί, qu'est-ce qui est farfelu et donne envie d'en rire ? Basketball

1°) La nouveauté de l'observation ? Seul les propos déjà répétés mille fois ailleurs ne sont pas farfelus, tout ce qui n'a pas été vu à la télévision (ou à l'université, ou sur Wikipédia) est farfelu ?

2°) La honte de n'avoir pas vu le système deux mille ans plus tôt ? D'avoir cru des générations de profs qui n'ont rien vu non plus ?

3°) D'avoir à vérifier ce système là d'écriture quand on a entendu parlé d'autres théories qui ne disent pas la même chose ?

4°) Le fait d'avoir une analyse à ce point divergente de la majorité qui ne voit rien ? Parce que le plus grand nombre a toujours raison et que c'est bien moins effrayant et facile de s'en prendre à une minorité ?

5°) Le festival de "missiles guidés" qui ont suivi l'exposé des observations avant même que l'alphabet soit terminé ?

6°) Le fait d'avoir un interlocuteur qui tente d'expliquer quelque chose et perd son temps ?

7°) La peur d'être traité de la même manière la prochaine fois qu'on postera et le soulagement que ce soit quelqu'un d'autre qui y passe ?

8°) Le fait que ça rigole de la découverte d'un système de tracé objectif de caractère pour un système d'écriture comme un autre sur ce forum ?

9°) Simplement envisager un système de construction de notre alphabet en fonction de la prononciation des lettres en question, c'est farfelu, un peu beaucoup comme le fait de construire de nouvelles langues ou reconstruire les langues naturelles, par exemple en décrivant comment l'on forge des nouveaux mots latins plus longs à partir de mots latins plus courts, parce que c'est bien connu, la langue latine descend des Phéniciens ou de l'Indo-Européen ?

10°) Le fait que des lettres à la prononciation jusqu'ici aléatoires ou inexplicables ou indéfendables et les bizarreries orthographiques trouvent une explication et une prononciation définitive, objective et surtout fonctionnelle ? J'imagine qu'une majorité n'a même pas réalisé à quels mots français comme latin je fais exactement référence et que pourtant vous pratiquez quotidiennement, mais c'est normal, puisque la majorité croit que le latin est une langue "morte", alors qu'elle utilise quotidiennement tous les éléments de cette langue en l'ignorant superbement parce que l'autorité lui a dit de le faire.

***
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ρέμί

avatar

Messages : 121
Date d'inscription : 07/05/2017
Localisation : Avignon

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 22:21

Je répondrai à tes questions mais demain Smile ! Par contre, tu n'es pas obligé de m'agresser.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Elara Kernor

avatar

Messages : 211
Date d'inscription : 21/06/2017
Localisation : Reims, France

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 22:23

Pas besoin d'être aussi agressif et borné pour expliquer une curiosité telle. On pourrait croire à un théoricien du complot vu la manière dont tu réagis, Greenheart.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Greenheart
Modérateur


Messages : 2616
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 22:32

Kuruphi a écrit:
Le lobby des profs de linguistique cherchent à contrôler le monde en nous faisant croire que l'alphabet latin vient de l'alphabet grec !
ΝΟΝ ! (oh... il se peut que ce "non" soit écrit en grec... j'avais pas remarqué...)

[/url]

Merci pour ce tableau, qu'il faut prendre le temps de lire pour constater que le g gamma grec n'est pas un k kappa ou un c latin, que le d latin est écrit comme un alpha minuscule grec au lieu d'être écrit comme un triangle etc. que les minuscules sont confondues avec les majuscules etc. etc.

***

Blague à part, révise tes classiques et recoupe ton histoire de Rome : elle fourmille de détail sur l'influence des grecs sur la haute société romaine et les arts littéraires. Puis regarde autour de toi ou essaie de te souvenir de comment se comportaient tes professeurs tout au long de ta scolarité et relit les œuvres à leur sujet de toutes les époques (sans remonter aux Kalendes, le Bourgeois Gentilhomme est un excellent exemple, Topaze de Pagnol également). Et là admets la réalité que tant de témoins de ces civilisations successives ont également su admettre.

