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 Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.

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Seweli

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MessageSujet: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Ven 1 Déc 2017 - 23:49

Vous les connaissez déjà en fait.
J'y reviendrai si vous voulez.

Non ce qui me chiffonne avec le fait de n'avoir plus que des minuscules partout, c'est qu'on ne peut plus faire de gros titre élégant tout en majuscule :-(
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Anoev
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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Ven 1 Déc 2017 - 23:58

Seweli a écrit:
Vous les connaissez déjà en fait.
J'y reviendrai si vous voulez.

Non ce qui me chiffonne avec le fait de n'avoir plus que des minuscules partout, c'est qu'on ne peut plus faire de gros titre élégant tout en majuscule :-(
Tiens... ce sujet aurait pu intéresser les autres, y compris les persolinguistes.

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Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Sam 2 Déc 2017 - 0:09

Il suffit de faire l'inventaire des fonctions des majuscules dans une phrase pour se rendre compte.

(comment indiquer les noms propres, comment faire la différence entre un acronyme et un nom ordinaire ? un nom de thème, un titre etc.)

En Stellaire, j'ai dû ajouter la règle du premier nom propre de la phrase (ou des premiers noms propres) tout en majuscules pour pouvoir faire la différence entre la majuscule de début de paragraphe (lettrine) et de début de phrase, et la majuscule de nom propre.

***
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Anoev
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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Sam 2 Déc 2017 - 1:39

Greenheart a écrit:
Comment indiquer les noms propres, comment faire la différence entre un acronyme et un nom ordinaire ? un nom de thème, un titre  etc.
J'avais imaginé un truc, c'est pour une persolangue, mais pourquoi ça ne marcherait pas pour une LAI ?

L'utilisation de petites capitales. Manq'de bol, ça ne marche pas pour toutes les lettres : pour des lettres comme C, O, S, V, W, X & Z (ça commence à faire un peu beaucoup)*, il y a similitude de forme entre les bas de casse et les petites capitales, et pour le U, on est vraiment très proche ! Évidemment, je ne m'en sers pas pour des noms propres, mais plutôt pou évoquer des Institutions Officielles, comme Ministre d'État, Église, École, Justice. Mais là où ça "chagrine un peu" (euphémisme), c'est pour Conférence au Sommet !°



*Et le I aussi, pour les langues qui disposeraient du ı et des I diacrités (comme c'est le cas en français avec le circonflexe et l'tréma).
°Et chez moi, y a Sjæl pour "Église" et Skool pour École. Une solution, un peu boiteuse, certes : changer de police ou de style.

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Djino

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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Sam 2 Déc 2017 - 2:40

Greenheart a écrit:
comment indiquer les noms propres, comment faire la différence entre un acronyme et un nom ordinaire ? un nom de thème, un titre  etc.

Je pense qu'il faut prendre du recul sur le français pour répondre à la question.

Selon tes critères, on se demanderait bien comment font les Allemands pour distinguer le nom propre du nom commun, et ce dernier pourrait d'ailleurs se demander comment toi tu fais pour distinguer les noms communs des autres mots ?
Chaque système trouve ses propres solutions et il ne faut pas essayer d'imposer la façon de faire d'une réalité à une autre, autrement c'est comme si tu parlais de "nos ancêtres les Gaulois" à nos amis Africains. Par exemple, les peuples qui utilisent des logogrammes sont incapables de créer des acronymes, en revanche ils peuvent habilement combiner des caractères pour créer un nouveau mot qui se prononce tout à fait différemment. Donc bon...

Pourquoi se demander comment distinguer telle ou telle catégorie de mot à l'écrit si de toute façon les majuscules n'apparaissent pas à l'oral ? Le contexte clarifie toujours tout, et le chinois en est la preuve puisqu'ils n'ont ni majuscules, ni espaces, rien.

En Wallonie, près du village natal de mon père, il y a une bourgade qui s'appelle Bande. Les gamins de la région aiment bien faire la vanne : "T'habites Bande ?" (j'ai entendu dire que la blague a aussi cours dans la région de Tournai), mais si l'interlocuteur est trop stupide pour ne pas comprendre le bon sens malgré le contexte, on peut faire comme en chinois et dire "Tu habites dans le village de Bande ?". Tout simplement.

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Sam 2 Déc 2017 - 9:46

Djino a écrit:
Greenheart a écrit:
comment indiquer les noms propres, comment faire la différence entre un acronyme et un nom ordinaire ? un nom de thème, un titre  etc.

Je pense qu'il faut prendre du recul sur le français pour répondre à la question.

Il ne faut pas reculer sur l'aspect grammatical - c'est-à-dire s'en éloigner : la grammaire régit bien l'ordre et le choix des lettres et des mots ainsi que la composition de la phrase, donc attention à ne pas tout mélanger, comme on le voit en ce moment avec le genre grammatical et le sexe réel des gens.

...mais il faut bien sûr établir un contexte (quand il n'est pas déjà établi par le sujet et le règlement de l'Atelier, pour chaque intervention ou chaque point de la discussion soulevée dans un contexte différent, restreint ou élargi).

***

Djino a écrit:


Selon tes critères...

Ce ne sont pas "mes" critères à moi.
Toute grammaire digne de ce nom liste les règles d'utilisation des caractères majuscules.

***


Djino a écrit:

on se demanderait bien comment font les Allemands pour distinguer le nom propre du nom commun, et ce dernier pourrait d'ailleurs se demander comment toi tu fais pour distinguer les noms communs des autres mots ?

On ne se le demande pas : soit on consulte une grammaire (si possible allemande, parce que ce sont les allemands qui sont les mieux placés pour décrire leur langue), soit on observe scientifiquement (objectivement).

Et objectivement, les Allemands considèrent que tous les noms communs sont propres (parce qu'ils désignent proprement la chose comme l'idée qu'ils évoquent au contraire des mots grammaticaux qui ne désignent aucune chose en particulier mais plusieurs choses et idées à la fois), et mettent en conséquence une majuscule à tous les noms (communs ou propres).

