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 Les mots étrangers couramment mal prononcés

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Yiuel



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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Lun 22 Juin 2009 - 23:27

@Anoev a écrit:
@Yiuel a écrit:
Allez chiez, francophones d'il y a 400 ans avec vos doigts, chapeaux et autres stupidités orthographiques. On en paye encore le prix.

C'est vrai que pour les chapeaux (et les poux, donc!), les prix, les cuisseaux et les cuissots (salut Mérimée! cyclops ), on s'pert en conjectures quèqu'chose de grave!

Pour les doigts et l'orthographe, là, ça vient de l'étymologie: penser à digital*; pour l'orthographe, là, ça vient d'un autre alphabet (le grec) et il a ben fallu, du moins pour le θ, trouver une correspondance acceptable. Je reconnais que pour l'autre (le Φ), le F aurait tout aussi bien convenu.

Personellement, je m'en passerais bien moi, de l'étymologie.

Je veu des dwas pi des chapôs pi de l'ortografe Smile
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cebelab



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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Mar 23 Juin 2009 - 10:11

On est d'accord, dans le sens parlé vers écrit (dicté), le français n'est pas forcément mieux. Mais dans ce sens, le problème est moindre: une personne qui écrit phonétiquement se fera comprendre (en anglais également, d'ailleurs, je suppose).

Mais à la lecture, "-gt", "-ix", "-x", "-ph-" et même "-th-" (quoi que sur ce dernier j'ai un léger doute) sont réguliers et se prononcent toujours de la même manière. Et si au lieu d'écrire "doigt", par malheur, il est écrit "doi" ou "doit", ou même "dwa", en contexte, ça se comprendra toujours.

Idem pour "chapo", "pri" ou "ortograf" (on le remarquera d'ailleurs aisément en recevant des s.m.s - je ne sais pas comment on appelle ça au Québec -, des courriels, ou sur les forums internet).

D'accord, "o" se prononcera tantôt aigu, tantôt grave, mais ça ne gène aucunement la compréhension, c'est d'ailleurs ce que l'on remarque lorsque l'on se déplace du nord au sud de la France, ce qui ne nécessite qu'une légère adaptation auditive pour comprendre (ce qui se vérifie aussi avec des québécois que j'ai rencontré, ou j'ai toujours compris ce qu'ils disaient sans plus de soucis que pour un marseillais ou un toulonais).

Alors que ce que j'aurais tendance à reprocher à l'anglais, c'est le manque de régularité dans le sens lecture -> prononciation, surtout au niveau des voyelles

(désolé ne maitrisant ni le sampa ni l'api, ce serait du français)
le u peut se prononcer tantôt "you" tantôt "eu" tantôt presque "ou"
le a tantôt "e" tantôt "ey" tantôt "au", tantôt "a" ou "wa"
le i tantôt "i" tantôt "aille"

etc.

Tout ça sans règles fixes grammaticales ou morphologiques, etc. qui pourrait aider à acquérir une logique de prononciation... Et le fait qu'il y ait tant de variantes officielles de l'anglais n'est pas là pour aider...

...

Et attention!

Je ne dis ça aucunement pour tenter de "prouver" quelque suprématie du français par rapport à l'anglais, loin de moi cette idée, étant tout à fait conscient que le français à aussi bien des défauts, qui ne le propulserait aucunement dans les premières places des candidates de la facilité universelle pour une langue idoine.

Et même, probablement que ses défauts en la matière le reléguerait relativement loin derrière l'anglais!

Je dis ceci simplement dans le but de contrer des arguments qui sont selon moi, tout à fait contestables, et qui me font penser, sauf ton respect, à un anglo-franco-phone blessé, probablement bien malgré lui, quelque part dans l'orgueil de sa double allégeance linguistique.

bounce
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Mar 23 Juin 2009 - 15:17

cebelab° a écrit:
je ne sais pas comment on appelle ça au Québec
Messages textes. Quelques fois, textos. J'appelle ça des mêru, mais c'est un mot japonais.

Citation :
Alors que ce que j'aurais tendance à reprocher à l'anglais, c'est le manque de régularité dans le sens lecture -> prononciation, surtout au niveau des voyelles

(désolé ne maitrisant ni le sampa ni l'api, ce serait du français)
le u peut se prononcer tantôt "you" tantôt "eu" tantôt presque "ou"
le a tantôt "e" tantôt "ey" tantôt "au", tantôt "a" ou "wa"
le i tantôt "i" tantôt "aille"

Une explication de l'orthographe anglaise.

Ce lien intéressant explique grosso-modo les règles. On note bien sûr l'horreur de l'orthographe, mais les règles sur les variations vocaliques sont parmi les plus simples. D'ailleurs, l'auteur de cette page, en tant qu'idéolinguiste, n'a pas hésité à créer une langue qui reproduit exactement le même phénomène (avec une orthographe régularisée).

Citation :
Et attention!

Je ne dis ça aucunement pour tenter de "prouver" quelque suprématie du français par rapport à l'anglais, loin de moi cette idée, étant tout à fait conscient que le français à aussi bien des défauts, qui ne le propulserait aucunement dans les premières places des candidates de la facilité universelle pour une langue idoine.

Et même, probablement que ses défauts en la matière le reléguerait relativement loin derrière l'anglais!

Étrangement, la plupart des gens au Québec, même les natifs unilingues francophones, trouvent l'orthographe anglaise plus simple que l'orthographe française. En fait, je suis peut-être un des rares hurluberlus à prétendre le contraire. (Car bien que je dise que l'anglais a ses règles, l'orthographie de cette langue reste quand même horrible.)