J'ai aussi ouvert un fil au sujet de mes doutes sur la prononciation latine à la française, m'étonnant qu'elle soit si proche de celle du grec (une seule valeur par consonne et voyelle ? le C et le G tout le temps prononcé K et Gu alors que ce n'est jamais le cas dans aucune langue romane descendant du latin ?) et personne n'a été capable jusqu'à présent de rapprocher la prononciation (française) du grec et du latin alors qu'il suffisait d'écrire les deux prononciations de chaque alphabet l'une à côté de l'autre. Je n'ai pas voulu poster moi-même juste pour voir combien de temps le sujet resterait sans que quelqu'un ne songe à poster l'évidence, et j'attends toujours.

Et le tableau que tu as posté ne compte pas : il ne distingue même pas les capitales et les minuscules latine et grecque alors qu'il y a déjà de quoi faire rien qu'avec ça, graphiquement et quand on tente de déchiffrer un même mot écrit dans ces deux langues dans de vrais textes, pas normalisés comme dans les manuels d'aujourd'hui.

***

Ensuite intéresse-toi de plus près aux sciences de la communication, regarde Adam gâche tout (Adam spoils everything) sur youtube etc. etc.
Nous ne sommes pas au pays des bisounours, tout le monde ne vérifie pas ce qu'il raconte, ou ne dit pas ce qu'il sait : il faut le vérifier par soi-même.

Plus la France du Latin et du Grec est déjà tombée : Sarkozy a supprimé la filière classique, c'est le même coup que d'interdire l'attribution du diplôme d'herboriste tout en l'exigeant pour garder ouverte les herboristeries, tandis que pendant ce temps, le lobby des médicaments brevète la nature à tour de bras.

***

Djino, ta réponse ("la terre est plate") en dit long sur la validité et la qualité de ton argumentation.

Le fait de ne pas avoir ouvert de nouveau fil pour prouver que tu es capable de décrire toutes les postures d'un système d'articulation anatomique avec la même lettre latine, ou de faire coïncider toutes les lettres avec la même posture anatomique prouve que tu as tort et valide mes observations.

***

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Greenheart
Modérateur


Messages : 2616
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 22:38

Elara a écrit:
Pas besoin d'être aussi agressif et borné pour expliquer une curiosité telle. On pourrait croire à un théoricien du complot vu la manière dont tu réagis, Greenheart.

Bien sûr, répondre point par point à des arguments invalides c'est être "agressif et borné".
Sûr qu'accuser d'être "agressif et borné" et "théoricien du complot" au lieu de débattre du sujet du fil est approuvé par le règlement du forum.

Je vérifie...

Ici le règlement

Curieusement, non Very Happy

Règlement a écrit:
-- Pas d'attaque personnelle ou jugement de valeur et autres sujets trolls. Ce forum doit rester un lieu d'entente et d'harmonie où l'on parle de langues et civilisations.
-- Ce forum est un lieu où chacun a droit à la parole, mais seulement pour débattre cordialement, pas pour imposer ses idée et écraser les autres.

***edit***

Ici le nouveau règlement

Nouveau règlement a écrit:
III.7. Courtoisie : On ne saurait trop vous conseiller de maintenir une ambiance cordiale et respectueuse. Les attaques personnelles et jugement de valeurs sont interdits.

***fin edit***

Elara, explique donc cette "curiosité telle" au lieu de tenter de faire dévier la discussion sur ma personne tout en essayant de me discréditer par des accusations infondées - parce que ce n'est pas clair dans ton message.


Dernière édition par Greenheart le Jeu 5 Oct 2017 - 1:17, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Djino

avatar

Messages : 4195
Date d'inscription : 06/06/2012
Localisation : Bruxelles

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 22:47

Greenheart a écrit:
Djino, ta réponse ("la terre est plate") en dit long sur la validité et la qualité de ton argumentation.

Le fait de ne pas avoir ouvert de nouveau fil pour prouver que tu es capable de décrire toutes les postures d'un système d'articulation anatomique avec la même lettre latine, ou de faire coïncider toutes les lettres avec la même posture anatomique prouve que tu as tort et valide mes observations.

Ne dramatise pas, c'est juste une blague parce que je n'ai pas envie de me lancer dans une discussion là-dessus, puisqu'aucun de nous deux ne convaincra l'autre. La foi...

