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 langue collective

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cebelab



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MessageSujet: Re: langue collective   Sam 30 Jan 2010 - 18:26

j'avais bien compris

ceci dit c'était une ide comme une autre... vous en faites ce que vous voulez Laughing
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DoubleC65



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MessageSujet: Ideolangue francophone ou internationnale ?   Sam 30 Jan 2010 - 20:37

montezuma II a écrit:
Je vous propose de prendre comme base phonologique l'ensemble des caractères de l'alphabet latin basique, et d'utiliser leurs équivalents sonores définis selon l'API.
Cela nous mènerais, en excluant les moins utiles, à ce que l'on a déjà, non ? (à savoir, avec la prononciation française classique, sauf exceptions : les consonnes : b c (API : ʃ) d f g j k l m n p r s t v z ; les voyelles : a e (API : e) i o u (API : u) ; les semi-voyelles : y w)
Enfin, il est encore temps de donner votre avis ^^.

cebelab a écrit:
Donc ce à quoi je pensais, c'est isoler les phonèmes de telle ou telle langue que les autres langues ont du mal à prononcer... de les regrouper, pour en faire une "consonne universelle", c'est à dire qu'elle pourra être prononcée selon la langue d'origine du locuteur et comprise quoiqu'il arrive quelle que soit la langue de l'interlocuteur....
Il me semble que c'est ce qu'il faut faire, à condition que l'on ne se retrouve pas seulement avec 4 consonnes et une voyelle.... Peut-être peux-tu donner ton avis sur ce qui est déjà proposer, ou définir une nouvelle liste, que l'on puisse juger ...?

Akarra a écrit:
Pour le coup de la prononciation aisée pour la plupart des gens je ne voit pas trop l'intérêt alors que nous sommes tous ici rodés à la maitrise des sons exotiques et que, de plus, nous parlons tous français. Sans compter qu'on a déjà assez d'obstacles a surmonter sans en rajouter Smile
montezuma II a écrit:
J'avais plutot compris créer une langue commune dédiée aux idéolinguistes francophones (ou plus?), majoritairement représentés ici.
Personnellement, je voyait plutôt quelque chose d'accessible à tous, pas seulement aux français. Enfin...., il faut se plier à la majorité.
Mais pour ce qui est de ne pas rajouter des difficultés, j'aurais tendance à dire qu'il ne faut en pas avoir peur, si on veux faire quelque chose de parfait. Je suis sûr qu'ensemble, on peut surmonter tous les maux !
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Akarra



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MessageSujet: Re: langue collective   Sam 30 Jan 2010 - 20:41

Moi je disais juste qu'il ne fallait pas se restreindre pour faciliter la compréhension mondiale alors que visiblement il y a peu de chance que cette langue soit utilisée en dehors de l'atelier (où nous sommes tous francophones et aguerris à la prononciation)

Bon, on a l'alphabet, ensuite on fait quoi? Smile
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MTZ



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MessageSujet: Re: langue collective   Sam 30 Jan 2010 - 21:46

Akarra a écrit:
Moi je disais juste qu'il ne fallait pas se restreindre pour faciliter la compréhension mondiale alors que visiblement il y a peu de chance que cette langue soit utilisée en dehors de l'atelier (où nous sommes tous francophones et aguerris à la prononciation)

Bon, on a l'alphabet, ensuite on fait quoi? Smile

A priori on a aussi la syntaxe SVO.

Beaucoup veulent une langue agglutinante, je ne suis pas contre du tout.

Je suis également pour une langue casuelle Razz (beaucoup sont répugnés par les déclinaisons par contre Neutral )
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Akarra



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MessageSujet: Re: langue collective   Sam 30 Jan 2010 - 21:52

On peut très bien mettre des déclinaisons. A partir du moment ou on pratique assez souvent ca rentre tout seul

mais faudrait commencer a bosser (j'ai l'impression de me repeter la... non?)
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DoubleC65



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MessageSujet: Si vite?   Sam 30 Jan 2010 - 22:31

Que d'empressement, les bonnes choses ne se sont jamais faîtes en 5minutes. L'alphabet sus-cité est-il parfait ? les "y" et "w" sont-ils nécessaire, pouvons-nous nous permettre de faire la différence "r/l". N'y a-t-il aucun problème ? Il sera toujours tant d'y revenir me direz-vous, mais bon..... Si tout le monde est d'accord (pas plus de personnes qui ont envie de se lancer dans le projet ? Faut-il faire de la publicité ?)