Par ailleurs, comme les japonais et les français qui respectent les gens qui les entourent et ne sont pas trop pressés par les circonstances, ils rajoutent un titre devant le nom propre, voire divers signes ou symboles typographiques, par exemple pour identifier le titre d'une oeuvre.

> Consulter (pour de vrai) les grammaires allemandes et observer les textes allemands pour plus de détails.

***

Djino a écrit:


Chaque système trouve ses propres solutions

Chaque système de langue, c'est-à-dire grammaire de chaque langue > vrai à moitié, car beaucoup de solutions sont identiques à ma connaissance.

> Présenter ceux qui n'observent pas les solutions "occidentales" : j'en connais (le japonais n'a pas de majuscules, mais il a les katakas qui servent de "majuscules totales" à tous les noms étrangers et tout nom japonais à mettre en relief pour lever toute ambiguité, plus des kanjis plus ou moins spécifiques aux noms propres, et les titres systématiques associés aux noms des personnes, sauf le nom de celui qui est en train de parler - ce qui revient à une solution identique mais plus compliquée que la solution occidentale.)

> Encore une fois, ne pas parler dans le vague : présenter les exemples des grammaires de langues qui exclueraient toute forme de majuscules ou ferait office de - d'abord en langues naturelles, ensuite en langue artificielle. Par exemple, le langage mathématique a des majuscules.

***

Djino a écrit:


et il ne faut pas essayer d'imposer la façon de faire d'une réalité à une autre, autrement c'est comme si tu parlais de "nos ancêtres les Gaulois" à nos amis Africains.

Qui parle d'imposer ? Pas moi.
J'ai l'impression d'entendre BFM TV rapporter la dernière manipulation médiatique en cours victimisant les noirs / musulmans et vilipendant les blancs / chrétiens.

Je ne parle pas de "nos ancêtres les Gaulois", et encore moins aux seuls africains - mais de l'usage des majuscules dans une LAI qui en contiendrait, et à tous les membres du forum, qu'ils soient de France ou d'ailleurs, Proxima du Centaure inclue.

...mais s'il faut en parler.

>> Djino, ouvre donc un fil dédié dans le Café, svp.

>>> Je rappelle que dans le Café, le fil s'adressera à tous les membres inscrits et non aux seuls Africains, qu'ils soient nos amis ou nos ennemis ou des collègues de travail, des camarades de classes, de simples connaissances ou de parfaits inconnus.

>>> Et dans ce fil qui n'est pas sur le Café, mon message s'adresse évidemment à tous les membres et tous les visiteurs, connus ou inconnus de moi, sans exception ou sélection continentale ou éthnique ou de sexe ou de religion.

***

Djino a écrit:


Par exemple, les peuples qui utilisent des logogrammes sont incapables de créer des acronymes, en revanche ils peuvent habilement combiner des caractères pour créer un nouveau mot qui se prononce tout à fait différemment. Donc bon...

Je pratique le japonais (sur ce forum notamment), donc je suis au courant.  Very Happy

Plus un acronyme de logogrammes est évidemment une suite de logogrammes - autrement dit, ce n'est pas parce que quelqu'un qui ne sait pas lire des kanji ou des idéogrammes ou des hiéroglyphes ou même du cyrillique ne voit qu'une suite de dessin qu'il ne s'agit pas d'un acronyme, c'est-à-dire au sens stricte, un mot formé des premières lettres ou syllabes d'une série de mots (ou d'une phrase, ou locution) expliquant le sens du nouveau mot.

Même en français, un "mot" aussi courant que "etc." et qui n'est pas considéré comme un acronyme, fonctionne comme un acronyme au niveau de la construction et du sens, exactement comme "TVA" (donc c'en est un, n'en déplaise à qui rédige le dictionnaire à un moment t.) - et généralement, il n'est même pas en majuscules.

***

Djino a écrit:


Pourquoi se demander comment distinguer telle ou telle catégorie de mot à l'écrit si de toute façon les majuscules n'apparaissent pas à l'oral ? Le contexte clarifie toujours tout, et le chinois en est la preuve puisqu'ils n'ont ni majuscules, ni espaces, rien.

Le contexte ne clarifie pas toujours tout : la confusion arrive vite, et parfois elle est l'intérêt même du discours ou de la réplique. Il suffit que le texte écrit soit court, que la conversation orale soit d'une manière quelconque parasitée ou truquée par des manipulations des plus courantes : 100% d'un texte publicité ou du journal télévisé, une proportion variable mais toujours spectaculaire de tout texte d'humour ou d'invective - antiphrase, ironie - et 100% des métaphores.

> Démonstration svp. en chinois ou n'importe quel autre langue qui n'aurait aucun moyen grammatical remplissant exactement les mêmes fonctions que les majuscules (avec bien sûr la traduction française correspondante comme l'exige le règlement de l'Atelier).

>> Je me permets de rappeler que le sujet de ce fil est "avantage et inconvénient des majuscules pour une LAI".

Ce titre suppose que les majuscules existent dans les caractères utilisés par la LAI pour se transmettre à l'écrit, donc que la LAI ne soit pas écrit dans un système d'écriture qui les excluent.

>>> Djino: comment peux-tu m'accuser "essayer d'imposer la façon de faire d'une réalité à une autre" (une accusation de manipulation, propagande et de rendre schizophrène les membres du forum") et ""nos ancêtres les Gaulois" à nos amis Africains." (une accusation de propagande colonialiste actuellement à la mode dans les médias)...

...quand dans ma première réponse, je me borne à évoquer la liste des fonctions des majuscules dans telle ou telle langues ?

Merci de répondre publiquement, clairement et sans détour à cette dernière question.

