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 Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS

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Terano



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MessageSujet: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Sam 16 Mai 2009 - 23:44

Bonsoir.

Dans un autre fil consacré au paonais, j'avais rapporté que cette langue n'a pas d'adjectifs.
On m'a fait remarquer que :
Vilko a écrit:
Les nombres sont des adjectifs (numéraux), donc le paonais a au moins des adjectifs

Mais les nombres sont-ils réellements des adjectif ?

Une voiture est bleue, ou jaune intrinsèquement, elle a la propriété "être jaune" ou "être bleue"
Mais si il y a trois voitures, aucune n'a la propriété "être trois"

En outre deux voitures ajoutées à trois voitures donnent cinq voitures.
Mais : une voiture jaune ajoutée à une voiture bleue ne donne pas une voiture verte.

L'opération "jaune" + "bleu" = "vert" ne fonctionne pas si "bleu" et "jaune" sont des adjectifs, alors que deux + trois = cinq fonctionne toujours.

Mon opinion serait que les nombre sont quelque chose qui est le contraire d'un adjectif.
dans l'expression "trois voitures", c'est "voitures" qui est un adjectif qualifiant "trois"
.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Dim 17 Mai 2009 - 0:05

Terano a écrit:
Mais : une voiture jaune ajoutée à une voiture bleue ne donne pas une voiture verte.
(...)
L'opération "jaune" + "bleu" = "vert" ne fonctionne pas si "bleu" et "jaune" sont des adjectifs, alors que deux + trois = cinq fonctionne toujours.
Le paradoxe est seulement apparent. La qualité "jaune" ajoutée à la qualité "bleue" sur une voiture donne une voiture "entre le jaune et le bleu". Par exemple, "des yeux bleu-vert" sont des yeux dont la couleur est entre le bleu et le vert.

Terano a écrit:
Mon opinion serait que les nombre sont quelque chose qui est le contraire d'un adjectif.
dans l'expression "trois voitures", c'est "voitures" qui est un adjectif qualifiant "trois"
.
Veturila trio?? Shocked

Je remarque qu'un "triple crime" c'est trois crimes en un. Tandis que "trois crimes", c'est trois crimes distincts. Visiblement, "triple" et "trois" sont des mots de même catégorie (des adjectifs) mais avec des nuances de sens différentes. De même, "double" et "deux", "unique" et "un", etc.

En latin, l'adjectif numéral est déterminé en genre par le nom qu'il modifie : "dies unus", "tres equites" (masculins), mais "tria lumina" (neutres). Idem en français, au moins pour "un" : un arbre, une maison.

A mon avis : restons fidèles à la grammaire. Le latin, langue dont le français est un dialecte, traite les nombres en adjectifs. Le français aussi : un arbre / une fleur. Le message est clair.
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Dim 17 Mai 2009 - 12:59

Ça dépend sûrement des langues. En japonais les nombres sont des adverbes il me semble…

Kuruma ha sandai aru 車は三台ある = Voiture THÈME trois-machines être là = "Les voitures sont là au nombre de trois" (il y a trois voitures)
Ringo wo yonko kau りんごを四個買う = Pomme OBJET quatre-petits objets acheter = "J'achète au nombre de quatre des pommes" (j'achète quatre pommes)

Dans ces deux cas le nombre est rattaché au verbe et nom au substantif.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Dim 17 Mai 2009 - 13:26

Terano a écrit:
Mais les nombres sont-ils réellements des adjectif ?

Bien sûr (du moins, dans les langues que je connais, même à peu près, merci Shrykull)! Ce ne sont pas des adjectifs qualificatifs comme, par exemple les adjectifs de couleur (rouge, cyan) ou de dimension (grand, petit) ou d'appréciation (bon, beau), mais ce sont des adjectifs déterminatifs, car ils donnent un renseignement sur le nom auquels ils se rapportent:

Cette voiture (c'est celle-ci, celle que je montre)
Mon train (il ne m'appartient certes pas, mais c'est celui que je dois prendre)
Cinq pruniers (on les compte: 1+1+1+1+1=5)

Et tous ceux qu'on ne peut pas déterminer de manière précise: les indéfinis.

Du reste, comme le précise Vilko, On pourra distinguer TRIPLE qui est l'adjectif qualificatif qui correspond au numéral TROIS.