Pour l'ordre SVO, moi j'aime bien les structures qui ne contraigne pas à un ordre strict, mais si sa réclame une difficulté de construction.....
En ce qui concerne les déclinaisons, si elles sont bien faîtes, elles ne pose aucun problème !
Enfin, une agglutination légère peut être un bien pour la langue, mais il ne faudrait pas tomber dans l'excès... Je suis pas sûr que ce soit ce que je préfère, à vous de voir.
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MTZ



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MessageSujet: Re: langue collective   Sam 30 Jan 2010 - 22:35

on s'y fait, même si c'est pas ce que je préfère...

Actuellement j'apprends le finnois, et je suis ravi de voir que l'agllutination bien qu'étant pratiquée régulièrement ne l'est pas abusivement.

Et j'avais très peur en apprenant cette langue, vu la quantité de cas qu'elle comporte (plus d'une quinzaine), mais finalement ca rentre tout seul Razz
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Akarra



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MessageSujet: Re: langue collective   Sam 30 Jan 2010 - 22:57

Je pense l'alphabet pratiquable et comme tu le dis nous pouvons toujours modifier au besoin. Puis pour le r/l je trouve que en francais on s'en sors pas mal. Pour les y/w je ne sais pas si ils sont utiles mais je sais qu'ils peuvent apporter un charme en fonction du style de la langue (mais nous n'avons encore aucun style de langue donc bon... on verra si on doit les laisser plus tard). D'habitude une langue modèle le peuple qui la parle (Cf les langages de Pao, Jack Vance), en l'occurence nous voulons faire une langue qui soit un peu l'emblème de l'atelier. Donc prendre le problème à l'envers: modeler une langue qui nous corresponde. Et là est la nuance. Une langue qui nous correspond n'a pas peur d'être difficile à apprendre ou a parler. Je sais pas si je suis clair, vous me prévenez si jamais je suis incompréhensible ^^

Quant à l'ordre SVO moi je vote pour. Remarquez, dans le cas des déclinaisons l'ordre des phrases peut être quelque peu modifié.

Et je suis d'accord on ne fait rien de bien en 5min mais je ne voulais pas qu'on termine la langue tout de suite je veux qu'on commence à se pencher sur le fait de peut etre éventuellemment entamer les travaux. Sans se presser bien sur Very Happy

Parce que en 4 pages de post on discute plus de savoir de comment il faudrait faire plutot que de faire concrétement. Alors attention je ne nie pas qu'un trop grand empressement serait dommageable mais nous pourrions au moins commencer à tâtons et affiner au fur et à mesure.

Je vous cache pas que je suis impatient moi. C'est la première fois que je créerais une langue avec un groupe. Ce que je fais tout seul me plait déjà bien alors avec le partage des idées...
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Anoev
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MessageSujet: Des vues sur le Sujet.   Ven 5 Fév 2010 - 19:17

Bon, j'vais quand même essayer de ne pas trop prêcher pour ma chapelle (l'aneuvien) et tenter d'être objectif.

=Pour l'alphabet. Je soutiendrai l'alphabet latin, avec ou sans diacritiques, selon les désidérata du plus grand nombre. Pourquoi l'alphabet latin? C'est celui qui est le plus directement accessible depuis (je suppose) la plupart de nos claviers, qu'ils soient AZERTY, QWERTY, DVORAK ou autres. Partant de là, on peut toujours ajouter ou enlever deux ou trois lettres. Ou bien, comme c'a déjà été fait, leur attribuer des nouveaux sons (voir en dessous).