***

Djino a écrit:


En Wallonie, près du village natal de mon père, il y a une bourgade qui s'appelle Bande. Les gamins de la région aiment bien faire la vanne : "T'habites Bande ?" (j'ai entendu dire que la blague a aussi cours dans la région de Tournai), mais si l'interlocuteur est trop stupide pour ne pas comprendre le bon sens malgré le contexte, on peut faire comme en chinois et dire "Tu habites dans le village de Bande ?". Tout simplement.

Oui, et c'est alors le groupe "dans le village de" qui remplit la fonction de majuscule.
La majuscule tient seulement la place d'un caractère et s'apprend avec la lettre et non le mot entier.

Donc, à ce point de la discussion, la solution des langues à majuscules est donc objectivement plus efficace d'un point de vue apprentissage de la langue comme du point de vue de lever les confusions sans avoir à répéter des portions de texte ou de conversation pour préciser sa pensée, à chaque fois qu'il faudra distinguer le mot occidentalement écrit sans majuscule du mot occidentalement écrit avec majuscule.

Et une LAI a besoin d'être efficace quand d'autres langues naturelles le sont déjà assez, voire davantage, sans quoi la LAI ne remplira pas sa fonction de langue d'échanges facilités.

Et oui, à l'oral, les mots n'ont pas de majuscules, c'est une évidence.

>>> Et le sujet évoque clairement l'usage des majuscules dans une LAI, donc l'usage écrit d'une LAI et non l'usage oral d'une LAI.

Après, bien sûr, il y a dans la langue oral quantité de procédés (en français, d'inflexion du ton spécifique d'un mot, ou la pratique de pauses plus ou moins longues ou de coup de glotte, ou d'onomatopée etc. ; possiblement des gestes codés) qui remplacent la majuscule d'un mot ou la formulation ponctuée de l'acronyme.

... mais ce n'est pas le sujet de ce fil.

***

Djino a écrit:
mais si l'interlocuteur est trop stupide pour ne pas comprendre...

Ces charmants Wallons - mais bien ignorants des règles de la politesse la plus élémentaire -, doivent souvent rire des visiteurs qui ignorent la géographie locale ou encore, en particulier des étrangers, surtout quand ils maîtrisent peu ou pas du tout la langue locale.

J'ai entendu ce genre de choses plusieurs fois par jour quand je surveillais au collège, donc je ne suis pas surpris.

...Et j'ai hâte d'entendre la version féminine et la version inclusive de ce genre d'échange - quelque chose comme qui devra sonner comme "ton clitoris se dresse" ou "tes tétons se dressent" pour la version féminine, ce qui est déjà éloquant sur les implications de la "blague" en question. Pour la version inclusive, je suppose quelque chose comme "ta.ton bite:clito bande" ?

> Voir pour ouvrir un fil dédié dans le salon traduction ?

*

Dans tous les cas, ce n'est pas l'interlocuteur qui est en cause dans l'incompréhension de la "boutade" (littéralement, la mise à feu, donc la mise en train), il n'est donc jamais " trop stupide pour comprendre",

...à moins qu'il ne s'agisse d'un habitant wallon du village de Bande d'un âge supérieur à 12 ans (voire à 15, car pour débattre de son érection avec des jeunes du même âge ou des gens plus âgés, il faut pouvoir consentir au coït qui suit une possible demande de consentement ainsi fleurie). Et même dans ce cas, un tel interlocuteur serait forcément surpris selon le contexte de la conversation - et si la conversation était purement sexuelle, l'interlocuteur qui le prendrait mal ou de comprendrait pas le jeu de mot serait tout simplement non consentant - pas intéressé ou choqué ou effrayé par la tournure de la conversation.

Le cas de stupidité objective se réduirait donc uniquement au cas du locuteur en âge qui connaîtrait bien la "boutade", et qui ne serait pas sous influence médicamenteuse ou autre, ou sous l'effet d'un fort chagrin, ou d'une forte distraction, comme être amoureux de quelqu'un d'autre ou plongé dans le contexte de ses révisions de math pour le contrôle du lendemain ou si ses parents viennent de se disputer ou de lui mettre une raclée etc.

***
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Seweli

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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Sam 2 Déc 2017 - 10:28

Ces deux interventions sont passionnantes. Franchement, c'est énorme.

Mais Greenheart, j'espère que tu ne m'en voudras pas de dire cela, l'intervention de Djino était je crois clairement non aggressive, donc si tu veux dire que tu l'as trouvé condescendante, on peut comprendre (^^) mais attention à rester bienveillant aussi : parce que c'est peut être involontaire, et peut-être que je me trompe, mais je perçois de la colère dans ton texte.

Le débat sur le politiquement correct est un peu hors-sujet aussi. Mais surtout, on a des opinions très variés sur tous les sujets de société ici. Si on se dit tout, on crée du ressentiment entre nous et des blessures. Il y a eu des disputes par le passé, du coup maintenant on fait attention comme si on marchait sur des œufs. Déjà qu'on est pas nombreux :-)

Bref, je crois que c'est moi maintenant qui donne dans le politiquement correct :-) Blague à part, en plus, je suis assez d'accord sur le fait que l'écriture inclusive soit une énorme fausse bonne idée pour la langue française. Mais je ne suis plus inquiet d'aucune mode grammaticale à mon âge. Ça va, ça vient ^^

En tout cas merci pour toutes ces infos qui m'ont fait pas mal cogiter.