C'est dans un seul cas qu'on pourra ne pas considérer les nombres (ou plutôt des chiffres) comme des adjectifs, c'est quand on parle de la figure elle-même:

Un trois? c'est un peu comme un Z russe.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Dim 17 Mai 2009 - 17:12

En cosmopolite, je me suis inspiré du système chinois, qui voit le nombre comme le mot principal et le nom comme un complément.

tata ce = trois (de) chaises
u ce = une (de) chaise
nan ce = deux (de) chaises

Et pour les ordinaux, on inverse (et on utilise des mots différents pour 1er et 2e). Le nom est alors vu comme le mot principal et le nombre comme son adjectif/complément:
ce tata = la quatrième chaise
ce pim = la première chaise (ou la chaise d'avant)
ce kon = la deuxième chaise (ou la chaise qui suit)

En arabe, c'est assez compliqué!
Si on fait suivre le nombre du nom: 3 + hommes
1 : pas de mot particulier, sauf si on veut insister, wâhid (un seul) ou wâhida. - rajulu/a/i(n)
2 : utilisation du duel, voire du duel combiné au chiffre ithnâni (masc) ou ithnatâni (fém), la finale -âni marquant le duel (donc le nombre "deux" est lui-même au duel). - (ithnâni) rajulâni
3-10 : le nom se met au cas indirect pluriel, ce qui équivaut à placer le nom comme un complément du nombre. - thalâtha(tu/a/i) rijâlin
11-99 : le nom se met au cas direct (COD et cas spéciaux) singulier. - ahada(ta) 3âshara rajulan

On peut aussi faire précéder le nombre du nom: hommes + 3
Alors, le nombre et le nom sont accordés (en définition et en cas) comme s'il s'agissait d'un adjectif et le nom se met au pluriel. - al-rijâl(u) al-thalâtha(tu)

Dans cette langue, on a donc les 2 points de vue...

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Anoev
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MessageSujet: Re: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Dim 17 Mai 2009 - 18:23

Nemszev a écrit:
Dans cette langue, on a donc les 2 points de vue...

Ce qui me fait un peu penser (en Français, car je ne connais pas l'arabe), pour les ordinaux à

Chapitre trois
ou bien
Troisième chapitre.
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Terano



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MessageSujet: Re: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Dim 17 Mai 2009 - 19:17

ce qui m'évoquait ça est qu'une voiture est l'élément commun, de base "idéal" à des notions comme "une grosse voiture", "une voiture laide", une voiture noire", "une vielle voiture"... Le concepte de voiture existe indépendament des occurences matérielles qui sont nécessairement définis par un adjectif : cette voiture (est bleue, légère, neuve...)

De même, le concepte de "trois" est la base idéale des notion commes "trois avions", "trois flûtes", "trois vaches"... Le concepte de trois existe indépendament des occurences matérielles nécessairement définies par un substantif ces trois (bateaux, jardins, jours...)
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Lun 18 Mai 2009 - 10:12

Je m'étais aussi posé cette question lors de la création de l'elko. Ma réflexion était la suivante :

Lorsque l'on dit le trois vient après le deux. Trois et deux sont des noms communs mais j'ai trois amis, ça n'a rien avoir. trois ne peux etre un nom. En plus il est utilisé avec un nom.

Il ne traduit pas d'action, ce ne sont pas des verbes, il ne font pas de liaisons, ce ne sont pas des cojnonctions. Ce sont alors soit des dverbessoit des djectifs.

Comme il ne fonctionnent pas avec les verbes, ce ne sont pas des adverbes, mais complètent des noms j'en ai déduit que cela ne pouvait effectivement être par défaut, que des adjectifs. Mais je n'ai jamais été totalement conquis par cette solution.

En elko tous les nombres et tous les chiffres se font grâce à la clé TAW (chiffre) :

1 narta
2 nutta
3 asta
4 elta

etc...


Le "w" de TAW disparaît lors de l'agglutination. le "a" est donc la dernière voyelle visible du mot. Les chiffres et les nombres sont alors assimilés à des adjectifs dont le suffixe est "a".

kala joli kira haut

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Lun 18 Mai 2009 - 13:26

Anoev a écrit:
Ce qui me fait un peu penser (en Français, car je ne connais pas l'arabe), pour les ordinaux à
Chapitre trois
ou bien
Troisième chapitre.
Par contre, pour les ordinaux, on reprend la racine des nombres avec le schème d'adjectif (actif) XâXiX (les X représentent les consonnes de la racine). L'ordinal est pris comme un adjectif.

