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 Une langue pour l'Organisation

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eisbar

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MessageSujet: Une langue pour l'Organisation   Jeu 29 Mar 2018 - 20:07

Bonjour,

Comme je l'ai dit dans ma présentation, je travail depuis 2009 sur un projet initié par un ami et moi même dans le cadre d'un travail étudiant.
Ce projet ressemble plus ou moins à ce que vous appellez ici "diégèse". Pour être précis, à la base ce projet consistait à créer une organisation ésotérique qui pastichait les tendances (plus ou moins)émergentes de l'époque, telle que la montée du conspirationnisme (les illuminatis, les complots...), la fin du monde en 2012 etc. Nous nous étions mit en tête de parodier plus ou moins subtilement ces tendances.
Néanmoins le mouvement a rapidement prit une toute autre direction et a laissé de côté l'aspect ésotérique et sectaire pour servir de noyau central autour duquel pourrait venir se greffer des pratiques extrêmement diverses et variés, comme les arts (au sens large), la réflexion, les pratiques techniques et scientifiques etc.

Je vais décrire plus en détails le projet ci-dessous et le mettre en spoiler pour ne pas avoir un pavé trop indigeste pour ceux qui veulent en venir directement à la langue.

Donc si vous voulez en apprendre d'avantage sur le projet déroulez le texte ci-dessous, si vous voulez passer directement dans le vif du sujet passez à la suite!

Spoiler:
 


L'Organisation possède donc déjà une partie de sa culture: fonctionnement, mythologie, cosmogonie, calendrier,  un dictionnaire doté d'environ 400 noms communs ou propres (oui c'est pas grand chose par rapport à vos langues de plusieurs milliers de mots Smile), mais ce ne sont que des noms car ce que l'Organisation n'a pas, c'est une langue.
Je viens donc vers vous car je cherche des personnes qui seraient intéressés pour m'aider à combler cette lacune. Je suis prêt à apprendre, mais j'aimerais déjà votre évaluation sur le temps qu'un tel projet requiert.
Si des personnes ont envie de s'investir directement dans le projet c'est possible, plusieurs points de vue valent souvent mieux qu'un.

Je ne sais pas encore comment structurer cette langue, et je me pose pas mal de questions:

Déjà par où commencer quand on créer une langue?
Me conseillez-vous de partir aut mieux partir sur des recherches étymologiques pour créer des mots qui ont du sens comme je le fait avec les noms, ou si on part sur une approche plus pratique de sonoritées sans Histoires?

J'aimerais quelques chose d'assez scientifique dans sa méthodologie, le principe des langues agglutinantes me plaît bien, un système linguisitque assez simple (dans son orthographe aussi car vous l'avez sûrement remarqué mais ce n'est pas un domaine d'excellence chez moi), facile à apprendre, en fait je  pense être profondément cartésien, la culture que j'essaie de créer, bien que baignant dans un folklore mythologique important puisque en dépit de mon rationalisme (ou à cause de ?) je ne croit pas en la viabilité d'une société basée purement sur le raisonement scientifique, j'aimerais néanmoins que ce trait se ressente dans la langue et le système d'écriture, par exemple j'aime beaucoup l'idée du hangul coréen et son approche très logique.

Le but c'est de développer parallèlement à la langue un système d'écriture, d'ailleurs j'avais pensé à créer le système d'écriture avant la langue mais je ne suis pas sûr que ce soit une idée judicieuse. Le but c'est que je fasse le système d'écriture sous forme de font (police d'écriture) sur FontLab j'ai déjà plus ou moins mon idée de ce que je souhaiterai faire, un genre de jeu de construction très simple comme le Hangul, en sachant que ce ne pourra être fait  que dans la mesure des contraintes techniques du système de typographie latine imposées par le logiciel.


À propos des typographies, je fait une parenthèse,  nous avons déjà deux polices d'écritures de l'alphabet latin, l'une faite par moi, l'autre par mon ami. Ces typographies  sont volontairement assez difficiles à déchiffrer mais ne reste que des interprétations graphiques de notre alphabet, j'aimerais en faire d'avantage à l'avenir mais faire un jeu de typographie complet est extrêmement chronophage en raison de tous les ajustements qui sont nécéssaires, surtout pour des typos assez bariolées.