Ma conclusion personnelle : une orthographe sans majuscule, c'est gérable, mais avec une belle police pour les titres, et il faut s'attendre à une recrudescence de petit mot : monsieur, ville, région... C'est un choix à faire. Ou pas. Je crois que ça peut valoir le coup. Même si tous les asiatiques doivent avoir envie de maîtriser les majuscules pour lire l'anglais, une LAI peut être un premier pallier qui rassure.
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Sam 2 Déc 2017 - 11:29

Les deux inters avant Seweli sont parties assez loin, ce me semble^^

Greenheart a écrit:
Et objectivement, les Allemands considèrent que tous les noms communs sont propres (parce qu'ils désignent proprement la chose comme l'idée qu'ils évoquent au contraire des mots grammaticaux qui ne désignent aucune chose en particulier mais plusieurs choses et idées à la fois), et mettent en conséquence une majuscule à tous les noms (communs ou propres).
Je vais en dire ce que dit la Deutsche Grammatik: ein Handbuch für den Ausländerunterricht (RDA 1981), un manuel à destination des enseignants d'allemand langue étrangère (comme le FLE en français).
Le manuel ne décrit nulle part la capitalisation, par contre il distingue les noms propres (Eigennamen) en tant que sous-classe distincte des autres noms selon des critères syntaxiques (impossibilité de l'usage de l'article indéfini) et morphologiques (pas de variation en nombre). Il explique que les noms propres comprennent les appellations de personnes (pré- noms), d'animaux de compagnie, de produits culturels (œuvres d'art, bateaux, etc), de lieux, noms de rues, et ainsi de suite (comme en français donc).
Qui plus est, le manuel ne propose pas une dichotomie communs/propres (comme le fait la Grammaire méthodique du français), mais divise les noms d'abord en Concret et Abstrait, les Concrets comprenant les noms génériques (ê. vivants, objets) ; les noms massifs (matières) qui ne prennent normalement pas le pluriel et s'emploient très souvent sans article ; les noms collectifs qui sont singuliers mais se réfèrent à plusieurs ; et les noms propres décrits plus haut.

L'usage de la majuscule en alphabet latin n'a pas toujours servie qu'au seul nom propre : par exemple dans le livre de John Wilkins (1668) où il décrit sa langue philosophique, les majuscules commencent la moitié des noms, selon des critères que je ne distingue pas pour l'instant.

Greenheart a écrit:
Oui, et c'est alors le groupe "dans le village de" qui remplit la fonction de majuscule.
Si la majuscule a pour seul emploi d'indiquer les noms propres (ce qui n'est pas tout à fait le cas, puisque les débuts de phrase et les noms de peuples la prennent aussi — en français).

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Sam 2 Déc 2017 - 11:57

Seweli a écrit:
Ces deux interventions sont passionnantes. Franchement, c'est énorme.

Mais Greenheart, j'espère que tu ne m'en voudras pas de dire cela, l'intervention de Djino était je crois clairement non aggressive, donc si tu veux dire que tu l'as trouvé condescendante, on peut comprendre (^^) mais attention à rester bienveillant aussi : parce que c'est peut être involontaire, et peut-être que je me trompe, mais je perçois de la colère dans ton texte.

*

Je ne t'en veux pas  Very Happy

Même si mon alter-ego modérateur aurait apprécié que ce qui concerne l'ambiance trouve sa place sur le fil dédié dans le Café, parce que le sujet de ce fil est... (tout le monde connait la suite). Mais puisqu'il faut pour la seconde fois sur ce fil rappeler ce que j'ai fais ou dit en réalité sur ce fil, par opposition à ce qui est prétendu ensuite, allons y  cheers

***

Sur l'aspect non agressif, permets-moi de te représenter certains passages en mettant ton pseudo à la place du mien :

Réponse à Seweli :
Citation :
Selon tes critères, on se demanderait bien comment font les Allemands pour distinguer le nom propre du nom commun... il ne faut pas essayer d'imposer la façon de faire d'une réalité à une autre, autrement c'est comme si tu parlais de "nos ancêtres les Gaulois" à nos amis Africains.

Maintenant imagine que je réponde à plusieurs de tes posts sur le forum (sans même changer un seul mot de la formule) :

Citation :
il ne faut pas essayer d'imposer la façon de faire d'une réalité à une autre
.

Saisis-tu que cette phrase peut s'insérer dans n'importe quelle conversation, quelque soit le contexte (excepté celui de la présente démonstration) et implique toujours une accusation de malveillance contre la personne à laquelle on répond ?

Je conçois qu'on puisse ne pas le réaliser - et notamment Djino, mais j'espère bien que ceux qui ne réalisent pas encore et qui suivent ce fil, Djino inclu, vont maintenant le réaliser.

*

Aucune colère mais je ne laisse personne dire ou sous-entendre que je dis des choses que je ne dis pas.

Je n'ai pas trouvé l'intervention de Djino condescendante : j'indique les points qui me paraissent erronés, trop vagues ou obscurs, et je fournis autant que possible les faits et les raisonnements qui me conduisent à mes conclusions, en permettant au lecteur de vérifier par lui-même ce que j'avance.

Je suis bienveillant : je n'insinue rien, je ne fais aucune attaque à la personne ("tu es condescendant" serait une attaque à la personne, incidemment) et je ne trolle pas - je dis ce qu'il faut dire parce que sinon certains se permettent de le dire à ma place, et d'autres pourraient croire qu'en me taisant, j'approuve et je consens : ce n'est pas le cas.

J'ai souligné tout ce qui était hors sujet, et j'ai proposé d'ouvrir un fil et/ou d'expliquer : je ne censure ni ne pressurise personne ; oui je modère (je suis modérateur, mais je ne suis pas encore intervenu à ce titre, sinon, rouge).

***

Seweli a écrit:
Le débat sur le politiquement correct est un peu hors-sujet aussi.

Il l'est, et c'est ce que j'ai répondu.

***

Seweli a écrit:
Mais surtout, on a des opinions très variés sur tous les sujets de société ici. Si on se dit tout, on crée du ressentiment entre nous et des blessures. Il y a eu des disputes par le passé, du coup maintenant on fait attention comme si on marchait sur des œufs. Déjà qu'on est pas nombreux :-)  

Permets-moi de citer tout d'abord cette charmante réponse d'un nos membres dans un autre fil, qui comme par hasard peut aussi s'insérer dans n'importe quelle discussion avec toujours le même effet quelque soit le contexte, une mise en accusation de la personne à qui on répond

Citation :
Un peu plus de modestie et un peu moins de condescendance, je t'assure que nous ne sommes pas ignorants.