Citation :
Je dis ceci simplement dans le but de contrer des arguments qui sont selon moi, tout à fait contestables, et qui me font penser, sauf ton respect, à un anglo-franco-phone blessé, probablement bien malgré lui, quelque part dans l'orgueil de sa double allégeance linguistique.

Bien possible.

Quoique, côté orthographie, je préfère de loin d'autres langues qui s'attachent à la phonologie (elles sont rares, mais le finnois est un bon exemple semble-t-il, ou surtout l'inuktitut) ou s'en détachent complètement (les idéogrammes, quoique dans ce cas-là, l'apprentissage est long et fastidieux, et je ne recommenderais pas ça pour une langue commune).

D'ailleurs, quand je rencontre des étudiants qui apprennent le français, la plupart sont incapables de lire correctement une phrase sans oublier/ajouter un phone. Il faut prononcer le r dans "fer" et "mer" mais pas dans "aimer"? "Sud" avec /d/ mais "nord" sans? Ils sont tous traumatisés par une langue écrite qui fait une telle chose (j't'écris mais j'te prononce pas, nanana nanère!) Razz
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Mar 23 Juin 2009 - 17:11

@Yiuel a écrit:
Une explication de l'orthographe anglaise.

C'est loin de m'convaincre! Vu que c'est écrit en anglais, c'est bien évident que l'auteur prêche pour sa chapelle*. On me dira c'qu'on voudra, mais 6 sons, pour la lettre A ([æ] dans PAN, [ɔː] dans FALL, [ɑː] dans CLASS, [eɪ] dans MATE, [eə] (ou quèqu'chose d'approchant) dans PARENT et [ə] dans UMBRELLA), j'peux pas trouver ça logique et facile, pas plus que READ qui se prononce [riːd] ou [rɛːd] selon qu'il est conjugé au présent ou au prétérit (tournure affirmative). Alors, c'est vrai, d'autres langues ont leurs trébuchoirs de prononciation, à commencer par le français ("nous portions des portions" pour prendre celui qui me vient à l'esprit dès qu'on aborde ce sujet) y compris des langues réputées faciles dans ce domaine (j'ai beau essayer, je n'arrive jamais à prononcer un [ɔ] en fin de mot (comme en italien ou en... espéranto; question d'entrainement, p't'êt'ben). Je sais bien que des langues à prononciation très facile, c'est pas évident d'en trouver, en dehors des langues auxilliaires, bien sûr. Mais je persiste à penser que, pour une langue qui se veut une langue d'échanges internationaux comme l'anglais, ce n'est ni un modèle de logique, encore moins de simplicité.


*'videmment, j'pourrais, moi aussi prêcher pour la mienne, mais je dois admettre que j'ai été obligé de laisser passer, en fin de compte, des incongruités comme le U de PUZÉA [y] se prononçant différemment du U de SLUTÉNA [u], tout simplement (euh silent ) parce que ces passés du subjonctif viennent, l'un de PÙZE [pyz] = partir, l'autre de SLUTEN [ɬlutən] = perdre. P'is bon, je n'ai pas la prétention de faire de l'aneuvien une langue auxiliaire
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Mar 23 Juin 2009 - 20:32

@Anoev a écrit:
@Yiuel a écrit:
Une explication de l'orthographe anglaise.

C'est loin de m'convaincre! Vu que c'est écrit en anglais, c'est bien évident que l'auteur prêche pour sa chapelle*.


Tout d'abord, une question. Où est-ce écrit que quelqu'un qui parle dans une langue à propos de celle-ci en fait la promotion? C'est de la bien mauvaise science qu'un tel argument.

Et non, il ne prêche pas pour sa chapelle. Certes, "le but de (sa) page est de décrire ces règles, celles qui explique le système derrière l'orthographie anglaise, celle qui permettent de prédire la prononciation d'un mot pour plus de 85% des cas" (1).

Cependant, il exprime qu'il est difficile de passer de la prononciation à l'écrit. De plus :

- Je doute que cette page puisse convaincre personne que l'orthographie anglaise soit bonne. Il y a trop de bizarries. (2)
- Les combinaisons de voyelles sont un désastre. (3)
Et d'autres commentaires dans la même lignée qui font dire que, même pour l'auteur, l'orthographe anglaise est pénible.

Il dit simplement, comme j'ai dit, la prononciation de l'anglais est plus régulière qu'il n'y paraît.

Il dit, plus précisément : Ce que je souhaite avoir démontré, cependant, c'est que, malgré tous ses défauts, il y a un système intelligible et assez régulier derrière ça qui permet d'obtenir la prononciation correcte ou presque de la vaste majorité des mots. Ce n'est pas aux goûts contemporains, mais ce n'est pas aussi malfait que les gens pensent. (4)

Citation :
On me dira c'qu'on voudra, mais 6 sons, pour la lettre A ([æ] dans PAN, [ɔː] dans FALL, [ɑː] dans CLASS, [eɪ] dans MATE, [eə] (ou quèqu'chose d'approchant) dans PARENT et [ə] dans UMBRELLA), j'peux pas trouver ça logique et facile, pas plus que READ qui se prononce [riːd] ou [rɛːd] selon qu'il est conjugé au présent ou au prétérit (tournure affirmative)

Les règles peuvent être complexes mais pourtant restées logiques.