_________________
arwelo.org
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.arwelo.org/ En ligne
Bedal

avatar

Messages : 4921
Date d'inscription : 23/06/2014
Localisation : Lyon, France

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 22:56

Déjà le titre commence bien, c'est assez péremptoire comme affirmation. Il n'y a aucune démonstration rigoureuse donc pour le moment ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres.

C'est très éclairant et assez intéressant néanmoins, et le hangeul l'a fait, donc c'est pas absurde. Cpdt, cela remet en question des siècles de travaux scientifiques sur lesquels la majorité est d'accord, donc admets que c'est difficile à croire. Il faudrait des articles de plusieurs linguistes sérieux ayant abouti aux mêmes conclusions venant étayer ton argumentation pour qu'on puisse regarder cela avec moins de circonspection.

Quant au "théorie du complot", tu n'es peut-être pas complotiste mais ton discours reprend certains de leurs pratiques je trouve, notamment pour le "des générations de profs ignorants vous mentent, ouvrez les yeux", ou le " la majorité croit que ... parce que l'autorité lui a dit de le faire." ou encore "YYY prouve que tu as tort et valide mes observations."  

J'ai lu un pdf sur les 200 raisons qui prouvent que la Terre est plate. Certaines phrases s'y retrouvent, notamment des trucs comme "la majorité dit que la Terre est ronde mais vous ment, c'est faux. Et CECI le prouve".


Bref, sinon le hangeul on sait que c'est un alphabet inventé ex nihilo et on sait par qui. Et le latin c'est qui ?

Et comment expliquer que ABC/GD commence l'alphabet grec, latin et hébreu, et qu'on retrouve également KLMN de l'arabe au phénicien en passant par le latin ?







.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://languesheimdalir.jimdo.com/
Kuruphi

avatar

Messages : 146
Date d'inscription : 19/06/2017
Localisation : Belgique

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 23:15

Greenheart a écrit:
Merci pour ce tableau
Greenheart a écrit:
Et le tableau que tu as posté ne compte pas

Faudrait savoir.

Greenheart a écrit:
Merci pour ce tableau, qu'il faut prendre le temps de lire pour constater que le g gamma grec n'est pas un k kappa ou un c latin, que le d latin est écrit comme un alpha minuscule grec au lieu d'être écrit comme un triangle etc. que les minuscules sont confondues avec les majuscules etc. etc.

Soit le nombre extraordinaire de DEUX lettres qui ne se ressemblent pas !
Sinon, le D et le Δ se ressemblent. Pivote le Δ légèrement. Voilà.

Greenheart a écrit:
révise tes classiques
Je suis étudiante en histoire de l'Antiquité. Je les révise déjà très bien sans toi.

Greenheart a écrit:
Et le tableau que tu as posté ne compte pas : il ne distingue même pas les capitales et les minuscules latine et grecque alors qu'il y a déjà de quoi faire rien qu'avec ça, graphiquement et quand on tente de déchiffrer un même mot écrit dans ces deux langues dans de vrais textes, pas normalisés comme dans les manuels d'aujourd'hui.
Sans doute parce que :
les minuscules grecques proviennent des majuscules grecques,
les minuscules latines proviennent des majuscules latines,
les majuscules latines proviennent des majuscules grecques.

Greenheart a écrit:
Ensuite intéresse-toi de plus près aux sciences de la communication
Alors écoute, non.

Greenheart a écrit:
Plus la France du Latin et du Grec est déjà tombée : Sarkozy a supprimé la filière classique, c'est le même coup que d'interdire l'attribution du diplôme d'herboriste tout en l'exigeant pour garder ouverte les herboristeries, tandis que pendant ce temps, le lobby des médicaments brevète la nature à tour de bras.
Et le lobby les vendeurs de globes terrestres veulent nous faire croire qu'on vit sur une sphère ! Et c'était mieux de mon temps ! Et retournons vivre dans des grottes !

Greenheart a écrit:
Le fait de ne pas avoir ouvert de nouveau fil pour prouver que tu es capable de décrire toutes les postures d'un système d'articulation anatomique avec la même lettre latine, ou de faire coïncider toutes les lettres avec la même posture anatomique prouve que tu as tort et valide mes observations.
Hihi mais tu viens de faire une erreur de logique élémentaire !
Prouve moi qu'il n'existe pas de planète dorée sur laquelle des ornithorynques mangent du massepain. Tu ne peux pas ? Alors elle existe.
Argumentum ad Ignorantiam
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Seweli

avatar

Messages : 1233
Date d'inscription : 19/12/2015

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 23:38

Je ne suis pas assez compétent en phonétique pour faire de commentaire : je n'ai rien compris.