=Les sons et phonèmes. Ni trop, ni trop peu. Je reconnais que, pour l'aneuvien, j'me suis éclaté quant à la multiplicité des sons, mais ce n'est pas forcément un avantage pour une langue collective. 5 sons vocaliques seulement me paraît un peu pauvre. 18 (c'est le cas en aneuvien), ça risque d'être un peu rébarbatif, même si on établit des tolérances (comme j'ai fait pour les voyelles non accentuées). Entre 8 et 10 me paraissent une bonne moyenne. Pour les consonnes, on peut toujours trouver de nouvelles applications aux C, H, Q, W, X et Y dont le rôle ou la prononciations en français ne sont pas toujours très nets. ce serait mieux que de les supprimer.


=La grammaire. Là c'est un gros morceau! Si les mots du vocabulaire forment les briques de l'édifice que constitue une langue, la grammaire, c'est un peu le mortier (cf Babel) on va commencer par le nom.

1)Déclinaison ou pas de déclinaison? Les partisans des deux bords ont leurs arguments, c'est sûr qu'une langue sans cas de déclinaisons paraît à prime abord plus simple. Mais si on y regarde de plus près, on se prive de nuances qui pourraient rendre le discours plus explicite. Mais bon, on peut toujours s'en tirer en faisant un peu de jonglerie savante avec des prépositions/postpositions multipliées à l'envi. Si déclinaison il y a, deux cas me paraissent trop peu, cinq ou davantage me paraissent trop, mais là, c'est mon avis personnel. Avec trois ou quatre cas, on devrait s'en sortir. Pour l'aneuvien, j'avais opté pour 4 cas, comme en allemand ou en volapük, sauf que ce ne sont pas exactement les mêmes. Justement. Quels cas choisir? Personnellement, je pense que l'accusatif et le datif peuvent être rassemblés dans un même cas: le complément d'attribution peut être considéré comme un complément d'objet, même s'il est indirect. Pareil pour le nominatif et le vocatif: ils peuvent revêtir la même forme. Il reste les compléments de noms, d'adjectifs (pouvant être rassemblés dans le même cas) et... les compléments circonstanciels... pour lesquels on choisira un cas (locatif, ablatif etc...) ou qu'on mettra dans chacun des autres cas avec la préposition/postposition adéquate.

2)Le verbe. Là il y a deux manières d'attaquer la conjugaison: soit avec une forme distincte pour chaque personne, mais faut trouver pour chaque temps de chaque mode des terminaisons faciles à retenir; et on pourra se passer de pronoms personnels sujets, ou bien, et c'est la forme que je préfère, une forme commune pour toutes les personnes (ou même, comme en aneuvien à l'indicatif et à l'impératif, une forme pour le singulier et une pour le pluriel). Pour les modes, je verrais assez bien un mode "réel" comme l'indicatif, un mode "optatif" qui rejoindrait le conditionnel, le subjonctif (souhait ou crainte), un mode "volitif" qui, comme en espéranto, rejoindrait l'impératif et le subjonctif de volonté et enfin, un mode "impersonnel" qui joindrait l'infinitif et le participe.

3)Les adjectifs, les accords et les genres. Tout d'abord, deux genres (tout du moins, pour des commodités grammaticales), c'est à la fois trop et trop peu. Plus de 4, c'est trop. On pourrait se stabiliser à 3 (Neutre, masculin, féminin; ou abstrait, inanimé, animé) ou 4 (inanimé ou abstrait, animé, masculin, féminin). Mais pour ma part, le genre ne devrait avoir qu'une influence grammaticale minime (aneuvien) ou mieux, nulle (langues finno-ougriennes). Pour la terminaison des adjectifs, je verrais assez bien le A (les noms se termineraient en E (muet ou prononcé [e], [ɛ] ou[ə]), lettre que je trouve plus neutre que le O, que je réserverais plutôt à l'adverbe*). Pour les accors des adjectifs autrement qu'en genre (si c'est le cas... ou nom), c'est à dire en nombre ou en cas (si déclinaison il y a). Je pencherais... uniquement pour le nombre, mais bon, c'est une appréciation toute personnelle; n'empêche que

Une chemise et un pantalon vert
Une chemise et un pantalon verts


n'ont pas le même sens. Certains me diront qu'on peut aussi bien dire un pantalon vert et une chemise; c'est vrai, mais dans cet autre exemple

Des chemise et des pantalons verts et bleus
Des chemise et des pantalons vert et bleu


Là, on est obligé de faire un distinguo!