Pour "a", je note cependant que "pan" et "parent" et "class" partagent la même voyelle phonologiquement (les contextes peuvent influencer notre perception, l'allophonie n'étant généralement pas notée à l'écrit), que le schwa dans "umbrella" est issu de règles précises issues de l'effet de centralisation des voyelles atones (voir la règle 42 de la page), que la prononciation de "mate" est influencée par la présence subséquente du "e" final (lui, muet, voir règle 25) et que finalement, "fall" tombe dans une règle un peu plus obscure qui fait qu'on prononce /A/ avant r, s, m, une plosive dentale, ou un "ll" final (voir règle 18).

Quant à "read", c'est une que je déteste, mais tout de même une exception ("red" aurait mieux convenu pour la forme passée, avec une forme au présent "reed", mais bon).

Citation :
Mais je persiste à penser que, pour une langue qui se veut une langue d'échanges internationaux comme l'anglais, ce n'est ni un modèle de logique, encore moins de simplicité.

Difficile de dire qu'une langue veut être une langue d'échanges. Disons que c'est la population (ou, surtout, les institutions) qui l'utilise qui souhaite ça. La langue, elle s'en fout comme l'an quarante, comme on dit ici. Mais les gens utilisant le français, tel que véhiculé et écrit il y a 150 ans, aspiraient aux mêmes objectifs. Comme quoi le phonologisme de l'écriture d'une langue n'est vraiment pas le critère pour en faire une langue à vocation internationale.

(J'ai exposé ailleurs ce qui porte les langues interlinguistiques, et, de tout temps, l'utilité (et quelques fois, une dose malsaine de conservatisme) a primé sur le phonologisme.)

Traductions de l'anglais :
(1) The purpose of this page is to describe those rules-- to explain the system behind English spelling, the rules that tell you how to pronounce a written word correctly over 85% of the time.
(2) I doubt that this page will convince anyone that English spelling is a good system. There's too many oddities.
(3) Vowel combinations are a mess.
(4)What I hope to have shown, however, is that beneath all the pitfalls, there's a rather clever and fairly regular mechanism at work, and one which still gets the vast majority of words pretty much correct. It's not to modern tastes, but by no means as broken as people think.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Mar 23 Juin 2009 - 23:40

@Yiuel a écrit:
La langue, elle s'en fout comme l'an quarante, comme on dit ici.

'fectivement! j'ai pris l'objet pour le sujet.


J'admets ne pas avoir compris grand chose dans le texte original (j'ai quand même reconnu que c'était de l'anglais (!!!), ce qui m'a valu cette réflexion que je regrette) et la traduction que tu m'en as donné a bien montré à quel point mon anglais s'était dégradé avec le temps. J'aurais peut-être dû utiliser une traduction en ligne avant de répondre, mais les caractères API auraient peut-être eu du mal à passer.
MC.*


Par ailleurs, l'importance de la prononciation varie selon qu'on se serve d'une langue (naturelle, auxilluiaire, morte etc...) pour

-la lecture:
Peu importe qu'on lise [maɪnd θə gæp], [mind zœ gap] ou [mɛ̃d te gap] pour MIND THE GAP pourvu qu'on comprenne qu'il faut faire attention à la marche.

-la conversation
Là c'est beaucoup plus important de bien prononcer correctement pour pouvoir se faire comprendre. Et dans certaines langues, la marge de manœuvre n'est pas si large que ça.


*Mea culpa.
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cebelab



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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Mer 24 Juin 2009 - 2:15

Merci beaucoup pour ce document, Yiuel.

Si ça ne rend pas grâce à mes yeux à la prononciation anglaise à 100%, alors j'utiliserai le même pourcentage que Rosenfelder (l'auteur) qui estime que ces règles permettent de déduire 85% des mots à problèmes de cette langue, ce qui est plus qu'un bon début!

...

Ce qui me navre, c'est que ce ne soit pas un1 professeur d'anglais2 qui, face à la constatation (qui devrait être) désolante que ses élève, après tant d'années, ne sont toujours pas foutus de prononcer correctement l'intégralité d'un texte, ni, et encore moins, de soutenir une conversation poussée à allure normale (sans avoir à chercher ni les mots, ni la prononciation appropriée), ait soit couché ces règles sur papier, soit au moins fait l'effort de trouver cette notice, de l'imprimer et de la distribuer...

Mais, je crains fort qu'en plus des raisons obscures qui poussent l'éducation nationale à ne pas corriger son programme d'apprentissage de l'anglais, les professeurs, eux même souvent natifs (~60%), n'ont aucune conscience de ces règles de phonologie... Peut être simplement parce que c'est pour eux tellement évident, par habitude, et que ça fonctionne alors par déduction instinctive.

Mais c'est dommage, incroyablement dommage, selon moi, car c'est je pense un des premiers éléments que l'ont devrait donner à des apprentis locuteurs d'une langue, a fortiori en tant que langue secondaire (et qui plus est pour une langue en passe de devenir auxiliaire commune)... Apprenant l'hébreu, dans quasiment toutes les méthodes que j'ai aujourd'hui rencontré, les premiers outils décrits sont d'ordre phonologiques et morphologiques. Le besoin est certes plus pregnant qu'ici, s'agissant d'une langue sémitique doté d'un alphabet consonantique, ou beaucoup d'aspects grammaticaux se jouent sur des règles assez complexes de prononciation et de modification des voyelles. Mais quand même!

En fait je suis en train de me rendre compte que mon gros problème avec l'anglais, c'est que durant toutes ces années, nous n'avons pour ainsi dire jamais appris la prononciation de l'anglais... Les professeurs prononçaient probablement correctement (particulièrement lentement et clairement), mais nous laissaient tranquillement massacrer la langue à l'orale sans s'en soucier, ou très peu, et donc nous faisant largement sous-estimer (voire mésestimer) l'importance d'une bonne prononciation et de l'accent tonique (bien plus signifiant qu'en français je pense). Dis comme ça ça à l'air bête, mais quand t'es gamin, tu ne t'en rends pas du tout compte, et au final, tu passes dix ans à désapprendre l'anglais oral, alors qu'à la base, une langue, c'est quand même fait pour parler et écouter, pas seulement pour lire et écrire...