Si à tout hasard il y a un membre interéssé par le projet qui habite à Nantes on pourrait se rencontrer et je pourrait vous montrer plus de choses.

À bientôt!
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Une langue pour l'Organisation   Jeu 29 Mar 2018 - 20:32

C'est intrigant !

Cette langue pourrait être le produit planifiée de l'Organisation, c'est à dire une idéolangue dans le cadre même de la diégèse. De la sorte, tu n'as pas à te soucier tellement du naturalisme, mais peut au contraire réfléchir à encoder la vision du monde de l'Organisation au cœur de la langue.

Pour ce qui est de l'étymologie, tu pourrais suivre la piste du bâlaybalan : cette langue a été construite par un sage soufi du XVIème siècle, et certains mots ont une relation métaphorique avec une source concrète : le mot pir "miroir", en persan signifie "maître soufi", car le maître est comme un "miroir" du disciple ; et mim "bouche" a le même nom que la lettre de l'alphabet arabe, dont le dessin rappelle justement une "bouche". On peut ainsi s'amuser à tracer des parallèles ésotériques dans le lexique.

En parlant d'ésotérisme, le choix de notre collègue Ziecken en elko est de faire correspondre la forme de ses "clés" (atomes sémantiques) à des noms de dieux et êtres mythologiques terrestres, et de tisser des relations entre ces clés par substitutions de lettres.

_________________
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Une langue pour l'Organisation   Jeu 29 Mar 2018 - 20:47

Je ne peux t'apporter que des petites choses à ton projet:

- Estimation temporelle (c'est mon métier) : énorme, conséquente et chronophage (faut pas se leurrer!)
- Ecriture : nous sommes très proche de ce point de vue là, le Hangeul m'a beaucoup inspiré et j'ai créé l'EFTC, je te laisse le soin d'aller voir

1- Sur la piste de Mardikhouran (LAI de diégèse) et de ce qui se fait (Esperanto et Elko), un principe simple 2- une voyelle par nature ou classe de mot (noms, verbes, adjectifs, adverbes, etc...)
autre principe simple : une lettre = un phonème (environ un son, exactement une unité distinctive sonore pour les locuteurs de cette langue)
3- Un autre conseil part sur une phonologie simple, phonèmes très connus, comme par exemple pour les voyelles soit le jeu de 3 : a-i-u (ou) ou jeu de 5 : a-e-i-u (ou)-o
par exemple consonne : p t k m n s l r w y
4- si l'agglomération te plait, part sur des racines courtes

Enfin dernier conseil n'hésites pas à te renseigner sur les langues existantes, y compris esperanto et sur les idéolangues, c'est-à-dire les nôtres, en vrac : Elko, Remaï, Deyryck, Kanéen, vu tes goûts, mais il y en bien d'autres qui sont toutes fort passionnantes de par leur approche.

J'ajoute une piste assez ésotérique, les syllabologogrammes que je n'ai pas développés.
Par exemple (en m'inspirant de lol) je pourrais écrire
IOI
dont le dessin peut très bien représenter une assiette entourée d'un couteau et d'une fourchette, c'est à dire
le concept de vaisselle de table/table dressée/mettre la table par exemple
B /bo/ par la forme pourrait représenter maison, immeuble, habitation / habiter
tandis que P /pi/ pourrait représenter l'appartement ou bien la prison (le P n'ayant pas la partie inférieure du B, il n'y a pas de porte)
etc...
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Iúle

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MessageSujet: Re: Une langue pour l'Organisation   Jeu 29 Mar 2018 - 21:58

Je te tiens à te dire que la création d'un système d'écriture avant la langue n'est pas un problème en soi.
Il faut penser aux sons de la langue, c'est la base, ainsi il faut avoir un système d'écriture qui y corresponde et, inversement, créer un système d'écriture et développer la phonétique ensuite.
(Personnellement ma langue a commencé avec le système d'écriture puis les sons ^^)

Mais je pense que choisir les sons en premier permettrait d'être carré, d'avoir une base solide.
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Eclipse

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MessageSujet: Re: Une langue pour l'Organisation   Ven 30 Mar 2018 - 21:23

Vu le résumé que tu en fais, je me doute que ça n'a rien à voir (à part peut-être pour l'aspect secret) mais j'ai pas pu m'empêcher de penser à l'Organisation de la série manga Détective Conan en lisant le titre de ton topic Razz (et avec un peu de chance y'aura pas que moi, si bedal passe par là...)
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eisbar

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MessageSujet: Re: Une langue pour l'Organisation   Mar 3 Avr 2018 - 20:31

Bon j'avais posté une réponse mais à ma grande surprise elle n'est pas là je pense que je m'était trompé et j'avais dû essayer de faire un nouveau sujet et ne pas m'apercevoir de la notification d'erreur... Ou alors je me suis trompé de sujet. (en fait je pense que cela venais du fait que je ne suis pas autorisé à poster de lien et l y en avais dans les citations)

Mardikhouran a écrit:


Cette langue pourrait être le produit planifiée de l'Organisation, c'est à dire une idéolangue dans le cadre même de la diégèse. De la sorte, tu n'as pas à te soucier tellement du naturalisme, mais peut au contraire réfléchir à encoder la vision du monde de l'Organisation au cœur de la langue.
Qu'entends tu par naturalisme?

Mardikhouran a écrit:
Pour ce qui est de l'étymologie, tu pourrais suivre la piste du : cette langue a été construite par un sage soufi du XVIème siècle, et certains mots ont une relation métaphorique avec une source concrète : le mot pir "miroir", en persan signifie "maître soufi", car le maître est comme un "miroir" du disciple ; et mim "bouche" a le même nom que la lettre de l'alphabet arabe, dont le dessin rappelle justement une "bouche". On peut ainsi s'amuser à tracer des parallèles ésotériques dans le lexique.

En parlant d'ésotérisme, le choix de notre collègue est de faire correspondre la forme de ses "clés" (atomes sémantiques) à des noms de dieux et êtres mythologiques terrestres, et de tisser des relations entre ces clés par substitutions de lettres.
Ce sont des pistes intéressantes, je crois que certaines langues asiatiques (Chinois et Kanjis Japonais si je ne m'abuse) utilisent dans une moindre mesure un système un peu semblable où la forme graphique d'un mot est censé représenter plus ou moins son sens.

Velonzio Noeudefée a écrit:
Je ne peux t'apporter que des petites choses à ton projet:

- Estimation temporelle (c'est mon métier) : énorme, conséquente et chronophage (faut pas se leurrer!)
- Ecriture : nous sommes très proche de ce point de vue là, le Hangeul m'a beaucoup inspiré et j'ai créé l'EFTC, je te laisse le soin d'aller voir

Ton travail est très intéressant, j'aime beaucoup le système et les glyphes.

Velonzio Noeudefée a écrit:
1- Sur la piste de Mardikhouran (LAI de diégèse) et de ce qui se fait (Esperanto et Elko), un principe simple 2- une voyelle par nature ou classe de mot (noms, verbes, adjectifs, adverbes, etc...)
autre principe simple : une lettre = un phonème (environ un son, exactement une unité distinctive sonore pour les locuteurs de cette langue)
3- Un autre conseil part sur une phonologie simple, phonèmes très connus, comme par exemple pour les voyelles soit le jeu de 3 : a-i-u (ou) ou jeu de 5 : a-e-i-u (ou)-o
par exemple consonne : p t k m n s l r w y
4- si l'agglomération te plait, part sur des racines courtes

Enfin dernier conseil n'hésites pas à te renseigner sur les langues existantes, y compris esperanto et sur les idéolangues, c'est-à-dire les nôtres, en vrac : Elko, Remaï, Deyryck, Kanéen, vu tes goûts, mais il y en bien d'autres qui sont toutes fort passionnantes de par leur approche.

J'ajoute une piste assez ésotérique, les syllabologogrammes que je n'ai pas développés.
Par exemple (en m'inspirant de lol) je pourrais écrire
IOI
dont le dessin peut très bien représenter une assiette entourée d'un couteau et d'une fourchette, c'est à dire
le concept de vaisselle de table/table dressée/mettre la table par exemple
B /bo/ par la forme pourrait représenter maison, immeuble, habitation / habiter
tandis que P /pi/ pourrait représenter l'appartement ou bien la prison (le P n'ayant pas la partie inférieure du B, il n'y a pas de porte)
etc...
Effectivement pour la phonétique j'envisageais quelque chose de très simple et basique, toutefois je me demandais ce qu'était qu'ne phonétique simple. Par exemple l'anglais et sa phonétique très gutturale est si dur pour des Français, il en va de même pour certains sons germaniques, est-ce qu'une phonétique simple n'est pas subjective de la culture dans laquelle nous grandissons?
En tout cas merci pour tout tes conseils.

Iúle a écrit:
Je te tiens à te dire que la création d'un système d'écriture avant la langue n'est pas un problème en soi.
Il faut penser aux sons de la langue, c'est la base, ainsi il faut avoir un système d'écriture qui y corresponde et, inversement, créer un système d'écriture et développer la phonétique ensuite.
(Personnellement ma langue a commencé avec le système d'écriture puis les sons ^^)

Mais je pense que choisir les sons en premier permettrait d'être carré, d'avoir une base solide.
Merci pour ce précieux retour, en fait je pense que je vais développer la langue tout en pensant parallèlement au système d'écriture pour être sûr d'avoir une langue que je peut "écrire" de manière fonctionnelle.

Eclipse a écrit:
Vu le résumé que tu en fais, je me doute que ça n'a rien à voir (à part peut-être pour l'aspect secret) mais j'ai pas pu m'empêcher de penser à l'Organisation de la série manga Détective Conan en lisant le titre de ton topic Razz (et avec un peu de chance y'aura pas que moi, si bedal passe par là...)
Ahahah je ne connaissait pas cette série, j'ai regardé brièvement sur wikipedia pour voir de quoi il en retourne et de prime abord je pense en effet que kla comparaison s'arrête au "faux" nom de notre organisation et à leur vrai nom... Après l'article détails assez peu les activités et le dessein de leur organisation donc qui sait, nous avons peut-être plus de similitudes qu'il n'y paraît... ^^
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Une langue pour l'Organisation   Mar 3 Avr 2018 - 21:03

Pour la phonologie, il y a plusieurs fil, dont celui-ci
phonologie auxiliaire expérimentale
qui se base sur la fréquence d'emploi des phonèmes par langue.
Il est donc possible d'opter pour quelque chose d'assez simple.
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Shabtai

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MessageSujet: Re: Une langue pour l'Organisation   Mar 3 Avr 2018 - 21:24

Merci d'avoir mis le lien vers ma création, mais j'aimerais préciser que même si j'ai pris en compte les fréquences d'emploi des phonèmes, j'ai surtout créé cette phonologie pour tenter d'être compatible avec toutes les écritures en emploi dans le monde. Elle est plus pour les LAIs que pour les langues artistiques.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Une langue pour l'Organisation   Mar 3 Avr 2018 - 21:36

De rien. Smile
Quant à la précision de ton projet, je pense qu'il lira, dsl Very Happy
J'avais mis ce fil, car il donnait plusieurs références et permettait de basculer sur un autre fil, du coup ça fait un lien vers une belle mine d'information et, malgré cette auto permission que je me suis octroyée, en grande partie grâce à toi.
Je te remercie donc d'avoir contribué à enrichir ce forum et toutes mes excuses si je t'ai froissé.
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Shabtai

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MessageSujet: Re: Une langue pour l'Organisation   Mar 3 Avr 2018 - 21:46

Tu ne m'as pas froissé du tout, c'est juste que comme cette phono est rudimentaire à l'extrême, je pense qu'employée hors du contexte pour lequel elle est conçue, elle aurait l'air fade.
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Une langue pour l'Organisation   Jeu 5 Avr 2018 - 16:27

eisbar a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Cette langue pourrait être le produit planifiée de l'Organisation, c'est à dire une idéolangue dans le cadre même de la diégèse. De la sorte, tu n'as pas à te soucier tellement du naturalisme, mais peut au contraire réfléchir à encoder la vision du monde de l'Organisation au cœur de la langue.
Qu'entends tu par naturalisme?
Désolé pour la réponse tardive... par naturalisme, j'entends que la langue a évolué "naturellement", sans avoir été imaginée un jour par quelqu'un(s) en particulier, donc potentiellement pleine d'irrégularités.
Comme langue utilisée par une organisation secrète mais à la grammaire néanmoins naturaliste, nous avons ici le wágelioth de Lal Behi.

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