Mais comme une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu'ordinaire, il est prévisible qu'il te faille commencer à explorer cette piste avec clarté et modestie, pour convaincre que cela va au delà des coïncidences (le monde est plein de coïncidences). Bon courage.


Dernière édition par Seweli le Mer 4 Oct 2017 - 23:44, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://easyconlangs.forumactif.com/
Greenheart
Modérateur


Messages : 2616
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Mer 4 Oct 2017 - 23:40

PatrikGC a écrit:
Greenheart a écrit:
PatrikGC a écrit:
Je suis un tantinet dubitatif, surtout quand on connait l'historique des lettres latines à partir des lettres phéniciennes et en passant par les grecques...

Tout simplement, les lettres grecques ne sont pas les lettres latines :
C'est tout de même flagrant quand on doit apprendre l'alphabet grec pour étudier le grec classique ou le grec contemporain.

Il est indubitable que les lettres latines sont apparentés aux lettres grecques. D'après les études historiques faites, les grecs ont emprunté leur(s) alphabet(s) aux phéniciens en y ajoutant les voyelles. Puis ils l'ont transmis aux étrusques qui l'ont transmis aux romains. Et chacun y a été de sa petit modif.

De plus, on constate qu'il y a une certaine parenté entre les lettres phéniciennes et des écrits qu'on a retrouvé dans le Sinaï et qui sont visiblement inspirés de l'écritures égyptienne.
J'ai du mal à croire que qqun ait inventé une écriture basée sur la position des organes de la bouche et que cette logique se soit perdue durant des siècles.

D'abord n'oublions pas que nous continuons dans ce passage du fil de confondre graphie (tracé du caractère) et prononciation du caractère en contexte.

Vanter les ressemblances graphiques de tous ces alphabets, c'est comme affirmer que X de XAVIER le prénom français ou de TAXI se prononce "ss" comme dans SIX (6, VI), donc "ssavié" pour XAVIER et "Tassi" pour TAXI ou que JUPITER doit se prononcer "Rrrhhupiterrrr" parce que les espagnols prononce JAVIER "rhavierrr".

***

Ensuite, il est "indubitable" (que les lettres latines sont apparentées au grec), mais il est également indubitable qu'une canette de soda ressemble à tel kanji (qui en fait veut bien dire "boite à languette") et ainsi de suite. Il est surtout indubitable que le nombre de combinaison de traits pour un alphabet est très limité : encore une fois, testez-vous même si vous ne l'avez pas déjà fait.

Je suis par contre complètement d'accord sur le fait qu'il existe, parce que je l'ai vu, un dictionnaire latin-grec qui fait correspondre un nombre ahurissant de mots grecs et de mots romains de même sens qui ne diverge que par l'alphabet grec et une prononciation altérée (je suppose) par l'accent grec. J'aimerai bien d'ailleurs tomber sur le même genre de dictionnaire pour le latin populaire, le bas latin et le celtique contemporain du latin classique, car je suis certain que ce serait édifiant.

***

Pour ma part, je pense encore que concernant les différents alphabets en question, tout peuple qui était en relation commerciale a plus ou moins copié le ou les caractères pour tel ou tel son articulé qui était le plus facile à déchiffrer et à écrire. Des habitudes se sont crées, des confusions ont été éliminées et nous sommes arrivés dans chaque région à l'alphabet, au syllabaire ou aux symboles qui arrangeaient telle ou telle caste, celles qui voulaient être compris de "tous", et celles qui souhaitaient conserver leurs "secrets" ou leurs traditions via des chiffres ou des systèmes plus compliqués.

Attention cependant encore à des petites surprises : le O que vous croyez sans doute commun à toutes ces langues précitées ne se prononce peut être pas toujours "o" français, et même possiblement pas du tout (plutôt "ou" / "eu"). Aujourd'hui nous le prononçons ô (tôt) / o (colle) mais ce n'était pas forcément le cas à peine deux siècles auparavant, et ce n'est même pas le cas aujourd'hui en langues régionales ou dans d'autres langues utilisant pourtant les mêmes alphabets.