Il ne faudrait pas prendre comme prétexte la bonne ambiance recherchée pour décourager les membres, ou interdire aux membres de répondre avec politesse à un post plusieurs fois hors sujet, de nombreuses erreurs à vérifier soi-même et éventuellement à débattre et approfondir, pas forcément dans le même fil.

Sinon effectivement, l'Atelier perdra tous ses membres, non pas à cause de la mauvaise ambiance, mais parce qu'il serait "interdit de répondre" sans que la raison exacte soit claire ou justifiée ou compatible avec une réaction humaine et sensée : les forums sont faits pour débattre, on ne peut pas toujours être d'accord et on a le droit de le dire sans empêcher les autres de préciser leur position et en pouvant leur demander de préciser leur position.

L'Atelier a un règlement, ce fil a un sujet et Internet est un lieu public, donc régi par les lois par des droits humains : il faut donc effectivement marcher sur des oeufs, ou plus exactement éviter de marcher sur certains oeufs. Mais nous ne pouvons pas tout laisser dire : tout laisser dire sur l'Atelier discrédite l'Atelier et fait objectivement fuir le public et les membres - tout en rameutant les trolls et les fausseurs d'informations.

Par ailleurs ça tue l'inspiration, et l'Atelier a bien pour vocation d'inspirer les constructeurs de langues.

***

Seweli a écrit:



Bref, je crois que c'est moi maintenant qui donne dans le politiquement correct :-) Blague à part, en plus, je suis assez d'accord sur le fait que l'écriture inclusive soit une énorme fausse bonne idée pour la langue française. Mais je ne suis plus inquiet d'aucune mode grammaticale à mon âge. Ça va, ça vient ^^

En tout cas merci pour toutes ces infos qui m'ont fait pas mal cogiter.

Ma conclusion personnelle : une orthographe sans majuscule, c'est gérable, mais avec une belle police pour les titres, et il faut s'attendre à une recrudescence de petit mot : monsieur, ville, région... C'est un choix à faire. Ou pas. Je crois que ça peut valoir le coup. Même si tous les asiatiques doivent avoir envie de maîtriser les majuscules pour lire l'anglais, une LAI peut être un premier pallier qui rassure.

Il y a aussi le manque de repère visuel.
C'est la fatigue visuelle qui m'a fait écarter cette solution pour toute transcription de mes langues en caractères latins.
Le Latin a été une LAI, et sur Google Books on peut trouver des ouvrages où les majuscules sont totales, ou ne suivent pas la grammaire française actuelle.

Pour les titres, les mettre en majuscule ou pas, ou encore insérer des majuscules dans un mot, est à la fois une question de lisibilité, de soulignement, de respect d'une personne ou d'une idée cité, ou un gimmick, comme on le voit pour certains titres de film, au même titre qu'insérer un caractère étranger (par exemple en gare, un caractère koréen contenant la forme O, qui remplace la lettre O pour un produit de beauté ou un parfum coréen).

***


Dernière édition par Greenheart le Sam 2 Déc 2017 - 12:13, édité 1 fois
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Sam 2 Déc 2017 - 12:11

Mardikhouran a écrit:
Les deux inters avant Seweli sont parties assez loin, ce me semble^^

Greenheart a écrit:
Et objectivement, les Allemands considèrent que tous les noms communs sont propres (parce qu'ils désignent proprement la chose comme l'idée qu'ils évoquent au contraire des mots grammaticaux qui ne désignent aucune chose en particulier mais plusieurs choses et idées à la fois), et mettent en conséquence une majuscule à tous les noms (communs ou propres).

Je vais en dire ce que dit la Deutsche Grammatik: ein Handbuch für den Ausländerunterricht (RDA 1981), un manuel à destination des enseignants d'allemand langue étrangère (comme le FLE en français).

Le manuel ne décrit nulle part la capitalisation....

***

Jean Janitza et Gunhild Samson a écrit:
Pratique de l'Allemand de A à Z, paru chez Hatier Paris, Août 1986.

Appendices : particularité orthographique : majuscule ou minuscule ?

p. 332

En allemand on emploie la majuscule selon trois critères.

1. Le degré de substantivation

(Je résume)

*nom propres : Heinrich.
*adjectifs formés un nom propre avec des exceptions : die Mozartschen Opern / mais die platonische liebe.
*noms communs : das Buch.
*tout élément substantivé : das Ich.

Pas les adverbes, pas les groupes verbaux assimilés au verbe ou composé du verbe, pas les locutions prépositionnelles.

***

2. Ponctuation

Majuscule en début de phrase, mais aussi après : deux points, sauf énumération.

***

3. Formules de politesse.

(pronoms de politesse, même en cas de tutoiement)

Wann kann ich Sie anrufen ?

***

Le fait est qu'une grammaire FLE écriture du point de vue d'un professeur allemand ne voit peut être pas le problème de la divergence franco-germanique en matière de majuscule, ou par souci de simplification, s'imagine que les étudiants imiteront le professeur à chaque fois qu'il écrira une majuscule au tableau, ou que ces étudiants liront un texte avec les majuscules allemandes correctement placées.

Mais si comme moi vous avez "fait" allemand au collège et au lycée, vous devez vous souvenir des coups de stylos rouges à chaque majuscule manquante sur votre copie, voire d'un commentaire rageur de votre professeur, à haute voix ou barrant la copie.
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Seweli

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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Sam 2 Déc 2017 - 12:55

Ok (j'ai tout lu) :-)

Pour la fatigue visuelle, c'est ce que je ressens aussi en l'absence de majuscule.

J'avais ressenti le même genre de fatigue visuelle en expérimentant mes orthographes phonologiques du français.