Ne pas confondre:
* al-rijâl(u) al-thâlithûna = les 3e hommes (thâlith- est un adjectif ordinal, il s'accorde aussi en nombre avec rijâl, donc -ûna pour le pluriel)
* al-rijâl(u) al-thalâtha(tu) = les 3 hommes (thalâtha est le chiffre 3, il ne s'accorde pas en nombre avec rijâl)

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Anoev
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MessageSujet: Nombres   Lun 18 Mai 2009 - 14:17

Nemszev a écrit:
Ne pas confondre:
* al-rijâl(u) al-thâlithûna = les 3e hommes (thâlith- est un adjectif ordinal, il s'accorde aussi en nombre avec rijâl, donc -ûna pour le pluriel)

Ce qui laisserait à penser qu'il sont 3mes ex-æquo.

Sinon, j'ai à peu près compris le principe, même si je ne comprends pas un mot d'arabe.

Pour l'aneuvien, les noms (et adjectifs qualificatifs) situés derrière un nembre se terminant par 1 (sauf 11) sont... au singulier: 1001 nuits = tœsaṅd ùt nox (et non pas noxe).
Pour les ordinaux j'ai pompé à l'anglais:
21me = twenty first = tiynek-pirm.
En fait, c'est la règle des ordinaux qui a quelque peu bavé sur les cardinaux (quelle malpropre!).
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Terano



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MessageSujet: d''accord pour considérer les ORDINAUX comme des adjectifs   Mar 19 Mai 2009 - 13:04

en français,les cardinaux n'ont aucune caractéristique des adjectifs (accord en nombre et en genre), sauf "un" quand il se comporte en article ou pronom indéfini (les unes et les autres), les ordinaux (premier, deuxième...) ont toutes les caractéristiques des adjectifs, accord en nombre et genre

Espéranto : les cardinaux sont des mots invariables (calque du français : unu sert parfois d'article ou pronom indéfini), les ordinaux ont la terminaison -a caractérisant les adjectifs, et s'accordent en nombre et cas.

Kotava : les cardinaux ont une terminaison -oy qui leur est propre (influence du "oj" espéranto, pluriel des noms ?), les ordinaux ont la terminaison -eaf, (e + le -af des adjectifs), mais tous participent joyeusement à l'harmonie euphonique (qui tient lieu d'accord dans cette langue...)

Volapük : filale en -l des cardinaux de 1 à 9 (bal tel kil fol lul mäl vel jöl zül) mais 10= deg : pas de règle bien précise donc. Mais les ordinaux ont une terminaison -id différente du "-ik" des adjectifs... (les règles d'accord des adjectifs sont compliquées)

Dans les autres langues construites, je ne sais pas (beaucoup copient sans vergogne les langues naturelles).
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Mar 19 Mai 2009 - 15:48

Le statut grammatical des nombres varie de langues en langue. Le statut adjectival des nombres en latin est très bien fixé, d'autant plus que de 1 à 4, les nombres déclinent comme des adjectifs. En français, le nombre a très certainement un autre rôle que ça...

J'ai deux amis.
Tu as combien d'amis?
J'en ai deux.

Bien que le FrQc n'est pas la même langue, on peut se demander ce qu'est ce "en" qui apparaît. En FrQc, qui permet la présence du nom et du pronom en même temps, la réponse peut être "J'en ai deux amis" ou "J'en ai deux des amis". Les deux semblent correctes (on parle d'instinct grammatical ici, pas d'un grévissage intense de langue). À noter que dans la seconde, "deux" et "amis" ne font pas partie du même syntagme. Dans la première, je suis moins sûr. En tout cas, le nombre n'est pas un adjectif en français.

Cet effet particulier nous laisserait penser que les nombres en français sont une catégorie bien à part. Limite, le nombre pourrait être un adverbe, comme en japonais.

En japonais, comme on l'a fait remarqué, les nombres (enfin... ce qui s'apparente aux nombres) sont des "adverbes". Indépendants du syntagme (phrase) nominal, ces nombres se comportent comme des adverbes. Mais en japonais, l'adverbe est très près du nom, et il est facile de tourner ces adverbes en noms, et de là en adjectifs.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Mar 19 Mai 2009 - 16:45

Citation :
[quote="Yiuel"]Le statut grammatical des nombres varie de langues en langue. Le statut adjectival des nombres en latin est très bien fixé, d'autant plus que de 1 à 4, les nombres déclinent comme des adjectifs. En français, le nombre a très certainement un autre rôle que ça...