***

Après moi aussi, j'ai cru dur comme fer à ce genre de tableau de "convergence historique des écritures", jusqu'à ce que je fasse de la communication et que ma perception de la réalité s'affine, tandis que je découvrais pas moins de deux cents procédés pour raconter n'importe quoi tout en ayant l'air de dire vrai, sans même se rendre compte qu'on raconte n'importe quoi (mais parfois en s'en rendant très bien compte).

Puis ce matin, la conjonction de plusieurs expériences des semaines précédentes (notamment l'observation dans une des dernières leçons d'Orberg de à quoi ressemblait vraiment le script latin d'un graffiti, puis dans le volume 2 à nouveau cette fois le script bien mieux tracé extrait d'un manuscrit latin) a tilté quand j'ai rapproché de mes interrogations sur la prononciation et les orthographes latines (et des langues régionales dérivées de la carte du CNRS).

Pour d'autres lecteurs de ce fil, tout ou partie de ce à quoi je viens de faire allusion c'est du chinois, c'est farfelu, c'est loufoque.
Seulement le chinois c'est une langue, et elle a des choses à dire qui peuvent solutionner avec efficacité et inspirer.
Je me permets de le souligner parce que l'Atelier est un lieu de découverte, de piste, de références à d'autres travaux, d'autres civilisations.

Tant pis pour ceux qui préfèrent en rire ou attaquer la personne du posteur plutôt que découvrir, vérifier, se poser des questions et trouver des réponses qui peuvent faire avancer tout le monde.

***

Cette discussion sur "les études historiques montrent que" est très intéressante et doit se tenir sur un autre fil (s'il n'existe pas déjà).

Le système de tracé de caractère que je décris n'a pas vocation à remettre en cause "des études historiques" non référencées et anonymes sans autre précision, et un tableau extrêmement désordonné aux caractères et prononciation hors contexte ne suffit pas à débattre de tous les points que ces "études historiques" soulèvent, qui sont intéressants à tous les points de vue, en particulier celui du créateur et lecteur / auditeur / scripteur de langues naturelles, artificielles ou mortes-vivantes.

Rendez-vous sur le nouveau fil, donc et si un flood survient, je déplacerais sans état d'âme et sans avertissement les messages vers le nouveau fil.

***

PatrikGC a écrit:
J'ai du mal à croire que qqun ait inventé une écriture basée sur la position des organes de la bouche et que cette logique se soit perdue durant des siècles.

Nous avons bien officiellement perdu la prononciation du latin classique.
Nous avons perdu aussi la bibliothèque d'Alexandrie et beaucoup d'autres choses dans le flot d'ignorance et d'oublie de l'histoire.
Il y a des tas d'inventions, de techniques, perdues et réinventées plus tard, parfois par plusieurs personnes en même temps un peu partout.
Nous perdons et retrouvons au quotidien des quantités de petits systèmes pédagogiques de ce genre.

Par exemple la semaine dernière, France 2 a présenté comme fruit de cinq ans de recherche sur le cerveau... le B.A BA. (travailler la prononciation, assembler les lettres des mots pour lire le mot sans chercher à comprendre le sens) et ce avec un formidable succès selon le commentaire du reportage - je cite : 90% des élèves qui n'arrivaient pas à lire en ZEP arrivent à lire après un mois de cette méthode - exactement ce que ma professeur à l'IUFM affirmait : en moins d'un trimestre, n'importe quel CP devrait savoir lire couramment... si on utilise la méthode du B.A BA, sinon, aucune chance.

***

Par ailleurs, cette manière de tirer l'articulation d'une lettre à partir de ses traits à une époque où tout le monde ne savait pas lire et où la prononciation du latin (du français) parait évidente au contemporain qui en entend tous les jours - alors que la prononciation perdue n'a rien d'évidente pour un français d'aujourd'hui, tout comme la bonne prononciation du français n'a rien d'évident pour un locuteur non francophone - même s'il peut le croire, j'ai connu une classe entière d'italiens qui croyait parler le français à la perfection simplement parce que leur professeur qui jouait à "je suis votre grand ami" leur avait raconté qu'ils parlaient parfaitement, alors qu'il était très difficile de les comprendre sans beaucoup de temps et de patience.