Bon week-end deconnecté à tutis et à tutos.
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Sam 2 Déc 2017 - 14:12

Greenheart a écrit:

Jean Janitza et Gunhild Samson a écrit:
Pratique de l'Allemand de A à Z, paru chez Hatier Paris, Août 1986.
/.../

1. Le degré de substantivation

(Je résume)

*nom propres : Heinrich.
*adjectifs formés un nom propre avec des exceptions : die Mozartschen Opern / mais die platonische liebe.
*noms communs : das Buch.
*tout élément substantivé : das Ich.

Pas les adverbes, pas les groupes verbaux assimilés au verbe ou composé du verbe, pas les locutions prépositionnelles.
C'est vrai ! Le degré de substantivation a d'ailleurs été touché par la réforme de l'orthographe de 1996 : faut -il écrire der letzte ou der Letzte (le dernier) ? radfahren ou Rad fahren (faire du vélo) ? heute mittag ou heute Mittag (aujourd'hui midi) ? C'est le second choix qui a été préconisé par la nouvelle orthographe (et bien entendu en France j'ai appris l'ancienne).

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Seweli

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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Sam 2 Déc 2017 - 14:37

Le plus dur à supporter, c'est l'absence de majuscule en début de phrase... Ça me perturbe complètement !!!

Retour en arrière.

Bon weekend déconnecté à tous
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Anoev
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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Sam 2 Déc 2017 - 22:17

Seweli a écrit:
Le plus dur à supporter, c'est l'absence de majuscule en début de phrase... Ça me perturbe complètement !!!
À moins que, comme en elko (abde), y ait une  ponctuation initiale.

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Djino

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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Sam 2 Déc 2017 - 23:44

hahahahahaha mais qu'est-ce qu'il s'est passé ici ?! Rofl
Calme-toi Greenheart Very Happy

Bon je suis vraiment désolé, mais je n'ai pas bien compris tout ton message, donc je ne suis pas sûr de pouvoir correctement te répondre, mais c'est vrai que ta réponse n'est pas digne d'un modérateur Sad

En gros, toi tu as très bien expliqué en quoi les majuscules sont utiles en français. Leur utilisation est différente en allemand, mais aussi en anglais, en klingon... Wink

Greenheart a écrit:
Toute grammaire digne de ce nom liste les règles d'utilisation des caractères majuscules.
mais tu n'as pas expliqué qu'elles étaient utiles pour écrire les noms communs (et je doute que tu l'aurais fait si tu avais pensé à cet usage) donc, partant du postulat que tu ne parlais pas des règles orthographiques du français, j'ai osé croire que tu donnais ta propre opinion. J'en suis d'ailleurs toujours convaincu. Je me trompe ?
Je peux donc légitimement penser que tu as donné tes propres critères sur l'utilité des majuscules. Moi je connais l'intérêt des majuscules en français et je m'y soumets, mais je pense qu'elles sont tout à fait dispensables pour une LAI.

En effet, pour les peuples qui écrivent avec un autre système, l'écriture bicamérale impose l'apprentissage de deux fois plus de caractères, ce que je trouve fort regrettable.

Greenheart a écrit:
Présenter ceux qui n'observent pas les solutions "occidentales" : j'en connais (le japonais n'a pas de majuscules, mais il a les katakas katakanas qui servent de "majuscules totales" à tous les noms étrangers (...)
Oui, il n'y a aucun doute que des astuces de ce genre existent dans d'autres systèmes, et le japonais est un bon exemple, mais moi j'illustrais leur "dispensabilité" en donnant des contre-exemples. Il y a les alphabets sémitiques, les alphabets indiens, les alphabets/alphasyllabaires brahmiques, les runes, les hiéroglyphes, le hangeul, les systèmes logograpiques, les écritures cunéiformes, le latin classique, l'API, etc. Me parler du japonais n'est en soi pas une preuve de leur utilité pour une LAI ^^

Greenheart a écrit:
Qui parle d'imposer ? Pas moi.
J'ai l'impression d'entendre BFM TV rapporter la dernière manipulation médiatique en cours victimisant les noirs / musulmans et vilipendant les blancs / chrétiens.
Et moi j'ai l'impression d'avoir affaire à ces bourgeois qui crient à l'antisémitisme à la moindre contrariété hahahaha
Je ne parlais pas de toi, mais je disais, de manière générale, que les solutions adaptées à une réalité ne doivent pas être imposées à d'autres. Par exemple, si le point d'interrogation est très utile (et nécessaire) pour repérer une phrase interrogative en français écrit, il serait en revanche dispensable pour une langue qui se sert d'une particule interrogative comme le chinois, le japonais ou l'espéranto.

Djino a écrit:
>> Djino, ouvre donc un fil dédié dans le Café, svp.
Pourquoi ?

Greenheart a écrit:
Le contexte ne clarifie pas toujours tout : la confusion arrive vite, et parfois elle est l'intérêt même du discours ou de la réplique. Il suffit que le texte écrit soit court, que la conversation orale soit d'une manière quelconque parasitée ou truquée par des manipulations des plus courantes : 100% d'un texte publicité ou du journal télévisé, une proportion variable mais toujours spectaculaire de tout texte d'humour ou d'invective - antiphrase, ironie - et 100% des métaphores.
bla bla bla... Non, le contexte est bien plus efficace que toutes les majuscules du monde. Tu auras beau en mettre autant que tu veux, on ne les entendra pas dans une "conversation orale parasitée" hahahaha

Greenheart a écrit:
Après, bien sûr, il y a dans la langue oral quantité de procédés (en français, d'inflexion du ton spécifique d'un mot, ou la pratique de pauses plus ou moins longues ou de coup de glotte, ou d'onomatopée etc. ; possiblement des gestes codés) qui remplacent la majuscule d'un mot ou la formulation ponctuée de l'acronyme.

... mais ce n'est pas le sujet de ce fil.