Petit erratum: En latin, "quattuor" (4) est indéclinable. En revanche, "4" se décline effectivement en grec ancien et en indo-européen. Je ne pense pas non plus qu'on puisse dire que "duo" se décline comme un adjectif.


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Yiuel



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MessageSujet: Re: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Mar 19 Mai 2009 - 23:25

[quote="Olivier Simon"]
Citation :
Yiuel a écrit:
Le statut grammatical des nombres varie de langues en langue. Le statut adjectival des nombres en latin est très bien fixé, d'autant plus que de 1 à 4, les nombres déclinent comme des adjectifs. En français, le nombre a très certainement un autre rôle que ça...

Petit erratum: En latin, "quattuor" (4) est indéclinable. En revanche, "4" se décline effectivement en grec ancien et en indo-européen. Je ne pense pas non plus qu'on puisse dire que "duo" se décline comme un adjectif.


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Oups!

Mais le statut adjectival semble être assez clair cependant.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Ven 10 Déc 2010 - 21:24

Selon moi, les nombres ne sont pas des adjectifs. L'ancienne grammaire mêlait un peu tout: dans ces choses, mes choses, deux choses, on avait des adjectifs, mais pas dans les choses! Maintenant, ce sont tous des déterminants, ce qui fait plus sens.

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Réatami



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MessageSujet: Re: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Ven 10 Déc 2010 - 21:37

Disons que par utilisation, Ce, ces, mon, mes, le et les ne sont pas identiques.

En fait, je pense que le/les/un/une/des, etc... sont bien des déterminants car ils sont indispensables. "je vois pomme" est incorrect "je vois une pomme" est correct.

A l'inverse, les démonstratifs et les possessifs ne sont pas obligatoires. Le problème c'est qu'en français, de par leur origine, les possessifs et les démonstratifs (comme les interrogatifs) ne sont pas accompagnés d'une déterminant, car son sens est superflu. Mais en italien on a les deux dans "Vedo il mio libro" et "Vedo il libro". Les numéraux sont accompagné seulement de l'adjectif défini, car l'adjectif indéfini est dérivé des numéraux ("un trois livres")

De même les adjectifs qualifient les noms. Les numéraux au même titre que les autres. La preuve en est qu'on peut dire "ces trois livres" ou "ces livres sont (au nombre de) trois", de même le possessif peut se placer comme un adjectif en français "Le livre mien" mais il n'aura pas la même forme à l'inverse de l'Italien dans "Il libro mio" (comme on dit dans le sud il me semble) ou "a casa mia".

C'est là je pense la différence entre adjectif et déterminant (mais il est vrai que mon n'a dans ce cas aucune raison d'être appelé "déterminant...).

Les nombres sont donc à mon sens des adjectifs "Les trois livres" "les livres sont trois".


On peut aussi noter que les nombres peuvent être attributs, ce que ne peuvent pas être les déterminants (Et donc Ce serait un déterminant).


En fait je pense que je me suis plus embrouillé qu'autre chose...
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Anoev
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MessageSujet: Adjectifs... et noms   Ven 10 Déc 2010 - 23:03

Les nombres sont certes des adjectifs, des adjectifs déterminatifs, au même titre que les (adjectifs) indéfinis, démonstratifs, possessifs ou bien... personnels (hé! hé! un p'tit coup d'pub, ça peut pas fair'de mal Smile)

Un mot comme quatre a valeur naturelle d'adjectif numéral cardinal dans

-J'ai pris ces quatre pommes.

Mais il est aussi ordinal:

-J'ai attendu jusqu'à quatre heures (ne pas confondre avec "j'ai attendu pendant quatre heures")
-Le tome quatre n'est pas paru

Il peut être considéré aussi comme un pronom, quand aucun nom ne l'accompagne

-Il y en a quatre (là, "quatre" ne saurait être attribut de "en", puisque "a" n'est pas un verbe d'état)


... mais aussi... un nom:

-Il fait (écrit) ses quatre comme des éclairs.

Là, "quatre" a bien valeur de nom, COD du verbe "fait".

Sauf erreur de ma part, beeen sûûr.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Ven 10 Déc 2010 - 23:14

Anoev a écrit:
... mais aussi... un nom:

-Il fait (écrit) ses quatre comme des éclairs.

Là, "quatre" a bien valeur de nom, COD du verbe "fait".