***

Enfin je ne pense pas que quelqu'un ait inventé ce système d'écriture, même si c'est possible, puisque d'autres ont bien inventé des systèmes d'écriture de ce genre (encore une fois l'Hangeul, mais nous pouvons le faire à tout moment sur l'atelier pour n'importe quelle langue - il y a des fils sur ce sujet. Tout ce qui se construit plus ou moins naturellement, plus ou moins à l'instinct sur des années, des siècles doit s'appuyer sur une logique, une cohérence pas forcément évidente pour la civilisation qui utilise ces constructions. Par exemple, nous cuisinons sans connaître la chimie moléculaire qui décrit comment et pourquoi nous obtenons tel ou tel goût, telle ou telle texture, tel ou tel poison ou tel ou tel merveille de bien-être et de plaisir digestif.

***
PatrikGC a écrit:

Greenheart a écrit:
PatrikGC a écrit:

Ça me rappelle les théories qui expliquent nos chiffres en fonction des angles, des points ou d'autres considérations +/- mystiques...

Il n'y a pas de mesure d'angles ni de considération mystique dans cette interprétation : il s'agit simplement d'observer la réalité et de comparer avec une représentation très simple de cette réalité, complètement analogique - un langage très basique de traits associés aux éléments du système articulatoire et à leur position.

Je n'ai JAMAIS dit que c'était la même chose.
J'ai simplement dit que ça me rappelait des explications sur la forme des chiffres.

> PatrickGC : (sur la partie soulignée) Oui, nous sommes d'accord.

Par contre, vu les autres commentaires du fil où fleurissent les rapprochements "curieux" (illuminati - c'est une secte, la terre est plate - c'est une doctrine religieuse), j'ai dû répondre en rappelant les faits.

Je rappelle que lorsque je réponds à quelqu'un en particulier sur un fil, j'utilise plutôt > suivi du pseudo.

La citation n'est pas forcément pour s'opposer à quelqu'un, mais pour replacer dans un contexte ma réponse, afin qu'elle ne soit pas abusivement rattachée à un autre passage de la discussion, ou que le post auquel je réponds ne soit pas réécrit ou effacé après coup.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Greenheart
Modérateur


Messages : 2616
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Jeu 5 Oct 2017 - 0:57

Kuruphi a écrit:
Greenheart a écrit:
Merci pour ce tableau
Greenheart a écrit:
Et le tableau que tu as posté ne compte pas

Faudrait savoir.

Faudrait lire mes posts, pas seulement en diagonales.
Je sais, mes posts sont longs à lire, mais je réponds et je débats pour de vrai en citant mes sources.
Donc avantage : ça fourmille d'idées et de pistes à explorer pour créer des nouvelles langues et mieux comprendre les anciennes.

***

Kuruphi a écrit:

Greenheart a écrit:
Merci pour ce tableau, qu'il faut prendre le temps de lire pour constater que le g gamma grec n'est pas un k kappa ou un c latin, que le d latin est écrit comme un alpha minuscule grec au lieu d'être écrit comme un triangle etc. que les minuscules sont confondues avec les majuscules etc. etc.

Soit le nombre extraordinaire de DEUX lettres qui ne se ressemblent pas !
Sinon, le D et le Δ se ressemblent. Pivote le Δ légèrement. Voilà.

Shocked Est-ce que te rends compte de ce que tu écris : les signes que tu décris comme identiques sont affichés à l'écran sous le nez de tout le monde.
Ou alors, nos écrans n'affichent pas les mêmes caractères (grecs) ; c'est possible mais j'en doute fortement alors je vais les décrire avec des mots-images.

Pivoter le triangle légèrement ne pourra jamais donner graphiquement un arc dans quelque position que ce soit.
Et il n'y a pas que deux lettres qui ne se ressemblent pas. Voir le prochain fil sur l'histoire des alphabets pour plus de débats et des tableaux mieux faits.

Plus va voir à quoi ressemble les livres en grecs d'époque sur Google Book pour constater le monde qu'il y a graphiquement parlant entre un livre imprimé ou manuscrit en latin et un autre en grec, parce que cela vaut le détour quand on prétend débattre sur les alphabets en question.

