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 L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation

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Greenheart
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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Jeu 5 Oct 2017 - 1:06

Seweli a écrit:
Je ne suis pas assez compétent en phonétique pour faire de commentaire : je n'ai rien compris.

Mais comme une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu'ordinaire, il est prévisible qu'il te faille commencer à explorer cette piste avec clarté et modestie, pour convaincre que cela va au delà des coïncidences (le monde est plein de coïncidences). Bon courage.

En fait je n'ai pas besoin de prouver quoi que ce soit.

J'ai posté sur l'Atelier pour partager mes observations et oui, je suis catégorique sur ce que j'observe et j'ai argumenté et illustré scientifiquement ma méthode d'observation. Les doutes que je pouvais encore avoir en attendant d'avoir exprimé ce que j'observais sont levés et je peux avancer.

D'autres observent autre chose, et soutiennent que la terre est plate, les alphabets latins et grecs sont identiques etc. etc. tant mieux pour eux.

Si d'autres observent la même chose que moi et peuvent avancer à leur tour dans la direction qui les intéressent, tant mieux pour eux.

L'Atelier m'a apporté le supplément de clarté d'esprit que j'espérais trouver en postant sur ce sujet et je lui en suis reconnaissant Very Happy

***
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Yatem

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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Jeu 5 Oct 2017 - 1:28

Comme Seweli, je n'ai pas tout compris, malheureusement, je ne m'y connais pas assez.
Mais ta façon de répondre ne me donne pas envie d'en savoir plus ou du moins de tenter de mieux comprendre ce que tu proposes. Un peu plus de modestie et un peu moins de condescendance, je t'assure que nous ne sommes pas ignorants.
Heureuxe que tu aies pu trouver ce que tu cherchais en partageant ici.
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Jeu 5 Oct 2017 - 1:35

Si l'on peut trouver des relations (qu'importe le sens ou la méthode) entre des lettres et les sons qu'elles représentent (parfois), alors c'est une bonne piste pour l'apprentissage de la lecture et dans cette optique je trouve l'approche de Greenheart très intéressante.

Pour le reste, veuillez s'il vous plaît répondre poliment et scientifiquement aux allégations avec lesquelles vous êtes en désaccord, crier au complotisme n'apporte rien à la discussion, et si cela vous semble trop "farfelu", c'est impoli de le dire brutalement comme ça. Wikipédia a des articles sur l'évolution de l'écriture, et ces articles ont des sources qui datent les premières attestations de tel ou tel forme.

Je terminerai juste en mettant un lien vers la page de la cursive romaine, comment le latin était écrit rapidement. On voit que le tracé des lettres varie en fonction du support (pierre pour la capitale, papyrus/parchemin pour la cursive) et de la vitesse d'écriture : facile de voir comment passer du H au h en essayant d'écrire le premier très rapidement sur une longue période de temps. J'imagine que la même chose est arrivée en grec, indépendamment (en tous cas on le voit avec le êta Η η).

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Seweli

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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Jeu 5 Oct 2017 - 11:56

Oui, ça peut être intéressant de trouver des relations dans une approche pédagogique.

Mais pour l'instant, je n'ai rien compris :-(

Par contre, mieux vaut être prudent avant d'en tirer des conclusions.
On peut trouver de la cohérence en toute chose, c'est donc difficile de déterminer quand cela découle de la coïncidence et quand cela découle d'une volonté consciente.

Je pense que si la découverte avait été présentée sous forme d'une question et si les explications avaient été plus faciles à comprendre, la réception aurait été différente.
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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Ven 6 Oct 2017 - 11:24

J'avoue n'avoir pas saisi non plus les schémas, peut être qu'avec des vecteurs de mouvement j'y aurais vu plus clair. Mais bon je ne suis pas orthophoniste.
Mais j'ai une question de profane, parce que ça m'intéresse: comment sait-on comment une langue ancienne était prononcée? (je suppose qu'il n'y avait guère de traités de phonétique au début de l'écriture latine)
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Anoev
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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Ven 6 Oct 2017 - 12:56

Hyeronimus a écrit:
Comment sait-on comment une langue ancienne était prononcée? (je suppose qu'il n'y avait guère de traités de phonétique au début de l'écriture latine)
J'dois t'avouer que ça m'questionne, moi aussi. Comme il n'y avait pas de magnétophone du temps de Cicéron, et que personne n'a pu réellement concevoir la machine de Wells, je suppose que le savoir à ce propos s'est propagé de proche en proche, plus ou moins déformé par les accents des instructeurs et des apprenants. Bref, je pense que si un latiniste chevronné pouvait utiliser cette machine pour écouter ce même Cicéron prononcer un discours au sénat (en revêtant une toge, pour pas s'faire remarquer), y comprendrait pas grand chose !

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Greenheart
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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Ven 6 Oct 2017 - 15:56

Anoev a écrit:
Hyeronimus a écrit:
Comment sait-on comment une langue ancienne était prononcée? (je suppose qu'il n'y avait guère de traités de phonétique au début de l'écriture latine)
J'dois t'avouer que ça m'questionne, moi aussi. Comme il n'y avait pas de magnétophone du temps de Cicéron, et que personne n'a pu réellement concevoir la machine de Wells, je suppose que le savoir à ce propos s'est propagé de proche en proche, plus ou moins déformé par les accents des instructeurs et des apprenants. Bref, je pense que si un latiniste chevronné pouvait utiliser cette machine pour écouter ce même Cicéron prononcer un discours au sénat (en revêtant une toge, pour pas s'faire remarquer), y comprendrait pas grand chose !

Il y a au moins trois approches qu'il vaut mieux utiliser simultanément, en se rappelant que le latin est une langue qui est prononcée de différentes manières à différentes époques y compris aujourd'hui, et ces prononciations diverses sont prouvées ou facile à constater par soi-même grâce aux enregistrements accessibles sur sur Internet.

1°) La recherche dans les documents de l'époque quand ils ont survécu.

Erasme, le Vox Latina et quantité d'articles et de blogs y font directement référence, mais encore faut-il que la citation et l'interprétation soit exact, et que le témoin évoqué ne soit pas en train de cacher son ignorance ou de censurer activement les autres prononciations du latin de l'époque par exemple par ego ou pour railler un rival. Un exemple de ce type de citation est un auteur qui prétend rabaisser un général parce qu'il prononce ses C avec des K fortement soufflé au lieu de les prononcer K sans souffle comme le témoin, alors que l'auteur en question vise dans son texte à discréditer à fin politique le général en question.

Un autre exemple que je n'ai en revanche jamais revu est auteur du 18ème siècle qui estime prouver que QV se prononce K parce qu'il a relevé un jeu de mot dans une comédie classique, qui se trouve impossible à faire entendre si le QV n'est pas prononcé K, dans ce cas précis.

Certains citent des passages de récits, de pièces de théâtre, anecdotes historiques.
Certains interprètent les fautes d'orthographe dans les graffiti, ou les variétés d'orthographes comme l'indication d'une prononciation comparable de différents graphèmes (signes écrits).

Il y a des "pierres de Rosette", comme des guides de voyageurs, des oeuvres conservées écrites à la fois en latin mais également dans d'autres écritures (en grec), ou encore des discussions évoquant deux versions d'un même mot qui est passé d'une langue à l'autre, ou des mots latins importés du grec qui existent en deux graphies, et qu'on peut supposé prononcé de manière commune comme aujourd'hui les mots anglais importés en français.

Il faut aussi souligner que le latin est écrit en caractères grecs dans certaines provinces de l'empire, dans les graffitis et certains documents type tablettes d'argile plus ou moins cuites qui auraient pu survivre.

Si la prononciation du latin à une certaine époque en un certain lieu après Gutenberg peut être assez facilement établi avec certitude pourvu que l'on puisse accéder aux livres de l'époque et non à ce qu'en disent des manuels postérieurs, il y a le problème des livres inaccessibles, dont on peut trouver la référence, mais pas le texte - de la normalisation moderne qui altère l'orthographe du latin pour éliminer les traces d'une autre prononciation ou d'un autre usage sous prétexte de faciliter l'apprentissage (cf. Les Lettres Latines, qui explique directement le problème en ouverture d'un chapitre sur un auteur dont il a fallu préserver en partie le langage et son écriture, à l'opposé des autres chapitres).

Pour les œuvres musicales avec des textes latins, écrites bien sûr bien après l'ère classique et dans divers pays d'Europe, les chefs de choeurs donnent ou suivent des consignes qui décrivent aussi précisément que faire se peu la prononciation à adopter. Elle est bien entendu différente à chaque pays et à chaque époque et pour chaque style musical, et il faut seulement se référer aux consignes originales, surtout pas une page web ou un manuel récent, qui encore une fois, pose de gros problème d'interprétation et zappe les petits détails qui comptent, en oubliant de donner la moitié des règles de lecture.

Vous n'êtes pas obligé de me croire sur parole, donc tout ce que je résume peut se lire directement sur Google Books en entrant dans la recherche les différentes traductions de "Prononciation du latin" dans les translittérations des écritures de cette époque et en veillant à préciser que seul l'accès aux livres gratuits est souhaité.

***

2°) La pratique, l'expérimentation.

Toute langue contient dans son propre corpus (lexique + grammaire + conversation / récits / témoignages / lois etc.) la ou les prononciations valides.
En effet, si la langue n'est pas prononcée correctement (ou écrite correctement), il devient impossible de comprendre ou de se faire comprendre, en particulier à voix hautes. En se basant sur comment fonctionnent les langues actuelles de ce point de vue, et en particulier les langues qui empruntent 90% de leurs éléments et grammaire au latin, on retombe forcément sur les différentes manières valides de prononcer les latins.

Cette approche de la langue latine a été longtemps expressément interdite en France, l'interdiction étant évoquée par l'adage "parler le latin corrompt le latin".
De fait, le latin a une grande résistance aux abus de prononciation: plus on le parle pour communiquer, plus on trouve instinctivement des solutions de prononciation différente de la prononciation "officielle" du professeur ou du prêtre ou du ministère, qui passe alors pour un ignorant, d'où son ire. En revanche, le véritable locuteur latin voit sa prononciation "non officielle" validée à chaque fois que son interlocuteur latin le comprend et lui répond : il suffit donc de pratiquer le latin au quotidien pour forger une prononciation efficace, valide, et retombant sur certaines prononciations d'époque avérées ou permettant de prononcer efficacement des phrases, des onomatopées que l'on découvre pourtant pour la première fois dans un texte latin plus ou moins d'époque, plus ou moins normalisé.

Typiquement, l'onomatopée "ST" que l'on retrouve dans les premières leçons de l'Orberg Lingua Latina 1 Familia Romana et provenant probablement des pièces de théâtre classique ayant survécu, va d'abord se prononcer "sst", puis naturellement se transformer en "shtt", très proche du "shütt" français actuel ou en "shoo" / "shut" anglais actuel. On l'entend très bien sur les vidéos de lecture de l'Orberg sur youtube, lien récemment posté dans le fil "progression Orberg".

Or il suffit d'adopter une hypothèse de prononciation comme "consonne sonore devant consonne sourde se prononce douce" et "S doux se prononce sh = S chuintant, de chat" (et se souvenir de quand en maternelle et au CP nous avions du mal à prononcer "chat") pour retomber sur cette prononciation latine reconstituée par l'action langagière naturelle.

Le fait est que le latin se parle avec le même appareil vocal depuis l'Antiquité jusqu'à aujourd'hui, en écartant bien sûr le langage non synthétisé comme les messages automatisés dans les gares SNCF, qui lui ne tient pas compte de la réalité biomécanique humaine et qui peut facilement contenir des aberrations.

Enfin, il y a bien le cas de la déclamation (poésie, théâtre dans un style consistant à maintenir certaines formes rythmées) qui offre à la fois le texte intégral et la description précise de ses règles (de longueur de voyelles, d'élision - mais pas de prononciation des consonnes et voyelles du latin utilisé). Le côté très intéressant de ce chapitre aujourd'hui survolé par les manuels, mais dans le passé faisant l'objet de livres entiers encore accessibles sur Google Books dans les langues de l'époque, est que cette prononciation (en particulier les règles de longueur des syllabes courte / longue) est souvent présenté comme étant des règles de prononciations courantes - tandis que dans le même temps les témoignages de l'époque (les spectateurs qui reprochent bruyamment aux acteurs de ne pas respecter les longueurs de voyelles) prouvent que ce n'est pas la prononciation du latin courant ou même élégant de l'époque.

Par ailleurs les citations d'époque sur par exemple la prononciation des consonnes finales indique clairement qu'il s'agit d'une prononciation spécifique au contexte, et surtout à la réalité concrète : haranguer ou prononcer un discours au Sénat, sur le Forum ou dans un amphithéâtre romain implique par exemple de porter sa voix et surtout de lever toute ambiguïté d'un mot, d'une tournure de phrase - le risque d'être lynché si la langue fourche étant réel.

D'où, comme en français des années 1800 à 1950, l'existence d'une prononciation déclamée sensiblement différente, coexistant avec la prononciation courante et la prononciation théâtrale ou poétique, exactement comme en France nous avons les règles de déclamation, la prononciation "comédie française", la prononciation académie française / Radio-france (en Angleterre, l'accent BBC, divergeant des accents que les acteurs anglais doivent maîtriser pour interpréter des personnages typiques de certains quartiers, certaines villes et qui sont systématiquement mentionnés dans leur CV), en plus des prononciations régionales, des prononciations "des quartiers", du franglais et ainsi de suite.

***

Sur la longueur des voyelles, il faut se rappeler que cette longueur est relative. Si aujourd'hui cette longueur est carrément "oubliée" dans les manuels de français (langue étrangère ou scolaire), elle est mentionnée et vérifiée dans des manuels du 18ème siècle par exemple. Et entendre les méthodes Assimil ou Orberg lues en essayant de respecter de manière exagérée les longueurs de voyelles (qui coïncident souvent avec l'accent tonique chanté) fait immédiatement réaliser que ce n'est pas comme cela qu'on parle une langue dans la vie courante, quelle que soit la langue.

> Une démonstration spectaculaire actuelle est le Klingon parlé laborieusement dans la nouvelle série Star Trek Discovery 2017, à comparer avec le Klingon parlé beaucoup plus naturellement dans Star Trek : La nouvelle génération 1987 - le temps que le personnage Klingon termine de dire ce qu'il a à dire, du genre "levez le bouclier" ou "faites feu", son vaisseau spatial aurait déjà été anéanti dix fois par un ennemi décidé, et aucun Klingon de la Next Generation qui aurait voulu son poste de chef ne l'aurait laissé terminer sa phrase.

Cette observation est valide pour toutes les langues naturelles ou artificielles, mortes ou vivantes utilisées en contexte : si vous n'avez pas le temps de le dire, de l'articuler telle qu'on vous dit de l'articuler, c'est que la prononciation n'est pas la bonne.

***

3°) La troisième méthode est historiqueet consiste à comparer verticalement (temporellement) et horizontalement (géographiquement) tous les mots qui contiennent la même idée et s'écrivent, voire se prononcent de manière proche (quand la prononciation est prouvée, comme par exemple dans les cas des langues vivantes actuellement avec pour source de la prononciation un natif).

Il faut alors vraiment se méfier de ne pas confondre l'orthographe d'un mot et sa prononciation tenant compte du contexte de la phrase (place de l'accent tonique chanté, élisions, liaisons, voyelles ou consonnes non écrites, longueur relative des syllabes), comme le font systématiquement aujourd'hui et souvent hier les dictionnaires et sites web de ressources étymologiques - alors que les manuels du 17ème et du 18ème s'en inquiétaient presque systématiquement.

J'ai déjà posté dans la section langue romane les liens vers un ouvrage du 19ème qui a fait ce travail de recherche vertical et horizontal pour tous les aspects - alphabet, grammaire, lexique des mots grammaticaux tels les prépositions - qui se trouvent également être les plus fréquents et les plus essentiels à la pratique et la lecture de toute langue.

Comme aucune langue naturelle et dotée d'un grand nombre de locuteurs n'existe indépendamment de ce qui précède, coexiste ou suit - et surtout comme le nombre de phonèmes capables d'être distingués à l'oreille ou de graphèmes faciles à lire pour l’œil est très limité, il suffit de tester toutes les possibilités d'articuler tel ou tel mot importé ou non, puis d’éliminer à chaque fois les prononciations imprononçables (très difficiles à prononcer couramment) et confuses (qui empêchent de comprendre la phrase même en contexte parce que le mot ou la terminaison rend impossible l'interprétation sans réflexion), et l'on arrive à une hypothèse de prononciation cohérente.

La solution française officielle à la prononciation du latin est la même que celle qu'il faut utiliser pour apprendre l'orthographe française : on prononce toutes les lettres du mot. Le problème, c'est que la vraie prononciation d'une langue romane ne consiste jamais à prononcer toutes les lettres, et que cela ne correspond pas non plus aux témoignages avérés de l'époque, ou à la prononciation avéré du latin à différentes époques et aujourd'hui dans d'autres pays.

***

Je terminerai sur le Vox Latina que j'ai pu consulter récemment, et qui est cité régulièrement sur notre forum sans être décrit avec précision.
Je souligne que c'est un livre qui prétend décrire le latin (classique) tel qu'il était censé être prononcé à son époque, d'après une série de citations.

L'auteur procède graphème par graphème, mais malgré la complexité de son discours, ne donne à aucun moment un tableau récapitulatif (au contraire par exemple du Conversational Latin, qui en donne deux), et surtout aucune translittération de conversations ou textes complets. Ses citations, comme chez d'autres auteurs, sont bien sûr parcellaires, et l'interprétation peut être débattue, parce que si vous retraduisez la citation, vous allez peut-être déduire d'autres phénomènes phonologiques.

Sans affirmer que Vox Latina est possiblement entâché d'erreurs et de généralisations abusives, et inexploitable au final pour parler réellement le latin et être compris dans des conversations courantes à haut débit


Dernière édition par Greenheart le Ven 6 Oct 2017 - 16:08, édité 1 fois
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Ven 6 Oct 2017 - 16:00

Hyeronimus a écrit:

Mais j'ai une question de profane, parce que ça m'intéresse: comment sait-on comment une langue ancienne était prononcée? (je suppose qu'il n'y avait guère de traités de phonétique au début de l'écriture latine)
En gros, on compare l'évolution du son dans les langues-filles (le /r/ est prononcé roulé dans toutes les langues romanes sauf en France, donc les Romains le roulaient fort probablement), les emprunts dans des langues non-apparentées mais contemporaines (par exemple le Grec, où le C latin était toujours rendu par un kappa) et, dans les langues à écriture, les "fautes d'orthographe" qu'on trouve dans les graffitis et le témoignage des grammairiens comme Varron (quand il corrige ses contemporains en "dites VERVIX pas BERBIX", on comprend que les Romains peu éduqués de l'époque tardive prononçaient les deux lettres pareillement, comme en espagnol).
Il y a aussi la poésie, qui en latin permet de savoir quelles voyelles étaient longues (puisque c'est sur cela que se base le mètre) et en chinois de grouper les mots par la rime en chinois archaïque.

Les grammairiens indiens étaient les seuls à l'époque à avoir compris l'importance d'une bonne description articulatoire des sons, ce qui nous donne une idée parfaite de la façon dont le sanskrit était prononcé ; il y a encore deux siècles, il me semble que les descriptions dans les grammaires européennes étaient majoritairement acoustique ("c'est un son très mouillé, c'est une voyelle grave, etc"), ce qui est moins précis car plus subjectif.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Ven 6 Oct 2017 - 16:01

Hyeronimus a écrit:
Mais j'ai une question de profane, parce que ça m'intéresse: comment sait-on comment une langue ancienne était prononcée? (je suppose qu'il n'y avait guère de traités de phonétique au début de l'écriture latine)

Tout simplement grâce aux emprunts, entre la langue latine et la grecque, et ceci dans les 2 sens. Je ne dis pas que c'est ultra fiable, mais ça donne déjà une bonne idée générale.
En complément, nous avons aussi les emprunts plus tardifs dans les anciennes langues germaniques (sachant qu'elles étaient diversifiées, mais ayant visiblement un tronc commun).

Il y a aussi l'étude de l'évolution des sons dans les langues filles, sans parler de certains traités du genre "dites ceci et pas cela".
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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Ven 6 Oct 2017 - 16:34

Merci pour toutes ces infos (je creuserai la question pour en savoir un peu plus)
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Dim 8 Oct 2017 - 21:14

Sans rentrer dans la polémique, je suis soufflé par la représentation en 4D, le travail que ça a dû nécessiter et toute la réflexion qu'il a fallu mettre en oeuvre pour mener ce projet à bien (comme choisir de montrer les dents, mais seulement une moitié sinon ça masque l'image).

Si tu me le permets Greenheart, je récupérerais bien les images pour voir pour ces sons en EFTC, car ma démarche intellectuelle de représentation graphique en EFTC était très similaires à celle-que tu décris.

Plus largement, un tel travail pour nos idéocréations peut être très utile et très intéressant.
Bien souvent nous choisissons des modes de représentations directement en lien avec l'articulation (donc l'API).

Pour le reste sans être pro alphabet latin, je crois que si le monde conserve un usage très largement répandu de cet alphabet (bien qu'il ait souvent été imposé par la force), c'est peut être aussi les qualités de cet alphabet qui permettent cet état de fait.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Dim 8 Oct 2017 - 21:17

Citation :
L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation

Pour ma part, cela restera sans preuve concrète, une théorie. Cette théorie vaut les autres proposées, elle est intéressante, même si je suis plus adepte de l'évolution progressive et diachronique d'un idéogramme : la tête de boeuf, pour le A, ...

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Greenheart
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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Lun 9 Oct 2017 - 1:03

Velonzio Noeudefée a écrit:
Sans rentrer dans la polémique, je suis soufflé par la représentation en 4D, le travail que ça a dû nécessiter et toute la réflexion qu'il a fallu mettre en oeuvre pour mener ce projet à bien (comme choisir de montrer les dents, mais seulement une moitié sinon ça masque l'image).

Si tu me le permets Greenheart, je récupérerais bien les images pour voir pour ces sons en EFTC, car ma démarche intellectuelle de représentation graphique en EFTC était très similaires à celle-que tu décris.

(petite correction : il s'agit de représentation 3D, la représentation 4D serait la 3D animée dans une vidéo par exemple ; 4D dans Cinéma 4D est la référence aux trois dimensions de l'image de synthèse et son animation le long de la ligne du temps, qui sert de quatrième dimension).

Je savais que c'était faisable rapidement parce que j'avais investi dans le travail d'un linguiste qui avait examiné de son point de vue comment DAZ représentait l'articulation de Michael 4. Son application génère les positions réelles articulées à partir d'un enregistrement audio, afin de pouvoir générer l'animation du visage en fonction de ce que doit dire le personnage, en n'ayant qu'à enregistrer ou générer avec une voix de synthèse ce que Michael 4 ou un personnage équivalent avait à dire à l'écran. Je n'ai cependant pas eu le temps de retrouver la documentation très détaillée sur la question, ni d'utiliser l'application en question.

J'essaierai de poster la totalité des images déjà rendues et traitées sous Photoshop avec et sans la lettre latine superposée.

Plus en traçant des traits encore plus proches des formes des organes et en les refaisant pivoter de 90° dans le sens des aiguilles d'une montre, on obtient à nouveau un système d'écriture complètement analogique que j'essaierai de poster également dans les prochains jours.

***

Velonzio Noeudefée a écrit:


Plus largement, un tel travail pour nos idéocréations peut être très utile et très intéressant.
Bien souvent nous choisissons des modes de représentations directement en lien avec l'articulation (donc l'API).

Pour le reste sans être pro alphabet latin, je crois que si le monde conserve un usage très largement répandu de cet alphabet (bien qu'il ait souvent été imposé par la force), c'est peut être aussi les qualités de cet alphabet qui permettent cet état de fait.

Oui, je n'ai pas eu le temps de répondre à Bédal, mais je suppose qu'à force d'être transmis et utilisé, les caractères latins se sont tout simplement associés aux positions articulatoires qui leur correspondaient graphiquement le mieux, soit par un processus semi-conscient comparable au lapsus révélateur, soit / ou en même temps, par des petits coups de pouce de chercheurs / enseignant / graphistes dont la contribution a été oubliée ou rejetés par l'élite académique ou le plus grand nombre, sans que cela empêche de voir redécouvert encore et encore la manière dont les traits des caractères latins s'alignent sur la mécanique articulatoire humaine.

Après, il est aussi possible, mais difficile à imaginer en ce qui me concerne que je sois le premier à observer ce fait, et la résistance aux points de vue nouveaux est à la fois un phénomène bien connu dans l'histoire de l'humanité, comme une attitude prudente de la masse, toute relative vu sa tendance à gober par ailleurs tout ce qui passe à la télévision. Encore une fois, j'en reviens toujours au même point : vérifiez par vous-même quand vous ne risquez rien et avez un bénéfice à en retirer.

Ce qui est flagrant en tout cas, c'est que les écritures et leurs prononciations sont encore aujourd'hui des gestes à la portée de n'importe quel être humain.
Bien sûr, si vous n'avez déjà plus de papier, ni de stylo ou crayon autour de vous (ou de tablette graphique et de stylet en état de marche, etc.),ou si vous êtes muets, vous ne pouvez déjà plus expérimenter et éprouver par vous-même ces phénomènes qui peuvent facilement remonter jusqu'à Sumer.
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Lun 9 Oct 2017 - 9:15

Greenheart a écrit:

Oui, je n'ai pas eu le temps de répondre à Bédal, mais je suppose qu'à force d'être transmis et utilisé, les caractères latins se sont tout simplement associés aux positions articulatoires qui leur correspondaient graphiquement le mieux, soit par un processus semi-conscient comparable au lapsus révélateur
Je tends vers cette version "faible" de l'hypothèse. Plus jeune, je m'étais dit que le I, une lettre "pointue", correspondait assez bien au son /i/, une voyelle "aigüe" (plus scientifiquement, une voyelle haute d'avant non-arrondie). Même remarque pour le O et /o/.
Cela a un rapport avec le phénomène de l'iconicité, dans lequel des sons seraient associés à des formes : les voyelles d'arrières ("graves") avec la grandeur, la grosseur, la rondeur, le sombre ; les voyelles d'avant avec la petitesse, le pointu, l'aigu. Rejetée totalement par de Saussure au nom de l'arbitraire du signe, cette hypothèse est de nouveau explorée par certains chercheurs en cognition
(source).

On peut penser que ce phénomène influence la façon dont l'écriture évolue, et même, dans une moindre mesure, ses origines (ainsi le choix du pictogramme pour "eau", surface ondulante, pour représenter le son /m/ chez les Phéniciens parmi tous les autres pictogrammes représentant des mots débutant par m-).
Cependant, c'est moins vérifiable dans les syllabaires, où les membres d'une même série vocalique (par ex. syllabes en -a en japonais) ou consonantique (ha he hi ho hu) n'ont pas d'unité de forme, même analogiquement.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Lun 9 Oct 2017 - 10:06

Pour l'alphabet latin, on peut suivre sur des millénaires son évolution graphique.

Il est indéniable que le "o" est très proche de la forme des lettres, sans doute ce signe s'en remotivé ainsi. On peut éventuellement dire que le "i" représente assez bien ce son. Mais la contre-indication est le fait que les phéniciens ne notaient pas les voyelles et que ce sont les grecs qui ont détourné certaines lettres sans utilité pour eux afin pouvoir noter les voyelles indispensables dans leur langue.

Ainsi notre "A" était au départ un son guttural venant du fond de la gorge.

Dans tout système, il y a toujours un morceau qui peut se plaquer sur une explication qui n'a rien à voir avec ses vraies origines. L'être humain a besoin de (re-)motiver ce qui l'entoure.
Ainsi je pourrais affirmer que :
  • le chiffre 8 est automotivé : "wit" sonne bien comme une boucle (si si).
  • La lune respecte la langue française avec des premiers quartiers et ses derniers quartiers.
  • Les mois respectent bien les creux (pas 31 jours) et les bosses (31 jours) de notre poing.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Lun 9 Oct 2017 - 10:39

Personnellement, j'entendais plutôt des caractéristiques, vues au travers de mon intérêt pour la calligraphie notamment, telles:
- la largeur des capitales romaines (O et M plus larges que d'autres, I plus étroit)
- plus personnellement les alternances de verticalité pour les minuscules franques (qui diffère d'ailleurs de l'écriture scripte à la manuscrite) comme les quelques séries suivantes:
--- a c e m n o r s u v w x z en distinguant les rondes a c e o r s u, les "pontés" m n, les pointues v w x z
--- b d f h k l t (hautes)
--- g p q y (basses
--- i j (avec un point suscrit)
qui donne en calligraphie un rythme.
(bien évidemment chaque système avait sa spécificité: onciale, semi onciale, rotunda, gothique ou fraktur, bâtarde, humanistique, moulée à l'anglaise, etc...Là, je n'ai cité bien souvent que des super-systèmes qui se redéclinaient en plusieurs écritures)

C'est un point de vue personnel, mais je crois que ce rythme facilité la lecture, la reconnaissance visuelle et le choix in fine d'un système plutôt qu'un autre.
Sur l'emploi historiquement très long d'un même alphabet (même peu judicieux au départ), on le verrait, je pense, évoluer afin qu'il développe cette rythmicité, une alternance et rende la lecture moins monotone.
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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Lun 9 Oct 2017 - 10:53

PatrikGC a écrit:

  • La lune respecte la langue française avec des premiers quartiers et ses derniers quartiers.


Par contre, la lune fait un D quand elle croit et un C quand elle décroit.
Pour la largeur relative des caractères, il y a aussi une question de lisibilité. Mes cours de typo sont loin et faudrait que je retrouve de la documentation là dessus, mais si par exemple le F est plus étroit que le D c'est parce que c'est plus confortable à lire. (Si je me souviens bien, les police qui ont tenté d'avoir des caractères inscrits dans des carrés réguliers ne seraient pas très lisibles)
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Greenheart
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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Lun 9 Oct 2017 - 11:27

Mardikhouran a écrit:


On peut penser que ce phénomène influence la façon dont l'écriture évolue, et même, dans une moindre mesure, ses origines (ainsi le choix du pictogramme pour "eau", surface ondulante, pour représenter le son /m/ chez les Phéniciens parmi tous les autres pictogrammes représentant des mots débutant par m-).
Cependant, c'est moins vérifiable dans les syllabaires, où les membres d'une même série vocalique (par ex. syllabes en -a en japonais) ou consonantique (ha he hi ho hu) n'ont pas d'unité de forme, même analogiquement.

Les japonais ont utilisés dans un premier temps le système idéographique chinois qui est avant normalisation l'aboutissement d'un long travail des moines pour représenter par des images simplifiées le cheminement des idées de chaque idéogramme, en partant du mot composé d'un minimum de trait type 1 (un trait), 2 (deux traits) et 3 (trois traits), ou bouche (un carré). Ils ont obtenu des kanji dont on retrouve le dessin dans la liste des idéogrammes chinois, avec une prononciation chinoise légèrement transformée, mais largement reconnaissable.

Puis pour créer les hiragana (syllabes pour épeler des mots japonais) et les katakana (syllabes pour composer les mots étrangers dont chinois, anglais, français) ils sont partis d'une série de kanji bien précis. Il s'agit encore une fois d'une construction de lettrés (artificiel, pas naturel), tout comme l'ordre des syllabes utilisés pour le classement qui est tiré d'un poème, comme pour le nom français des notes de la gamme qui est tiré d'une phrase de la messe latine.

Par exemple l'Hiragana A est dérivé du Kanji AN (paix, tranquillité) que l'on retrouve dans YASUI bon marché, ANSHIN être rassuré, ANZEN sécurité.
Le Kanji AN s'écrit lui même en combinant JO (la douceur féminine, la femme assise) en bas, et en haut une clé simplification de DO, la terre, le terrain, le sol (la croix plantée pour indiquer l'appropriation du sol), ce qui illustre la notion de paix par la métaphore d'une femme assise qui garde la terre (de son mari).

Il y a donc bien filiation attestée entre la forme des syllabes des syllabaires et les idéogrammes ou kanji représentations graphiques des objets qu'ils représentent. Les Hiraganas sont de fait un système de notation de la prononciation, noté en marge sur les manuscrits boudhistes par les auditeurs, avec d'éventuels commentaires, dans le style cursif Soosho. Les katakana reprennent le même jeu de kanji, dans le style angulaire kaisho, à peine simplifié (chapitre 3 p.14), tout comme les Maya ou les égyptiens utilisaient leurs caractères comme des imagiers, par exemple transposé au français, une Tortue pour indiquer le T parce que Tortue dans leur langue se prononce en commençant par le son T. Dans mon exemple japonais, cela donne "ce caractère se prononce A comme dans AN, la paix - que symbolise graphiquement la femme au foyer".

Je n'ai pas le temps de reproduire les pages de mes manuels mais vous pouvez toujours investir dans l'excellent Kanji & Kana publié à la Librairie d'Amérique et d'Orient chez Jean Maisonneuve successeur, 3 place de la Sorbonne, Paris 75005 et consulter le chapitre 3 ainsi que les tableaux p16 et p17 puis se rapporter à chaque kanji présenté à côté de son hiragana et katakana correspondant, listés intégralement.


Dernière édition par Greenheart le Lun 9 Oct 2017 - 11:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Lun 9 Oct 2017 - 11:34

Hyeronimus a écrit:
PatrikGC a écrit:

  • La lune respecte la langue française avec des premiers quartiers et ses derniers quartiers.


Par contre, la lune fait un D quand elle croit et un C quand elle décroit.
Pour la largeur relative des caractères, il y a aussi une question de lisibilité. Mes cours de typo sont loin et faudrait que je retrouve de la documentation là dessus, mais si par exemple le F est plus étroit que le D c'est parce que c'est plus confortable à lire. (Si je me souviens bien, les police qui ont tenté d'avoir des caractères inscrits dans des carrés réguliers ne seraient pas très lisibles)

Ce qui n'est pas l'explication d'un système d'écriture mais une mnémotechnique basé sur des jeux de mots en langue française.
La preuve est que lorsqu'on change de langue, l'expression pour se rappeler des noms des phases de la lune, change.

Si je prends le fameux "Que j'aime à faire apprendre un nombre utile aux sages" qui sert à retenir les décimales de Pi, je n'obtiens pas un système expliquant la prononciation des chiffres arabes.

***
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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Lun 9 Oct 2017 - 11:37

1 - Les katakanas et les hiraganas sont des simplifications des kenjis (caractères chinois).
2 - Or les kenjis sont eux-mêmes en général (mais pas toujours) des dessins simplifiés.
3 - Donc fatalement, un certain nombre de kanas ont un lien figuratif...

Pour la petite histoire, les kanas ont été au début nommé onnate "écriture/main de/pour femmes". Certains documents font référence aux kanas en précisant que ce ne sont pas les lettrés (trop fiers de leur connaissance du chinois) qui les ont créés, mais plutôt des non-lettrés, vraisemblablement des femmes proches du pouvoir. Les hiraganas ont été d'ailleurs souvent utilisés au début pour rédiger des poésies féminines.
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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Lun 9 Oct 2017 - 11:42

Greenheart a écrit:
Ce qui n'est pas l'explication d'un système d'écriture mais une mnémotechnique basé sur des jeux de mots en langue française.
La preuve est que lorsqu'on change de langue, l'expression pour se rappeler des noms des phases de la lune, change.

Si je prends le fameux "Que j'aime à faire apprendre un nombre utile aux sages" qui sert à retenir les décimales de Pi, je n'obtiens pas un système expliquant la prononciation des chiffres arabes.

Je sais très bien que c'est un moyen mnémotechnique, mais c'était un exemple de "théorie" (un peu absurde) pour démontrer qu'on fait parfois coïncider ses désirs avec la réalité. Aux USA, nous avons droit à un mouvement qui veut prouver que la terre est plate comme un pizza, malgré les images satellites.

Pour PI, je pourrais contredire en disant que PI est d'origine grecque et n'a donc rien à voir avec les chiffres dits arabes... Very Happy
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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Lun 9 Oct 2017 - 12:36

Ce n'est pas sans rappeler le Nüshu.
On va finir par apprendre que les Katakanas dérivent du Nüshu.
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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Lun 9 Oct 2017 - 12:48

PatrikGC a écrit:
Pour PI, je pourrais contredire en disant que PI est d'origine grecque et n'a donc rien à voir avec les chiffres dits arabes... Very Happy
π est-il un chiffre ou un nombre ?

D'après c'que j'ai lu , tout me porte à croire qu'on peut le prendre pour un chiffre. Toutefois, je persiste à croire (pourquoi ?) qu'un chiffre est un symbole unique (et non double ou plus, comme 7,3 ; 1542) représentant une valeur ENTIÈRE inférieure à la base de référence*. Ainsi, B est un chiffre hexadécimal, V est un chiffre romain désignant 5. Mais pour π et pour e (2,7182818... : bases des logarithmes naturels), j'ai franch'ment des doutes.




*Et pourtant, on a des chiffres romains comme X L C D M qui représente des quantités nettement supérieures à... ah, c'est quoi au fait, la base de la numération romaine ?

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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Lun 9 Oct 2017 - 12:55

PatrikGC a écrit:
Greenheart a écrit:
Ce qui n'est pas l'explication d'un système d'écriture mais une mnémotechnique basé sur des jeux de mots en langue française.
La preuve est que lorsqu'on change de langue, l'expression pour se rappeler des noms des phases de la lune, change.

Si je prends le fameux "Que j'aime à faire apprendre un nombre utile aux sages" qui sert à retenir les décimales de Pi, je n'obtiens pas un système expliquant la prononciation des chiffres arabes.

Je sais très bien que c'est un moyen mnémotechnique, mais c'était un exemple de "théorie" (un peu absurde) pour démontrer qu'on fait parfois coïncider ses désirs avec la réalité. Aux USA, nous avons droit à un mouvement qui veut prouver que la terre est plate comme un pizza, malgré les images satellites.

Pour PI, je pourrais contredire en disant que PI est d'origine grecque et n'a donc rien à voir avec les chiffres dits arabes... Very Happy

Sauf qu'en France nous écrivons aujourd'hui et depuis un certain temps déjà le chiffre PI avec les chiffres arabes comme nous écrivons nos mots avec des caractères latins, et mon exemple visent justement à affirmer que la mnémotechnique n'a rien à voir avec les chiffres arabe, mon exemple sur le poème et pi représentant le même raisonnement que l'exemple sur les phases de la Lune.

Nous sommes donc d'accord sur le fait que lorsqu'on cite hors-sujet une série de phrases absurdes, cela ne valide en rien, ni n'invalide en rien n'importe quel raisonnement, observation ou citation précédemment citées dans le fil.

Et la contradiction pour le plaisir de contredire n'apporte rien.

***

Quant aux énormités que l'actualité et l'histoire du monde et de sciences nous abreuves, cela est décrit et démonté dans de très nombreux ouvrages qui vont plus loin que simplement citer l'affirmation apparemment fausses et prétendre qu'une autre affirmation sans aucun rapport est également fausse.

...à lire pour s'inspirer de la méthodologie quand il s'agit de démontrer une erreur :

a) Le Pseudoxia Epidemica de Thomas Brown (1646)

Trouvable en pdf gratuit y compris traduit en français sur Google Books et Gallica, ainsi qu'en anglais sur une page dédiée.

b) Le Paranormal de Henri Broch (chez Seuil, 1985) trouvable en poche, collection Point Seuil.

c) La Réalité de la réalité de Paul Watzlawick (Seuil) trouvable en poche, même collection.

Et cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant : ces références s'adressent à tous les membres qui lisent ce fil et souhaitent en savoir plus sur les affirmations fausses plusieurs fois citées dans ce fil comme "la terre est plate", pas à ceux qui estiment que je n'ai pas à les informer des travaux qui existent dans ce domaine parce qu' "ils sont moins ignorants que je le crois". Si vous n'en avez pas usage ou si vous n'êtes pas curieux ou si vous détestez / adorez ces auteurs etc, pas la peine de flamer / flooder sur ce fil.

***
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MessageSujet: Re: L'alphabet latin est bien une représentation de l'articulation   Lun 9 Oct 2017 - 13:00

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Pour PI, je pourrais contredire en disant que PI est d'origine grecque et n'a donc rien à voir avec les chiffres dits arabes... Very Happy
π est-il un chiffre ou un nombre ?


Pi est une constante qui sert à calculer le diamètre ou le rayon d'un cercle (le volume d'une sphère, la surface d'un disque).
C'est aussi un nombre réel.

Comme toutes les constantes à décimales infinies, les scientifiques tendent à les représenter dans un calcul ou une formule par une lettre bizarroïde afin de les distinguer des lettres latines représentant les valeurs variables dans leurs calculs, équations, programmes etc.

Le poème précité permet de se souvenir de la valeur approchée de Pi pour autant de chiffres (donc de décimales +1) composant le nombre Pi que le poème compte de mots.

Que = 3,
J' = 1
Aime = 4.
à = 1
Faire... = 5

etc.

Le poème entier avec les décimales correspondantes se trouve ici pour ceux que cela intéresserait.

L'infinité de décimales explique bien sûr pourquoi un symbole comme une lettre grecque dans un texte rédigé en caractères latins est préférable à une succession de chiffres romains ou arabes ou japonais ou de n'importe quelle autre sorte.

***
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