Je pense que ce papier devrait être largement diffusé dans les sales des professeurs. Ça à l'air de plus d'être un travail original, Rosenfelder décrivant une méthode de vérification qu'il effectué en utilisant un logiciel. Ce travail, vu l'importance qu'il pourrait revêtir dans le cadre de l'apprentissage de l'anglais à des étranger, mériterait d'être mieux connu.

Bref, je suis très content de ce document, il devrait m'être d'une aide précieuse dans mon approfondissement de l'anglais... Comme quoi, en titillant parfois un peu la corde sensible, on peut être amené à trouver des solutions à tout!

...

Pour revenir aux difficultés de l'anglais, non plus de lecture cette fois, mais de phonétique (ou de phonologie, je ne situe pas encore très bien la frontière), pour un locuteur de langues romanes/latines.

Je savais par exemple que le "k" initial dans des mots commençant par "kn-", tel "knock" "knot" "knife" etc. ne se prononçait quasiment pas, et idem pour le "w" dans "whole" "whore" "who". C'est ici confirmé, sauf que Rosenfelder préconise d'en faire totalement abstraction...

Comment un anglophone fait donc pour distinguer "whole" et "hole"? "knot" et "not"? "knight" et "night"? ces mots se prononcent ils réellement exactement de la même manière? Si c'est le cas je suis un peu dégouté d'avoir tenté maintes fois lors d'échanges de torturer ma langue à essayer de la claquer subtilement sur mon palais pour différencier ces mots correctement! Et ces satanésanglophones qui ne se sentent pas obligés de te corriger, et te laissent te ridiculiser et t'enfoncer dans tes erreurs...

tongue

...

Merci encore, @+

PS: Goddamn! J'avais pas capté, mais en fait,c'est le mec de Zompist!

---

1 [...] de mes nombreux [...]
2 depuis que j'ai commencé à étudier cette langue voilà un peu moins de 15 ans - au moins 3 fois plus qu'il n'en faudrait pour devenir fluent avec une méthode adéquate... sachant que je ne le suis toujours pas, mais que j'ai fait plus de progrès en un an de pratique occasionnelle en contexte professionnel qu'en 12 ou 13 année d'apprentissage scolaire régulier!!!
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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Jeu 25 Juin 2009 - 15:45

cebelab° a écrit:
Merci beaucoup pour ce document, Yiuel.

Si ça ne rend pas grâce à mes yeux à la prononciation anglaise à 100%, alors j'utiliserai le même pourcentage que Rosenfelder (l'auteur) qui estime que ces règles permettent de déduire 85% des mots à problèmes de cette langue, ce qui est plus qu'un bon début!

C'est un peu mon argument pour dire que l'anglais n'est pas si pire que ça.

Mais on peut faire mieux, et ce que Rosenfelder propose est excellent (voir à la fin de sa page.)

Citation :
Mais, je crains fort qu'en plus des raisons obscures qui poussent l'éducation nationale à ne pas corriger son programme d'apprentissage de l'anglais, les professeurs, eux même souvent natifs (~60%), n'ont aucune conscience de ces règles de phonologie... Peut être simplement parce que c'est pour eux tellement évident, par habitude, et que ça fonctionne alors par déduction instinctive.

On peut en dire autant de l'apprentissage du français et de toute autre langue dont l'écriture et la prononciation est divorcée sans être complètement différente.

Citation :
Mais c'est dommage, incroyablement dommage, selon moi, car c'est je pense un des premiers éléments que l'ont devrait donner à des apprentis locuteurs d'une langue, a fortiori en tant que langue secondaire (et qui plus est pour une langue en passe de devenir auxiliaire commune)... Apprenant l'hébreu, dans quasiment toutes les méthodes que j'ai aujourd'hui rencontré, les premiers outils décrits sont d'ordre phonologiques et morphologiques. Le besoin est certes plus pregnant qu'ici, s'agissant d'une langue sémitique doté d'un alphabet consonantique, ou beaucoup d'aspects grammaticaux se jouent sur des règles assez complexes de prononciation et de modification des voyelles. Mais quand même!

C'est mon hypothèse de travail, pour ce qui est de l'apprentissage d'une langue seconde. En fait, même pour une langue maternelle, l'enfant commence d'abord avec la phonologie. Il apprend initialement la rythmique de la langue (l'intonation), puis il apprend les voyelles et finalement les consonnes. L'ordre est défini par la nature même : le feotus apprend l'intonation alors qu'il est encore dans le ventre de sa mère, et les voyelles et consonnes sont apprises seulement après la sortie. La phonologisation des voyelles a lieu vers 6 mois, alors que celle des consonnes un peu plus tard, vers 9 mois. (À noter que les premiers mots viennent un certain après cet apprentissage.)