Sauf erreur de ma part, beeen sûûr.
Ce dernier cas ne veut rien dire. On peut substantiver n'importe quoi. Il suffit de sous-entendre le mot ou le signe signifiant.
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Réatami



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MessageSujet: Re: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Ven 10 Déc 2010 - 23:34

Citation :
-Il y en a quatre (là, "quatre" ne saurait être attribut de "en", puisque "a" n'est pas un verbe d'état)

En fait je dirais là que quatre est attribut du complément d'objet. Car même si avoir n'est pas un verbe d'état en grammaire française, il se comporte comme tel. J'ai lu ça dans un bouquin de Benveniste...

D'autant que "il y a" est une forme de verbe d'existence donc on peut traduire ça par : "Il est quatre de ça" ce qui est très moche et pas français mais qui a le mérite de montrer cela.

Donc si on poursuit "en" est COD et est défini par l'intermédiaire de "a" par quatre, ce qui en fait un attribut du COD.

Là il serait intéressant de comparer au Latin
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Sab



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MessageSujet: Re: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Ven 10 Déc 2010 - 23:52

Un numéral peut aussi être un nom simple ou apposé dans :
- il a tiré la quatre
- il a tiré le numéro quatre
- il habite au quatre de la rue
- le neuf se vend mieux (euh... je dois faire erreur ici) Very Happy
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Leo



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MessageSujet: Re: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Sam 11 Déc 2010 - 11:16

Quelques structures à méditer:

J'en ai quatre. J'ai quatre mains.
J'en ai beaucoup. J'ai beaucoup de mains.
J'en ai trop. J'ai trop de mains.

En finnois on dit "j'ai quatre de mains". (mains est au partitif)

Quatre, beaucoup, trop, sont des quantifieurs selon certaines branches modernes de la linguistique.

Pour aller plus loin:

Je les ai toutes. J'ai toutes les vertus.
Je n'en ai aucun. Je n'ai aucun vice.
Etc.
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Réatami



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MessageSujet: Re: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Sam 11 Déc 2010 - 14:06

Citation :
J'en ai quatre. J'ai quatre mains.
J'en ai beaucoup. J'ai beaucoup de mains.
J'en ai trop. J'ai trop de mains.

J'ai toujours cru que "de" faisait partie de la périphrase "beaucoup de..." d'autant qu'en Français, "de" n'est que la marque du partitif. Il faudrait voir en Latin et en grec, pour vois s'ils mettent du partitif. Car il n'y a pas de règle universelle pour cela (quoique "de mains" est logique car c'est 4 parmi toute les mains)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Lun 13 Déc 2010 - 18:14

Réatami a écrit:
Citation :
J'en ai quatre. J'ai quatre mains.
J'en ai beaucoup. J'ai beaucoup de mains.
J'en ai trop. J'ai trop de mains.

J'ai toujours cru que "de" faisait partie de la périphrase "beaucoup de..." d'autant qu'en Français, "de" n'est que la marque du partitif. Il faudrait voir en Latin et en grec, pour vois s'ils mettent du partitif. Car il n'y a pas de règle universelle pour cela (quoique "de mains" est logique car c'est 4 parmi toute les mains)
Selon moi, le de est le même que dans un verre de vin, une brassée de bois, un beau coup de personnes... Si c'était un partitif, on ne pourrait pas avoir de pluriel!
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Anoev
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MessageSujet: Re: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Lun 13 Déc 2010 - 20:15

En fait, le partitif, comme son nom l'indique, signifie "une part de" ou même "une partie de". C'est vrai qu'en français, c'est un peu délicat car il n'apparaît qu'au singulier, contrairement à d'autres langues, où le partitif pluriel (une part de + nom au pluriel)

I ate some chips = j'ai mangé des frites (plutôt que I ate chips)
he comido caramelos = J'ai mangé des bonbons (plutôt que he comido unos caramelos).

En français, le DU du partitif se distingue du DU de l'article défini contracté, même s'ils se ressemblent, par ce qu'il y a devant:

Le prix du pain. DU article défini contracté. "Pain" est complément du nom "prix"
Il cuit du pain. DU partitif. "Pain" COD* du verbe "cuit".

Maintenant, DE est une préposition qui introduit en général (mais pas toujours! ce s'rait trop beau!) un complément de nom.

il parle de politique, il parle de photo, il parle de ses amis, il parle de voyages etc...

On pourrait faire tout un fil sur les compléments d'objets indirects et la manière de les exprimer dans différentes idéolangues. Si ça vous tente...

*Réponse à la question "il cuit QUOI?"
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MessageSujet: Re: Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS   Aujourd'hui à 20:19

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Pourquoi les NOMBRES sont-ils des ADJECTIFS
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