Désolé mais c'est précisément le sujet de ce fil :

Greenheart a écrit:
Démonstration svp. en chinois ou n'importe quel autre langue qui n'aurait aucun moyen grammatical remplissant exactement les mêmes fonctions que les majuscules (avec bien sûr la traduction française correspondante comme l'exige le règlement de l'Atelier).
Greenheart a écrit:
Oui, et c'est alors le groupe "dans le village de" qui remplit la fonction de majuscule.
La majuscule tient seulement la place d'un caractère et s'apprend avec la lettre et non le mot entier.

Si tu appelles ça une majuscule, alors on peut s'entendre. Moi, je parlais des capitales, haut-de-casse, d'une écriture bicamérale. Moi je me limitais à l'acception populaire du mot, parce que c'est de ça dont parlait Seweli.

L'arwelo utilise l'alphabet latin, mais sans les lettres capitales. On pourrait toutefois écrire des majuscules en agrandissant la lettre bas-de-casse, sans en changer le tracé. ainsi. Oui, ça me conviendrait, mais je pense que ce qui te perturbe, Seweli, est lié à tes habitudes.
La quasi-totalité des bandes dessinées, comics, mangas… contiennent du texte exclusivement en lettres capitales, sans que cela ne gêne personne :
Spirou, Astérix, Lucky Luke, Gaston Lagaffe, Achille Talon

Djino, pour la lutte des casses


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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Dim 3 Déc 2017 - 11:06

J'en profite pour rappeler certains points de détail :

Typographie
- Capitale = dessin d'un lettre pour les titres et les majuscules
- Bas de casse = dessin d'une lettre pour le reste des textes

Grammaire
- Majuscule = forme visuelle que peut prendre une partie d'une phrase ou d'un mot
- Minuscule = forme visuelle std

Le lettre A est une capitale, la lettre a est un bas de casse.
Dans le mot Argentine, le A est une capitale dont la fonction est d'être une majuscule exigée par la grammaire pour le nom de pays.

De ce fait, pour la plupart des langues européennes, capitale et majuscule sont confondues, idem pour bas de casse et minuscule. Mais ce n'est pas toujours le cas. On aurait pu décréter que le mot Argentine s'écrive argentine, avec dans les 2 cas, le a étant une majuscule mais ayant alors 2 formes : capitale et bdc.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Dim 3 Déc 2017 - 11:15

PatrikGC a écrit:
De ce fait, pour la plupart des langues européennes, capitale et majuscule sont confondues, idem pour bas de casse et minuscule.
J'en conviens.

PatrikGC a écrit:
Mais ce n'est pas toujours le cas. On aurait pu décréter que le mot Argentine s'écrive argentine, avec dans les 2 cas, le a étant une majuscule mais ayant alors 2 formes : capitale et bdc.
C'est toujours là qu'je bute : Alors que, "capitale" est en haut du meuble à casiers (à la tête : capitale) de l'imprimeur, j'ai toujours tendance à croire, au point d'en être persuadé, que la "capitale" est à la tête de la phrase.

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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Dim 3 Déc 2017 - 11:23

Anoev a écrit:
C'est toujours là qu'je bute : Alors que, "capitale" est en haut du meuble à casiers (à la tête : capitale) de l'imprimeur, j'ai toujours tendance à croire, au point d'en être persuadé, que la "capitale" est à la tête de la phrase.

On aurait pu dire haut de casse...
On dit capitale car c'était à l'époque le style des lettres utilisées à Rome, la capitale de la chrétienté. D'où le nom.
Le bas de casse fait plutôt référence à la "minuscule" carolingienne née nettement plus dans le nord de l'Europe.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Dim 3 Déc 2017 - 11:59

Ces questions ne datant pas d'hier, autant verser au débat l'avis multilingue des auteurs d'époque.

Nova Stella Nouvelle Formule numéro 1 a écrit:


MARTINUS : QUARE LITERÆ BIFARIAM PINGUNTUR
Pourquoi les lettres de deux sortes sont tracées

MAJUSCULIS & MINUSCULIS CHARACTERIBUS?
avec des caractères plus grands et avec des caractères plus petits ?

JOHANNES : QUIA MAJUSCULIS INCHOANTUR PERIODI,
Car avec les caractères plus grands on fait commencer les phrases

PROPRIA ETIAM NOMINA, & ARTIUM, DIGNITATUM, FESTORUM, LUDORUM,
ainsi que les noms propres, d’arts, de dignités, de fêtes, d’œuvres

OFFICIUM, TITULORUM, VIRTUTUM, VITIUM QUILIBET ETIAM VERSUS
d’offices, de titres, de vertus, de vices, des versets aussi.

& QUÆ MAGNAM HABENT EMPHASIN,
et de ceux qui ont une grande importance.

JOHANNES : ITEM PRONOMEN ANGLICANUM I,
De même le pronom anglais I (je),

& INTERJECTIO O, LITERIS MAJUSCULIS SEMPER PINGUNTUR.
et l’interjection Ô, avec des lettres plus grandes toujours sont tracées.

MARTINUS : QUÆ SIGNIFICANT I. H. S. CUM PUNCTIS INTERPOSITIS?
Que signifient I. H. S. avec des points intercalés ?

JOHANNES : J. SIGNIFICAT JESUS. H. HOMINUM & S. SALVATOR.
J signifie Jésus. H. des Hommes et S. le Sauveur.

MARTINUS : PER QUAM REGULAM ?
En suivant quelles règles ?

JOHANNES : QUIA SI LITERÆ MAJUSCULÆ ITA SCRIBANTUR SOLUM :
En fait si les lettres plus grandes comme cela sont écrites isolées

VEL SIGNIFICANT ANTIQUUM ALIQUOD COMPENDIUM.
Ou bien elles représentent quelque ancienne abréviation

VEL PRÆNOMINA, UT, CAROLUS ; AUT NUMEROS.
Ou bien des prénoms, comme Charles ; ou encore des nombres.