Rien ne dit que l'apprentissage d'une langue seconde devrait être différent. Évidemment, l'apprentissage phonologique s'avère plus difficile, à cause d'une certaine rigidité des connexions neuronales après l'âge de huit ans, mais ça n'empêche pas un bon apprentissage, s'il est bien effectué. (J'en suis une bonne preuve, puisque j'ai commencé le japonais à 15 ans, soit "7 ans trop tard", et pourtant, mon apprentissage phonologique est excellent.) Mais à cause de cette difficulté, il faut mettre un peu plus d'emphase là-dessus. Mais c'est un objectif à long terme : l'apprentissage phonologique prend environ 1-2 ans, s'il est bien fait. (Plus, sinon)

Citation :
En fait je suis en train de me rendre compte que mon gros problème avec l'anglais, c'est que durant toutes ces années, nous n'avons pour ainsi dire jamais appris la prononciation de l'anglais... Les professeurs prononçaient probablement correctement (particulièrement lentement et clairement), mais nous laissaient tranquillement massacrer la langue à l'orale sans s'en soucier, ou très peu, et donc nous faisant largement sous-estimer (voire mésestimer) l'importance d'une bonne prononciation et de l'accent tonique (bien plus signifiant qu'en français je pense). Dis comme ça ça à l'air bête, mais quand t'es gamin, tu ne t'en rends pas du tout compte, et au final, tu passes dix ans à désapprendre l'anglais oral, alors qu'à la base, une langue, c'est quand même fait pour parler et écouter, pas seulement pour lire et écrire...

C'est le commentaire d'un autre Québécois, qui a séjourné deux ans à Lyon. Il n'est pas le meilleur en anglais que je connaisse, mais à l'université, on le considérait bon pour aller dans les meilleurs classes d'anglais. Il semblerait que l'anglais oral est pénible.

Mais c'est la même situation au Québec. Montréal s'en sauve, mais simplement parce qu'il y a une grande communauté anglophone pour maintenir le cap et la route.

Citation :
Pour revenir aux difficultés de l'anglais, non plus de lecture cette fois, mais de phonétique (ou de phonologie, je ne situe pas encore très bien la frontière), pour un locuteur de langues romanes/latines.

Je savais par exemple que le "k" initial dans des mots commençant par "kn-", tel "knock" "knot" "knife" etc. ne se prononçait quasiment pas, et idem pour le "w" dans "whole" "whore" "who". C'est ici confirmé, sauf que Rosenfelder préconise d'en faire totalement abstraction...

Comment un anglophone fait donc pour distinguer "whole" et "hole"? "knot" et "not"? "knight" et "night"? ces mots se prononcent ils réellement exactement de la même manière? Si c'est le cas je suis un peu dégouté d'avoir tenté maintes fois lors d'échanges de torturer ma langue à essayer de la claquer subtilement sur mon palais pour différencier ces mots correctement!

Je ne prononce pas le "k" dans ces cas-là.

En fait, on peut demander comment un francophone fait pour distinguer : c'est, s'est, ces, ses, sait, sais. C'est la même situation, c'est le contexte qui donne les règles. On utilise pas ces mots dans les mêmes contextes.

Citation :
Et ces satanésanglophones qui ne se sentent pas obligés de te corriger, et te laissent te ridiculiser et t'enfoncer dans tes erreurs...

Ce péché est commis par pas mal tous les locuteurs de toutes les langues du monde. Quoique j'essaie de ne pas le commettre.

Citation :
PS: Goddamn! J'avais pas capté, mais en fait,c'est le mec de Zompist!

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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Jeu 25 Juin 2009 - 18:26

Mais il y a des exemples où des variations existent...
Dans "castle", certains prononcent le T (comme les écossais) et d'autres non...

Mais je suis absolument d'accord qu'il faudrait changer la manière d'enseigner l'anglais en insistant sur la prononciation.

On devrait, dans les manuels, indiquer clairement la syllabe à accentuer et la prononciation des nouveaux mots.
Le gros problème des francophones avec l'anglais, c'est l'intonation. Ca peut donner ça:
"Hello, I'm learning English but it's difficult."

Et les phonèmes, on ne les apprend pas bien. Je me souviens que je m'inventais moi-même des règles et qu'elles étaient parfois totalement fausses...
Dans toute langue, on apprend d'abord la prononciation et l'intonation, ensuite les mots eux-mêmes. Bizarrement, en anglais, on s'imagine peut-être que les mots sont déjà proches du français et que c'est inutile...

Je verrai un apprentissage comme suit:
Des mots réguliers pour chaque phonème:
exemple:
A bref : cat, rat, tap
AY : say, okay, lay, pay
O bref : stop, shop, pot, (a) lot
OW : now, how, mow
OO : moon, spoon, loo
IE : die, cried, pie, tie, lie

Et ensuite, indiquer pour les autre mots une prononciation en utilisant les phonèmes déjà décrits et accentuer les syllabes toniques:
make (mayk)
salmon (sámun)
blind (bliend)
government (góvunmunt)

PS: pour info, le "the" se prononce /D@/ et non pas /T@/ comme dit plus haut.

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Terano



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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Jeu 25 Fév 2010 - 16:01

@Yiuel a écrit:
@Olivier Simon a écrit:
Pareil en France, sauf pour certaines personnes qui veulent faire croire qu'elles sont anglophones !

Y'en a-t-il pas certains en France qui prononcent "Gatorade" /gatOrad/.

HORRIBLE!

Ça se prononce [g{4@r{d] en anglais. Le français le plus près serait /gEt9rEd/ à défaut d'avoir l'anglais.
Gars tout raide ?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Mer 14 Avr 2010 - 16:26

Tout ça me semble parfois du fendage de cheveux en 4 ! Very Happy

Le français obéit à ses propres lois phonétiques, l'anglais aux siennes. Pourquoi vouloir prononcer absolumt les mots étrangers comme les natifs ? Bcp de personnes ne le peuvent pas, tout simplement.