***

Kuruphi a écrit:

Greenheart a écrit:
révise tes classiques
Je suis étudiante en histoire de l'Antiquité. Je les révise déjà très bien sans toi.

Ah oui, ouvre donc un fil sur tes révisions classiques dans la section langues romanes, et voyons ce que nos étudiants en histoire de l'Antiquité lisent en ce moment en latin dans le texte intégral original non standardisé. Hâte de te lire.

Si tu suis mes fils de discussion (attentivement), tu dois te douter que je nage dedans en ce moment.

***

Kuruphi a écrit:

Greenheart a écrit:
Et le tableau que tu as posté ne compte pas : il ne distingue même pas les capitales et les minuscules latine et grecque alors qu'il y a déjà de quoi faire rien qu'avec ça, graphiquement et quand on tente de déchiffrer un même mot écrit dans ces deux langues dans de vrais textes, pas normalisés comme dans les manuels d'aujourd'hui.
Sans doute parce que :
les minuscules grecques proviennent des majuscules grecques,
les minuscules latines proviennent des majuscules latines,
les majuscules latines proviennent des majuscules grecques.

Les minuscules grecques proviennent des majuscules grecques ?



Est-ce que quelqu'un voit un triangle minuscule au-dessus du triangle majuscule ?
Est-ce que quelqu'un voit une boucle majuscule au-dessous de la boucle minuscule ?

***

Les minuscules latines proviennent des majuscules latines ?



Est-ce que quelqu'un voit que la ligne du haut est strictement identique à la ligne du bas du point de vue graphique ?
Est-ce que quelqu'un ignore encore que le U et le V sont la même lettre latine, respectivement minuscule et majuscule ?
Est-ce que quelqu'un ignore encore que le I et le J sont la même lettre latine, respectivement minuscule et majuscule ?

Et est-ce que quelqu'un ignore encore que cette manière d'écrire le U et le I selon non seulement le système minuscule / majuscule mais également selon que la lettre est au début / au milieu / à la fin d'un mot ?

Et les S, comment croyez-vous que cela s'écrit en latin et au moins jusqu'au 18ème siècle français ? (minuscule, majuscule, autre) ?
...c'est une question rhétorique, je connais parfaitement la réponse, mais si vous, lecteur, vous ne la connaissez pas, soyez curieux et allez voir.
Là encore, Google Books c'est gratuit pour les livres anciens et ça fait des merveilles.

***

Les majuscules latines proviennent des majuscules grecques ?

Faut-il que je cite graphiquement les majuscules grecques qui n'existent pas graphiquement en latin et réciproquement ?
Question rhétorique à nouveau, même renvoi au futur fil sur l'histoire des alphabets (ou à l'ancien s'il existe déjà).

Nous touchons au cœur du problème dans cette défense que les alphabets latin, grec, phéniciens sont tous équivalents.

Ce n'est absolument pas le cas : les alphabets latin, grec, phénicien etc. ne sont pas équivalents.
La seule chose qui est équivalente, c'est l'appareil vocal humain qui sert à lire tous ces caractères (sauf qu'ils ne sont pas tous dans le tableau plus haut).

Il n'est simplement pas possible que quelqu'un qui lise couramment les livres d'époques en latin ou grec (les manuscrits etc.) ignore tous les détails élémentaires de la graphie latine et grecque que je viens de citer.

> Kuruphi : Alors pourquoi poster des choses pareilles ? étant donné que vu ton cursus universitaire tu n'es pas censé te planter à ce point sur la graphie des lettres grecques et romaines...

Est-ce que tu voulais dire autre chose que "provenir" quand tu affirmes trois fois que tel minuscule / majuscule provient de tel minuscule / majuscule ?
Y-a-t-il un autre verbe plus précis ou plus exact que tu avais en tête à la place de "provenir" ?

***
Kuruphi a écrit:

Greenheart a écrit:
Ensuite intéresse-toi de plus près aux sciences de la communication
Alors écoute, non.

...ça au moins, c'est proclamer son ignorance des sciences de la communication.

Dommage qu'elles soient essentielles à la réussite d'études longues et à la compréhension claire et fine de tout ce qui est dit ou écrit ou exprimé par l'image et le son ou tout autre stimuli.