***

A Complet System Of GRAMMAR, English and Latin de Clare, publié chez Walwyn, en 1699.
Accents et orthographe latins d’origine respectés.
Traduction française David Sicé, 2017.


J'ajouterai la version anglaise plus tard.

***
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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Dim 3 Déc 2017 - 12:18

Doit-on comprendre qu'une LAI doit écrire la 1ère personne du singulier en majuscule comme en anglais, avoir une interjection Ô, écrire "Sauveur" avec une majuscule, ainsi que les noms propres, d’arts, de dignités, de fêtes, d’œuvres, d’offices, de titres, de vertus, de vices et des versets ?

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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Dim 3 Déc 2017 - 12:20

Personnellement, je n'ai pas encore totalement tranché vis à vis des majuscules dans mes langues mais je pense partir sur :

Pas de majuscules dans l'écriture du leryen classique, de l'helfina et du syrélien. 

Majuscules en algardien : il s'agit en fait des runes algardiennes standard de plus grande taille, mais pas de caractères différents. (comme dans l'exemple de PatrikGC : argentine)

Idem pour le nardar, où il s'agit cette fois des runes de l'alphabet humain standard.


Le cas du mernien est plus ardu : les majuscules (là encore lettres merniennes de taille plus importantes) ne servent pas à marquer le début de phrase ou pour les noms propres comme les deux langues ci-dessus, mais servent à mettre en valeur le triplet de consonnes des racines gabaritiques.   En mernien, weuhano (enfant) s'écrirait en fait WeuHaNo. 
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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Dim 3 Déc 2017 - 12:23

Djino a écrit:
Doit-on comprendre qu'une LAI doit écrire la 1ère personne du singulier en majuscule comme en anglais, avoir une interjection Ô, écrire "Sauveur" avec une majuscule, ainsi que les noms propres, d’arts, de dignités, de fêtes, d’œuvres, d’offices, de titres, de vertus, de vices et des versets ?

Les noms de langues aussi Mister Green 

Je dirais oui, mais ce serait bon pour une LAI à visée "occidentale" et encore...  Mais bon y a déjà l'anglais qui fait l'affaire.
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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Dim 10 Déc 2017 - 12:06

Je viens de réaliser que la majuscule en tête de phrase sert aussi à confirmer que la première lettre ou le premier mot de la phrase n'ont pas sauté (faute de frappe, oubli de l'imprimeur, problème à l'importation du texte) ou n'ont pas été effacés (falsification d'un écrit, comme par exemple un chèque, un contrat, une adresse, une lettre servant de preuve etc.).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Dim 10 Déc 2017 - 12:17

Greenheart a écrit:
Je viens de réaliser que la majuscule en tête de phrase sert aussi à confirmer que la première lettre ou le premier mot de la phrase n'ont pas sauté (faute de frappe, oubli de l'imprimeur, problème à l'importation du texte) ou n'ont pas été effacés (falsification d'un écrit, comme par exemple un chèque, un contrat, une adresse, une lettre servant de preuve etc.).
On pourrait faire la même chose avec une ponctuation initiale, un chevron, par exemple : comparer
›mille hommes
cent mille hommes ("cent" effacé)
›cent mille hommes.


Non ?

Bon, tu m'diras, l'chevron, on peut toujours le déplacer :
***›mille hommes
mais le caviardage deviendra alors visible, voire flagrant.
On peut mettre un double chevron (guillemet retourné) en début de paragraphe, par exemple
»il était une fois, un roi qui...

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Avantages et inconvénients des majuscules pour une nouvelle LAI.   Dim 10 Déc 2017 - 12:55

Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
Je viens de réaliser que la majuscule en tête de phrase sert aussi à confirmer que la première lettre ou le premier mot de la phrase n'ont pas sauté (faute de frappe, oubli de l'imprimeur, problème à l'importation du texte) ou n'ont pas été effacés (falsification d'un écrit, comme par exemple un chèque, un contrat, une adresse, une lettre servant de preuve etc.).
On pourrait faire la même chose avec une ponctuation initiale, un chevron, par exemple : comparer
›mille hommes
cent mille hommes ("cent" effacé)
›cent mille hommes.


Non ?

Sans doute, mais ce n'est pas comme ça que le français ou l'anglais s'écrit à ma connaissance, y compris à travers l'histoire.
Les plus ou moins larges espaces avant ou après un mot ou l'écartement des lignes permettent aussi d'ajouter les choses, donc on tend à les minimiser ou les bloquer graphiquement quand il s'agit de produire un document (possiblement écrit à la main) qui doit servir de preuve.

Si on s'amuse aussi à scanner (découper) puis remonter un document original dont on veut altérer le sens, la majuscule de début de phrase est un petit obstacle supplémentaire à toutes les phrases, qui oblige à reconstruire le mot remplacé en tête de ligne par la majuscule correspondante, qui n'existe pas forcément. C'était pire dans le français d'avant la révolution avec les jambages et autres paraphes, et c'est toujours problématique quand il s'agit de cursive manuelle, où les liaisons tendent à protéger de la falsification chaque lettre du message.

****

Anoev a écrit:

Bon, tu m'diras, l'chevron, on peut toujours le déplacer :
***›mille hommes
mais le caviardage deviendra alors visible, voire flagrant.
On peut mettre un double chevron (guillemet retourné) en début de paragraphe, par exemple
»il était une fois, un roi qui...

On peut imaginer en effet des tas de dispositifs alternatifs (sur les chèques, l'usage est de rayer toute la partie non écrite de chaque champ) - simplement la majuscule est déjà là et est déjà bien ancrée dans l'usage dans quantité de langues au monde - et il ne faut pas oublier que certaines combinaisons de caractères sont pour l'instant interdites par l'informatique, que ce soit en nom de fichier / dossier ou en html ou quand on remplit un champ d'un Wiki - ou alors produisent des effets indésirable, comme (Cool = ( 8 ) automatiquement remplacé sur ce forum.

***
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