Nous sommes des fanas de langues, donc fatalement, nous avons connaissance de ce genre de chose, mais ma nouvelle femme ignorait royalement qu'on puisse avoir d'autres voyelles q celles du français. Idem pour les consonnes. Pour elle, il n'existait QUE les voyelles et les consonnes du français. Le reste était pour elle, uniqmt, un pb d'accent.

Le but est q le mot soit compris, même s'il a diverses variantes. Moi, je prononce "bifték" ou "bifstèk", à la française bien carrée. Je ne suis absolument pas traumatisé de parler Globish dans un accent pseudo english avec diverses personnes, mon but étant d'être compris.

Dans mon métier, on dit "dizailn", même si on entend parfois "dézigne" ou "dézailn". Si un jour, le chinois devient un langue dominante, qd on importera des mots de celle-ci, je sens q si je suis tj de ce monde, je vais bien m'amuser ! Avec le japonais, il y a moins de surprise, sauf pour les puristes qui râlent sur le fait q le "u" qui se prononce en général "ou" en français. Alors qu'il s'agit d'un "ou" étiré et non arrondi.

Chq langue a son génie, sa façon de prononcer, sa façon de voir les choses. Pourquoi le français devrait se plier à la "fonétik" d'origine des mots importés. Sinon, qd je parle de "ski", je devrais le dire avec un accent norvégien, et pour "manga" avec l'accent japonais Laughing
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Mer 14 Avr 2010 - 17:12

@PatrikGC a écrit:
Tout ça me semble parfois du fendage de cheveux en 4 ! (...) Pourquoi le français devrait se plier à la "fonétik" d'origine des mots importés. Sinon, qd je parle de "ski", je devrais le dire avec un accent norvégien, et pour "manga" avec l'accent japonais Laughing

C'est un point de vue qui se défend. À condition de le défendre jusqu'au bout.

Pour "biftèk", on doit donc ben adapter l'orthographe (t'as bien fait de l'écrire ainsi) comme il a été fait pour "fioul". "Beefsteak" & "fuel" sont des orthographes natives et non adaptées au français (les "ultras" diraient "escalope" et "huile lourde": grand bien leur fasse!).

Pour "design", là, ça d'vient plus ardu: [dizajn], ça fait snob; [desiɲ], ça fait plouc. Le plus marrant, c'est que ce mot anglais vien du... français! té! On peut toujours dire "dessin conceptuel", mais c'est lourd à l'envi! Pour l'instant, j'ai pas d'soluce.

Oui, faut défendre ce point de vue jusqu'au bout et arrêter de prononcer "yacht" [jɔt] et rendre à l'ISberg* sa véritable orthographe (et la prononciation qui va avec: [isbɛʁg]).

Pour le japonais, étant nul dans cette langue, je préfère faire confiance à ceux qui savent.
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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Mer 14 Avr 2010 - 18:56

Tous les points de vue se défendent, surtout le mien Laughing Laughing Laughing

Il y a diverses graduations dans l'emprunt de mots étrangers :
  • Certaines langues les refusent purement et simplement et forgent elles-mm avec les moyens du bord les nouveaux concepts. L'islandais ainsi q l'arabe sont plutôt sur cette voie. Le chinois aussi.
  • D'autres langues empruntent pour un oui ou pour un non, soit en assimilant la phonétique étrangère à la leur, ou en laissant tel quel le mot. Le japonais a absorbé bcp de mots anglais, mais il est parfois difficile de les reconnaître, à tel point, qu'un non-japonais peut croire q c'est du japonais 100% d'origine. Bcp de langues africains ont embarquée du français ou de l'anglais dans leur vocabulaire usuel.
  • Et puis il y a ttes les graduations intermédiaires...
Le français a aussi assimilé bcp de mots étrangers qui ne sont plus du tout vécus comme tels.
Ma position (simple) est : empruntons qd c'est nécessaire, mais pas par pédantisme ou "effect of the mode" Smile Puis faisons en sorte q l'emprunt devienne un mot natif. Qui est vraiment capable de dire spontanément ce que "redingote" signifie exactement dans sa langue d'origine ?
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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Mer 14 Avr 2010 - 21:06

Juste une question con PatrikGC, ton clavier ne fait pas les ue ? scratch

Concernant la "prononnecièsheune" on a parfois des exemples pour le moins surprenants… ma mère y a encore pas si longtemps prononçait e-mail… émail, comme celui des dents Razz

Plus généralement, les mots anglais sont souvent amputés de leurs diphtongues. Combien de fois n'ai-je entendu «dèlimosheun» et «youtoub» ? Souvent il faut bien le dire c'est sur des préjugés qu'on se base, qui peuvent différer selon les personnes. Le suédois ressemble vaguement à l'allemand ? Bah, ça doit se prononcer pareil ! Vas-y que j'te balance du «Schtokolm» et des «-schtat» à tout va Surprised

En foot, y a un joueur de Lyon qui s'appelle Kim Källström… le cauchemar des commentateurs, on a eu droit à à peu près tout cheers Kim Karlstrom, Kim Kalschtreum, Kim Schelschtrom… pour les noms de joueurs polonais n'en parlons même pas !

Perso je préfère en rire, moi qui il y a encore 2 mois ne savait pas qu'occitan se prononçait «outsíta» en VO… mais du coup je suis assez favorable à l'initiative de trouver des mots français pour remplacer les emprunts anglais. Il a récemment été proposé par exemple «bolidage» pour «tuning» (/tyning/ bel exemple de «half-assed francisation») ou «infolettre» pour «niouzleteur».