Mais d'un autre côté, je me félicite que tu en saches si peu sur un domaine aussi crucial : "on ne peut pas ne pas communiquer", première leçon en matière de communication. Continue comme ça, après tout, tous les chemins mènent à Rome  cheers

***
Kuruphi a écrit:


Greenheart a écrit:
Plus la France du Latin et du Grec est déjà tombée : Sarkozy a supprimé la filière classique, c'est le même coup que d'interdire l'attribution du diplôme d'herboriste tout en l'exigeant pour garder ouverte les herboristeries, tandis que pendant ce temps, le lobby des médicaments brevète la nature à tour de bras.
Et le lobby les vendeurs de globes terrestres veulent nous faire croire qu'on vit sur une sphère ! Et c'était mieux de mon temps ! Et retournons vivre dans des grottes !

Les propos tenus n'engagent que ceux qui les tiennent.
Je constate également que tu t'es contenté de copier coller Djino en guise d'argument.
Attention, Djino pourrait réclamer des droits d'auteurs ; plus sérieusement, il pourrait ne pas être flatté par l'imitation, mais s'il est flatté, tant mieux.

***
Kuruphi a écrit:


Greenheart a écrit:
Le fait de ne pas avoir ouvert de nouveau fil pour prouver que tu es capable de décrire toutes les postures d'un système d'articulation anatomique avec la même lettre latine, ou de faire coïncider toutes les lettres avec la même posture anatomique prouve que tu as tort et valide mes observations.
Hihi mais tu viens de faire une erreur de logique élémentaire !
Prouve moi qu'il n'existe pas de planète dorée sur laquelle des ornithorynques mangent du massepain. Tu ne peux pas ? Alors elle existe.
Argumentum ad Ignorantiam

Comme je le disais, ignorance terrible de la rhétorique (le nom classique des sciences de la communication) et de la communication moderne, et en prime de comment fonctionne un raisonnement scientifique.

Il n'y a évidemment pas d'Appel à l'ignorance : j'ai prouvé mon fait par l'expérience, Djino a pour l'instant refusé de prouver le sien par la contre-expérience qui réfuterait mes affirmations selon le même protocole expérimental.

Le sujet de ce fil n'est bien évidemment pas les planètes dorées avec des ornithorynques qui mangent du massepain, pas plus que de débattre si la terre est plate ou ronde, en forme de poire ou d'orange aplatie au deux pôles en dilatation permanente depuis sa naissance suite à l'éjection massive de matière par le Soleil et le bombardement permanent de particules stellaires.

Plus accuser les autres d'appel à l'ignorance en utilisant un appel à l'ignorance (en clair en utilisant l'inversion des rôles, c'est-à-dire accuser l'autre de ce qu'on lui fait), c'est un peu spécieux, non ? Evil or Very Mad avec ce genre de logique, il n'y aurait pas un seul raisonnement de valide dans toute l'histoire de l'Humanité, et effectivement nous en serions encore à l'âge des cavernes. Démonstration : "Le soleil brille dans le ciel aujourd'hui à Nice ! - ah, appel à l'ignorance : tu ne peux pas prouver que le soleil ne brille pas ailleurs donc le soleil ne brille pas dans le ciel aujourd'hui à Nice (et je suis à Paris)"

> Kuruphi : Incidemment pense à traduire tes expressions latines pour ceux qui ne comprennent le latin (et prouver au passage que tu le comprends).
C'est encore un point du règlement incidemment, j'ai déjà donné le lien si tu veux prendre le temps de le (re)lire avec (plus d') attention.

Enfin, prends en considération qu'outre mes études en Communication, j'ai ma maîtrise de droit privé, qui inclue le cours d'ethnologie juridique qui décrit justement un large éventail d'argumentations spécieuses à toutes les époques, utilisées par exemple dans les procès en sorcellerie depuis l'Antiquité jusqu'à de nos jours. Donc pas la peine de me les resservir.

***
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   

Revenir en haut Aller en bas
 
L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» représentation de Fischer
» Critère représentation individus [ACP]
» Art pariétal et représentation astronomique.
» Policopié des 6 variables de la représentation cartographique
» Représentation d'un prodige céleste par le chanoine zurichois Johann Jakob Wick (1522-1588)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Idéolangues :: Écritures-
Sauter vers: