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 Celmo - petit dialecte elkan

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Celmo - petit dialecte elkan   Lun 30 Oct 2017 - 22:56

Le nom vient de la contraction Celte-Elko.

J'emploie le terme celte, car c'est un petit projet que je veux explorer, c'est à dire le changement de consonne initiale ou mutation consonantique à partir de l'Elko à l'instar des langues celtiques, comme une généralisation des profixes elkans.

En partant d'une phonologie simplifiée des consonnes de l'Elko:

B D F G J K L M N P R S T Z, qui indique l'indéterminé et le proche

Le H, car difficile à prononcer par moi même, qui va être utilisé plus tard comme lettre modificatrice
et
le W, remplacé par U et devenant glide par excellence, ni consonne ni voyelle, auquel les mutations consonantiques ne s'appliquent guère.

une première mutation, donnant

Bv/V Dh Fh  Gz Jj/Y Ks Ll Mm ñ/nj/ni/ṅ  Ph Rh Sh Th  sZ

qui indiquerait le déterminé et ce qui est immédiatement proche, sous la main (ici).
Quelques propositions de prononciation, assez variables d'une région à l'autre

V: /v/, /bv/
Dh: /ð/, /dz/
Fh: /ß/, /s:/
Gz: /gz/
Jj/Y: /j/
Ks: /ks/
Ll: /ɬ/, /ʎ/
Mm: soit un /m:/ long, soit un m plus rentré murmuré, je ne sais comment le noter
ñ/nj/ni/ṅ: orthographe variable : /ɲ/ ou /nj/
Ph: /ɸ/
Rh: /x/
Sh: /ʃ/
Th: /ɵ/
sZ: pareil je ne sais pas noter ce son, que je sais faire, qui commence en /s/ et finit en /z/

Il existe une deuxième mutation incomplète qui note le lointain. Je l'ajouterai demain. J'ai la nuit ainsi pour réfléchir.

Ainsi kero, un chien (par là, celui éventuellement dont je parle)
Ksero: le chien, ce chien (ici, celui dont je parle très exactement, limite mon chien domestique Médor)
Krero -> Kreo: un/le chien là bas, loin, qui n'est pas là (soit c'est celui dont je parle qui est absent, soit c'est le vague concept du chien, ça y ressemble, mais ce concept n'est pas là, ce dont je parle est les canidés, quelque chose de canin, p'têt bien un loup, ou une bête à 4 pattes)

Ainsi du plus éloigné au plus précis en distance comme en sens, on aurait:
Krero/Kreo -> kero -> Ksero


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Ziecken
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MessageSujet: Re: Celmo - petit dialecte elkan   Lun 30 Oct 2017 - 23:18

Le deuxième dialecte de l'elko en un mois, j'en suis flatté.

Hâte de voir comment ce projet va évoluer.

Avec ton accord, il apparaîtra dans les chroniques du Losda. Wink

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Celmo - petit dialecte elkan   Mar 31 Oct 2017 - 13:48

Pas de souci pour le Losda.
J'ai l'impression que le Losda s'enrichit au fil de tes rencontres...
(Il ne faut pas oublier La Kazpolsit, toutefois Wink )

J'ai suivi le principe d'intitulation de ce fil comme celui pour l'elkéù de Yatem.
Mais autant Yatem possède une réelle maitrise orale de l'Elko selon moi, et son dialecte est un vrai dialecte, une vraie évolution orale probable de l'Elko, autant je suis plus sur la théorie et l'écrit et ce que je propose se réduit plutôt à une piste théorique d'évolution. ce n'est donc pas une belle construction comme celle de Yatem.

Dans tous les cas, il me faut regarder comment les clés en W et en H évoluent, dans un premier temps.
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MessageSujet: Re: Celmo - petit dialecte elkan   Mar 31 Oct 2017 - 21:32

La deuxième mutation est plus simple:
br dr fr gr cr kr lr pf ts pr rr sr tr zr

Des voyelles peuvent être ajoutée pour faciliter la compréhension, ainsi zr, pourrait donner azr.

lr est la notation pour un r anglais, tandis que rr correspond au /r/ roulé
pf et ts peuvent être facultatif et remplacé par une nasalisation de la voyelle suivante.
Certains parleraient aussi d'occlusives prénasalisées comme mp ou mb et nt ou nd.


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MessageSujet: Re: Celmo - petit dialecte elkan   Mar 31 Oct 2017 - 23:22

Je demanderai à mon chat si mon niveau oral en elko est au point, je ne pense sincèrement pas avoir un meilleur niveau que le tien, Vélonzio Embarassed (pis y'a pas de belle ou moche construction! Wink)

Les mutations consonantiques, je connais un peu ça en dlocorn, et c'est assez hardu. N'empêche que c'est original, et j'aime l'usage que tu en fais pour les distances. Je me demande si un système avec des mutations au niveau des voyelles (un [u] devenant un [y], par exemple) serait possible...

En elkèu, le d se prononce pas mal [ð] (en fin de mot)... Coïncidence? Je ne crois pas... Razz
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MessageSujet: Re: Celmo - petit dialecte elkan   Jeu 2 Nov 2017 - 8:25

Merci à vous deux pour tout ce que vous faites pour l'elko. Grâce à vous cette langue s'enrichit et le Losda aussi.

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MessageSujet: Re: Celmo - petit dialecte elkan   Jeu 2 Nov 2017 - 23:18

D'ailleurs ce dialecte devrai s'appeler Selmo, à moins que le C n'apparaisse pour transcrire le Sh.

J'ai repris les clés débutant en W, pour celles finissant en W, celui-ci deviendra un U ou un V,
par exemple : KOW donnera kou/kov.

Voici l'évolution/changement/transformation ci-dessous:



Une seule clé
- pour rivière et voie GU
- pour char et animal KU

Ca n'a pas l'air très visible, je donnerai ça sous forme écrite demain.
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MessageSujet: Re: Celmo - petit dialecte elkan   Ven 3 Nov 2017 - 9:43

Je vois que le projet avance et se perfectionne. Je ne peux que m'en réjouir.

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MessageSujet: Re: Celmo - petit dialecte elkan   Ven 3 Nov 2017 - 22:26

Merci et oui, en effet, mais de tout ce que j'ai présenté hier, il me faut le modifier quelque peu.

Bien que les racines pour le sens de DAI; IED/DEI; IOD/DOI; UD et JED risquent d'évoluer quelque peu pour l'emploi verbal.

Ainsi présent, passé, futur deviennent
IED; IOD; IUD
JED est employé comme équivalent à du conditionnel de politesse
Irréel, c'est à dire conditionnel et parfois subjonctif (sans politesse) sera rendu par IAD/DAI

Prenons montrer: moki

présent : forme progressive iod moki
Les formes progressives aux autres temps seront iedou, iudou, jedou, iadou.
passé :  ied moki
futur : iud moki

irréel : iad moki

politesse : jed moki

(Digression : au passif on pourrait employer ido, ide, idu, ida, idej)

Mais je souhaiterais pouvoir aussi employer des formes agglutinées (voix active), soit
mokiot (mokdoi)
mokiet (mokdei)
mokiut (mokdui)
mokiat (mokdai)
mokiedi (mokdji ->) moktci


Comme en Galoco, je vais développer une voie statique (Statif/diathèse) pour les verbes d'état au moins être (les autres, je suppose pouvoir m'en tirer avec les aspects), directement sur les adjectifs, ainsi
kala : beau

Je suis beau. au présent se dira ro (je) kala (beau) + conjugaison présent (i ou iod/doi) déformée, soit
. ro kalat . (t qui provient de la déformation de d)
passé . ro kalaz . (z qui provient de la déformation de di /dj/)
futur . ro kaluat . (sur les adjectifs, c'est la racine ud qui a été choisie d'où la déformation en u+voyelle+t_u faisant /w/)
irréel . ro kalait . /ro kalajt/ (+jed s'est déformé en ajd, qui est devenu ait /ajt/)
poli Vous êtes beau au lieu de tu es beau . lei kalaad . /lɛj kala:d/
ou le roi disant de lui même "Nous sommes beau." . rei kalaad .

WAB : BIA (coeur)
WAD : DAI (doute) daio doute, daii douter, daia douteux; auxiliaire de l'irréel dai/iad
WAG : GU (rivière, voie)
WAK : KU (animal, char)
WAL : AL (objet)
WAM : AM (aliment)
WAN : AN (végétal)
WAP : IAP (écume)
WAR : RAV (cycle)
WAS : SAI (bouche)
WAT : TIA (machine)
WAW : AB (provenance)
WAZ : AZ (dispositif)
WEB : BIE (grammaire)
WED : DEI (passé)
WEG : GU (rivière, voie)
WEK : KU (animal, char))
WEL : EL (dieu)
WEM : MU (récolte)
WEN : EN (source)
WEP : PEV (cause)
WER : RU (année)
WES : ES (cible)
WET : ET (intérieur)
WEW : EB (emplacement)
WEZ : ZEI (convenance)
WIB : IB (résumé)
WID : ID (enfant)
WIG : GII (épidémie) /gji/ ou /gi:/
WIK : KIV (parent)
WIL : LII (abondance)
WIM : IM (couvert)
WIN : IN (nain)
WIP : PIV frère)
WIR : IIR (géant)
WIS : IS (glace)
WIT : TII (artéfact)
WIW : IB (destination)
WIZ : IZ (minimum)
WOB : BIO (jus)
WOD : DOI (présent)
WOG : GO (paradis)
WOK : IOK (conversion)
WOL : LOI (bière)
WOM : MOI (boisson)
WON : NIO (fruit)
WOP : POI (similitude)
WOR : RIO (meuble)
WOS : SOI (espoir)
WOT : TO (salle)
WOW : OB (chose)
WOZ : ZO (conséquence)
WUB : UB (annexe)
WUD : UD (futur)
WUK : UK (système)
WUL : UL (perche)
WUM : UM (mesure)
WUN : UN (prospérité)
WUP : UP (place)
WUR : UR (ancêtre)
WUS :US (regret)
WUT : UT (extérieur)
WĖB : JEB (respect)
WĖD : DEJ (condition)
WĖG : JEG (trottoir)
WĖK : JEK (cocher)
WĖL : JEL (sacré)
WĖM : JEM (aigle)
WĖN : JEN (germe)
WĖP : JEP (perroquet)
WĖR : JER (pardon)
WĖS : JES (if)
WĖT : JET (cerise)


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MessageSujet: Re: Celmo - petit dialecte elkan   Ven 3 Nov 2017 - 22:29

Wouah !! il y a beaucoup de travail derrière tout ça ! Je suis impressionné

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MessageSujet: Re: Celmo - petit dialecte elkan   Ven 3 Nov 2017 - 22:33

Je reprends aussi des choses d'un projet à l'autre.
Je commence à avoir mes traits distinctifs: phonologie, manière d'écrire les /j/ et /w/, manière d'employer l'alphabet latin, s'il y a un statif pour des verbes d'état, etc.
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MessageSujet: Re: Celmo - petit dialecte elkan   Lun 6 Nov 2017 - 21:14

Une autre idée !

Ce doit être mon côté français, mais autant les digrammes ne me dérangent pas, autant j'aime pas beaucoup les hiatus, or via le système de déclinaison, l'elko nous en sert pas mal.

le nominatif-accusatif va garder sa forme en o (kero, babo)
tandis-que ce o va se transformer en v (ou en f son équivalente sonore après une sonore), ainsi


génitif en oa, initialement -> kerva, babva
datif en oi, initialement -> keroi, baboi qui sera prononcé /kerɔj/, /babɔj/
locatif en oe, initialement -> kerve, babue le v peut muter en u /w/

ce qui me pousserait à proposer la chose suivante*

génitif qui devient en équivalent oi* -> keroi, baboi
et
datif qui devient en équivient oa -> kerva, babva
locatif qui se maintient en oe -> kerve, babue le v peut muter en u /w/

Le génitif est une déclinaison équivalente au complément du nom, c'est quelque chose qui complète un nom, un peu comme pourrait l'être un adjectif, d'où sa valeur initiale en a/oa en Elko probablement, raison pour laquelle je préfère la voir en /ɔj/ afin qu'elle reste proche du nom et d ela distinguer des deux autres qui ont à voir avec l'action.
En effet le datif correspond au COS et donc à avoir avec la valence du verbe, sa structure d'actance etc...
Le locatif lui est un cas spatial qui correspond aussi à l'action du verbe.

Petite remarque une tendance chelmienne est de remplacer les adjectifs par des noms distanciés, ainsi
Un animal canin qui donne en Elko
kera weko
deviendra possiblement en Celmo:
kreo (ou kero) ku (éventuellement déformable par hyper correction en kuo /kwo/).

Le Celmo va permettre plusieurs structures :
kera kuo (académique, pédante, rare et désuète)*
kera ku (soutenue)
krero ku (courant, tendance à disparaître)
kreo ku (familier)

Maintenant moins d'idée et plus de texte en exemple serait bienvenue.

* Un phénomène intellectuellisant, hyper pédant proche d el'hyper correction, plutôt une fausse correction consiste à dire /kvo/ et non /kwo/, les prononciations en /w/ et /j/ passant pour assez rustres.
Nous sommes d'accord pour dire que ces intellectuels de Celm sont assez ridicules.


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MessageSujet: Re: Celmo - petit dialecte elkan   Lun 6 Nov 2017 - 21:39

* Du post précédent, des formes en -va ou -vi, des confusions entre datif et génitif, et des adjectifs attributs finissants avec une consonne permettront de distinguer et reconnaitre les Celmiens des Elkans


Par exemple les premiers texte de la troisième leçon en Elko.

. ro tebi Elko* .
. Elko ne gurat .
. ro rosat (u) tebi Elko .
. lo lii tasat .
/lo lji tasɑt/ ou /lo li: tasɑt/

*Elko est un nom propre et les noms propres très connus en Celmo ou provenant de l'Elko peuvent se passer de mot accompagnateur ici kovo, qui ferait Elko kovo, bien que la contraction Elkovo est utilisé pour s'harmoniser avec Kotavo (kovo).

traductions:
 
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MessageSujet: Re: Celmo - petit dialecte elkan   Mar 7 Nov 2017 - 0:39

Pourquoi le datif ne devient-il pas -vi sur le même modèle que les autres cas de la déclinaison ?

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MessageSujet: Re: Celmo - petit dialecte elkan   Mar 7 Nov 2017 - 16:39

J'ai dû mal m'expliquer comme à mon habitude.
En fait c'est la graphie qui va jouer aussi un rôle dans la déformation,
effetivement oi, deviendra plus facilement /ɔj/
tandis que
- oa deviendra va
- oe deviendra ve

C'est pourquoi même, j'allais plus loin en faisant correspondre
- oj au génitif (qui remplace les adjectifs : ça c'est nouveau, je confonds avec le nom distancié et ça provient directement du Galoco, donc je sais pas si...)
tandis que le datif lui correspond à la marque -va

Je me demande même si le oj génitif ne pourrait pas se déformer en u.

canin pourrait alors se dire:
- kera (canin)
- krero ou kreo (qui a l'air d'un chien, ressemble vaguement à un chien, correspond à quelque chose de canin)
- keroj, potentiellement déformable en (du chien, de chien)
- keru (idem)

Ainsi la niche (du chien) se dirait plutôt keroj pelo ou keru pelo que kera pelo ou kerpelo
Mais pour dire je ne vivrai pas dans une niche à chien, on pourra utiliser kreplo* pelo
*kreplo étant la déformation distanciée de kerpelo, qui, d'ailleurs tout comme en français pourrait suffire dans l'expression.

On pourra distinguer ainsi par exemple :
Regarde cette/la niche (de chien) ! : . lami keroj Phelo i .
mais ce peut aussi être traduit ainsi . lami kserpelo i .
Regarde la niche du chien (sous entendu le nôtre) ! : . lami keru Phelo i .
Regarde cette/la niche de ce chien ! : . lami Kseru Phelo i .
Regarde une niche ! : . lami keroj Prelo i .
ou . lami krepelo i .


Dernière édition par Velonzio Noeudefée le Mar 7 Nov 2017 - 16:50, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Celmo - petit dialecte elkan   Mar 7 Nov 2017 - 16:40

Oui je comprend le processus, à présent. Wink

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MessageSujet: Re: Celmo - petit dialecte elkan   Mar 7 Nov 2017 - 21:57

Yatem a écrit:

En elkèu, le d se prononce pas mal [ð] (en fin de mot)... Coïncidence? Je ne crois pas... Razz

Il est certain que tu as dû m'inspirer, Muse Yatem Wink

Les phrases de la leçon 4 en Elko traduite en Celmo :
. ro ami (e)te amto .  -> . ro ami amtue .
. lo ne tebi kouo/kovo .
. go rosat tebi kovo te tabo .
. Thebo duri Elko theno .


sous titres:
 
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MessageSujet: Re: Celmo - petit dialecte elkan   Mar 7 Nov 2017 - 22:26

Juste histoire de comparer les deux dialectes, promis je ne m'étale pas plus:
En elkèu, les mêmes phrases:
. or ehamèto (h)ami .
. ol kèu teabi .
. og i kèu tebi tab'a rsèu .
. teb tenèi elk'a duri .
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MessageSujet: Re: Celmo - petit dialecte elkan   Mar 7 Nov 2017 - 23:11

Yatem a écrit:
Juste histoire de comparer les deux dialectes, promis je ne m'étale pas plus:
En elkèu, les mêmes phrases:
. or ehamèto (h)ami  .
. ol kèu teabi  .
. og i kèu tebi tab'a rsèu .
. teb tenèi elk'a duri .

Etales-toi au contraire c'est intéressant !
Comment tu prononces : ". og i kèu tebi tab'a rsèu ." parce qu'à l'écrit ça fait un peu peur ?
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MessageSujet: Re: Celmo - petit dialecte elkan   Mar 7 Nov 2017 - 23:18

Moi aussi j'adore comparer tous ces dialectes de l'elko !!! cheers

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MessageSujet: Re: Celmo - petit dialecte elkan   Mer 8 Nov 2017 - 6:54

C'est vrai que ce n'est pas la phrase la plus aisée à prononcer:

. og i kèu tebi tab'a rsèu .
[og i kəʊ teby tab ha: ɹsəʊ]
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MessageSujet: Re: Celmo - petit dialecte elkan   Mer 8 Nov 2017 - 16:59

Ce serait intéressant aussi de publier des bandes sonores pour écouter la prononciation de ces textes.

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Celmo - petit dialecte elkan
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