Il reste des cas assez inexplicables, comme cette étrange manie de prononcer le um du latin /cm/ ou alors qu'on prononce le us /ys/…
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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Mer 14 Avr 2010 - 23:07

@Shrykull a écrit:
...on a parfois des exemples pour le moins surprenants… ma mère y a encore pas si longtemps prononçait e-mail… émail, comme celui des dents Razz

Pourquoi pas? À c'prropos, j'me suis toujours d'mandé si j'devais prononcer [emɑj] ou écrire imêle. Malheureusement, télécourrier me semble un peu long.

Citation :
Combien de fois n'ai-je entendu «dèlimosheun» et «youtoub»?

Là, j'memm... pas, je dis [jutyb], comme si c'était un mot français.

Citation :
Souvent il faut bien le dire c'est sur des préjugés qu'on se base, qui peuvent différer selon les personnes. Le suédois ressemble vaguement à l'allemand ? Bah, ça doit se prononcer pareil ! Vas-y que j'te balance du «Schtokolm» et des «-schtat» à tout va...
En foot, y a un joueur de Lyon qui s'appelle Kim Källström… le cauchemar des commentateurs, on a eu droit à à peu près tout cheers Kim Karlstrom, Kim Kalschtreum, Kim Schelschtrom… pour les noms de joueurs polonais n'en parlons même pas !

Ma lacune en suédois (et en polonais, donc!) pouvant abriter tous les cratères de la lune, je préfère ne pas trop me prononcer. Tout ce que je sais (ou suppose savoir), c'est que, contrairement à l'allemand, le Ä se prononce plutôt [æ] que [ɛ]. Je serais curieux de savoir comment l'orthographe et la prononciation française sont perçues à l'étranger, parce que des trigrammes comme -EAU- ou même des quadrigrammes comme -AULT ça doit quand même effrayer plus d'un touriste, non?

Citation :
...je suis assez favorable à l'initiative de trouver des mots français pour remplacer les emprunts anglais. Il a récemment été proposé par exemple «bolidage» pour «tuning» (/tyning/ bel exemple de «half-assed francisation») ou «infolettre» pour «niouzleteur».

Pour "infolettre", j'adhère! Pour "bolidage"... hem... nan, j'vais pas dire "custoschépaquoâ..." mais... "décoration", non?


Citation :
Il reste des cas assez inexplicables, comme cette étrange manie de prononcer le um du latin /cm/ ou alors qu'on prononce le us /ys/…

Je m'demande si ça vient pas du latin écclesiastique, ça (et... pourquoi?)? Quand j'ai fait du latin (au lycée... dev'nu collège entre-temps), on a toujous prononcé les VS [us] et les VM [um].
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Jeu 15 Avr 2010 - 7:22

Je n'ai aucun problème avec les emprunts. Cependant, je ris souvent des emprunts du type "visuel", ou on prend l'orthographe et on prononce selon l'orthographe. Comme mon exemple [gatOrad] ou [wipER], un cas fameux qui nous vient de l'est du Québec. Ce sont des chocs qui relèvent dans le fond de nos contacts avec d'autres langues.

Je prononce naturellement tous les emprunts de l'anglais non-nativisés comme si je les prononçais en anglais (toaster). Sinon, les approximations sont auditives : c'est du [dezAjn]. Même chose pour les emprunts au japonais. (J'ai cependant Tokyo comme /to:kjo/, un mélange entre la prononciation originale et celle du français.)

Mais comme beaucoup d'emprunts sont régionalisés en français, les prononciations européennes peuvent me sembler ridicules, puisque ce ne sont pas des mots qui existent pour moi.
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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Jeu 15 Avr 2010 - 20:32

@Anoev a écrit:
Malheureusement, télécourrier me semble un peu long.
Courriel sonne quand même plus joli..

Tant qu'on y est, jouons à la balle-au-pied (curieux que personne n'y ait pensé >football/soccer).

Avant quelques années, beaucoup auraient écrit "tupperware" comme "tupéroire"... Mais plus récemment, on l'a prononcé "teupeurouère", ce qui doit embrouiller ceux de la vieille école.

Ce qui est bizarre, c'est que le français s'imprègne d'éléments anglais, alors qu'à la base, c'est l'anglais qui a 85% de vocabulaire non-germanique surtout pris du français ainsi que du latin/grec.

L'origine des mots qu'on utilise a bien changé par rapport à son doublet français...
"This is nice!" est très différent de "C'est niais !". (ne-scius = celui qui ne sait pas)
On achète son magazine dans un magasin (le Z m'a toujours agacé, parce qu'il ne sert à rien, à part à "américanizer" l'écriture).
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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Jeu 15 Avr 2010 - 22:18

Citation :
"This is nice!" est très différent de "C'est niais !". (ne-scius = celui qui ne sait pas)

Tiens, je savais pas ça Razz

C'est d'ailleurs amusant de voir que certains mots français sont passés en anglais… pour revenir en français sous leur forme anglaise ! Le fameux compter fleurette par exemple…

Sinon quelqu'un peut m'expliquer pourquoi on prononce FBI [efbiai] comme en anglais mais CIA [seia] en français ?
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MessageSujet: Le tour du monde (à peu près) des mots   Jeu 15 Avr 2010 - 23:00

@Nemszev a écrit:
@Anoev a écrit:
Malheureusement, télécourrier me semble un peu long.
Courriel sonne quand même plus joli..:
C'est vrai que je ne m'en étais plus souvenu; Je ne vois pas trop d'où vient le L... de éLectron, peut-être?

Citation :
Tant qu'on y est, jouons à la balle-au-pied (curieux que personne n'y ait pensé >football/soccer).

Heup, laissons leur leurs origines, tant qu'ils ne nous chipent pas les nôtres...et les autres (j'pense encore au yacht et à l'isberg). Quant au soccer1, c'est une lubie que je laisse aux Étasuniens. Le vrai foot(ball), c'est... le foot(ball) qui se joue à peu près partout, y compris en Amérique (du sud). Là bas (comme en Espagne), ça s'orthographie futból (futebol au Brésil (lusophone)). Et... fœntball en aneuvien (on élude le T, ce qui fait "foune-balle". Rien d'obscène, pourtant!).

Citation :
Avant quelques années, beaucoup auraient écrit "tupperware" comme "tupéroire"... Mais plus récemment, on l'a prononcé "teupeurouère", ce qui doit embrouiller ceux de la vieille école.

Alors là, je change pas d'un iota; et j'continue de dire [typɛʁwɐʁ]! avec un W comme dans Wallonie.

Citation :
Ce qui est bizarre, c'est que le français s'imprègne d'éléments anglais, alors qu'à la base, c'est l'anglais qui a 85% de vocabulaire non-germanique surtout pris du français ainsi que du latin/grec.

Ouiais. Ce qui veut dire qu'un français prononçant à l'anglaise des mots que la langue anglaise a emprunté au français, eh ben ça fait... vraiment ridicule... en restant poli!

Citation :
On achète son magazine dans un magasin (le Z m'a toujours agacé, parce qu'il ne sert à rien, à part à "américanizer" l'écriture).
Suspect

Là, par contre, je ne te suis pas. Pour avoir le son [z], le plus simple ne serait-il pas d'utiliser tout bonnement... la lettre Z? plutôt que cette règle2 franchement boîteuse du S entre deux voyelles? Boîteuse? Je veux! On sait même pas si on doit dire [kɑʁusɛl] ou [kɑʁuzɛl], y a la moitié des noms propres qui y échappent, en commençant par Lesieur (arachide, TOURNESOL); en plus cette règle n'a même pas sa réciproque, comme disent les Alsaciens en écoutant leur transistors.3 "Sans transition..." comme dirait PPD dans Les Guignols... si le magazine t'agace, achète plutôt des périodiques.

@Shrykull a écrit:
Sinon quelqu'un peut m'expliquer pourquoi on prononce FBI [efbiai] comme en anglais mais CIA [seia] en français ?

Alors là, Mystère! Faudra d'mander aux traducteurs de séries US. À c'que j'crois, ce serait vraisemblablement parce que [si·aɪ·ɛɪ] est un véritable écorche-langue pour la version française (une voyelle & deux diphtongues!!). À propos d'initiales (obsolètes, celles-ci), on disait KGB [ka·ʒe·be] mais GPU (plutôt écrit en "toutes lettres": Guépéou [ge·pe·u])

1 Nom qu'ils donnent au VRAI foot Mad Mad alors que le leur est un simulacre de rugby.
2 Pour être honnête, le S aneuvien n'est pas mal non plus, faut dire! par contre, il n'y a pas d'exceptions... notables.
3 Un peu suranné, comme exemple, à l'époque des baladeurs MP3 et de la radio numérique, mais bon...


Dernière édition par Anoev le Ven 14 Sep 2012 - 15:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Ven 16 Avr 2010 - 4:16

@Anoev a écrit:
@Nemszev a écrit:
@Anoev a écrit:
Malheureusement, télécourrier me semble un peu long.
Courriel sonne quand même plus joli..:
C'est vrai que je ne m'en étais plus souvenu; Je ne vois pas trop d'où vient le L... de éLectron, peut-être?

Les "-iel" des trucs informatiques nous viennent de logiciel.
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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Ven 16 Avr 2010 - 11:54

@Yiuel a écrit:
Les "-iel" des trucs informatiques nous viennent de logiciel.
Ca ne viendrait pas plutôt de électronique ?
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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Ven 16 Avr 2010 - 12:22

Si j'ai bon souvenir, c'est un général ou un colonel qui a "pondu" le mot logiciel pour désigner un software, par opposition au hardware (matériel). Donc "logiciel" est forgé, à prime vue, sur "logique" avec le suffixe "-iel" issu de "matériel". Depuis, le suffixe "-iel" a le vent en poupe Smile
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MessageSujet: Courriel   Ven 16 Avr 2010 - 13:22

@Aerelloth a écrit:
@Yiuel a écrit:
Les "-iel" des trucs informatiques nous viennent de logiciel.
Ca ne viendrait pas plutôt de électronique ?

Électron (bibi)... électronique (Aerelloth)... on n'est pas loin. Cependant, Yiuel n'est pas loin non plus:

Un courriel serait un courrier rédigé ou lu par voie logicielle.


C'est vrai que pour le mode de transmission, les électrons y participent grandement.

Ouaip...Courriel convient donc pour toutes ces raisons.
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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Ven 16 Avr 2010 - 17:54

Je vais dans le sens d'Aerelloth, moi on m'a dit que "courriel" c'est simplement "courrier électronique" en abrégé et en oubliant le hyatus.

Au sujet de "magazine", le Z me perturbe toujours parce que le mot vient du français "magasin" et qu'on a changé l'orthographe sans raison... De toute façon, ça vient de l'arabe... pale

En attendant, je trouve que ça sonne bien, balle-au-pied... Razz

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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Ven 16 Avr 2010 - 19:16

Je pense que pour "courriel", il y a eu renforcement entre "courrier électronique" et l'habitude de faire rimer en "-iel" les néologismes informatiques. Le jeu de l'analogie a dû jouer à fond.
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MessageSujet: Re: Les mots étrangers couramment mal prononcés   Aujourd'hui à 19:30

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Les mots étrangers couramment mal prononcés
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