Bon, j'suis loin d'avoir fait tout l'tour, on pourrait parler de la phrase, des mots usuels (prépositions, conjonctifs, déterminatifs etc...) mais j'vais pas assommer l'monde. De toute manière, la discussion est, je pense, loin d'être close. Ah... au fait... à-priori, à-postériori ou mixte, cette nouvelle langue? C'est la question que j'aurais dû poser en premier, non?


*Simple supposition que dans cette future langue, "ami" (nom) se dise ADAME (comme quoi que je ne fais pas de prosélytisme: en aneuvien, c'est "drœg (-du)"). Ami (adj.) se dirait adama, en ami se dirait adamo, amical se dirait adamiga et amicalement se dirait adamigo.
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Akarra



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MessageSujet: Re: langue collective   Ven 5 Fév 2010 - 20:29

He bien ca bouge par ici ^^

Pour l'alphabet latin, ce serait en effet plus simple pour une langue dont l'usage serait avant tout transmis par clavier. Mais nous avons déjà une ébauche (pouvant encore être modifié) de cet alphabet)

Pour les déclinaisons moi je ne suis pas contre. On est pas des chochottes tout de même ^^

Pour les verbes les propositions d'Anoev me semblent sympathiques

Pour les adjectifs on devrait définir clairement leur attribution je pense. Soit avant soit après (ou au milieu Very Happy ) A moins de créer un mot qui indique clairement que vert et bleu] est distribué aux deux noms (soit une chemise bleu et verte ET un pantalon bleu et vert, en opposition à une chemise ET un pantalon vert et bleu)
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Anoev
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MessageSujet: Syntaxe   Ven 5 Fév 2010 - 20:50

Akarra a écrit:
Pour les adjectifs on devrait définir clairement leur attribution je pense. Soit avant soit après

Effectivement, j'avais complètement oublié cet aspect: la syntaxe.

Pour la position de l'adjectif, même si je défends la position de l'épithète devant (langues germaniques), ça ne me dérangerait pas qu'on le mette derrière (langues romanes), mais qu'on s'y tienne. Les variations de positions comme en français me chagrinent un peu, même si, par la force des choses (j'y suis habitué, té!)...

Pour la phrase, je défends la solution SVO(C), n'étant guère habitué aux autres. Je serais curieux de savoir ce que donne une phrase en SO(C)V avec des propositions subordonnées relatives et/ou conjonctiv(it*)es.




* tongue
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DoubleC65



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MessageSujet: De bonnes bases pour une belle langue   Sam 6 Fév 2010 - 17:11

Atelbalum ! galum

Anoev a écrit:
5 sons vocaliques seulement me paraît un peu pauvre. 18 (c'est le cas en aneuvien), ça risque d'être un peu rébarbatif, même si on établit des tolérances (comme j'ai fait pour les voyelles non accentuées). Entre 8 et 10 me paraissent une bonne moyenne.
Je pensais également que 5 voyelles faisaient peu (cf. page 2, 3ème message), cependant, je trouve les sons vocaliques que l'homme est capable de produire sont soit trop inesthétique, soit trop ressemblant avec les autres. Enfin, il suffit de trouver les bons me direz vous. Je tendrez personnellement vers /i/, /y/, /u/, /e/, /ø/, /a/, /o/ et après je sais pas.... Tu voyait plutôt quoi Anoev ? Et les autres ?

Anoev a écrit:
Pour les consonnes, on peut toujours trouver de nouvelles applications aux C, H, Q, W, X et Y dont le rôle ou la prononciations en français ne sont pas toujours très nets. ce serait mieux que de les supprimer.
Si ils correspondent à des sons simples c'est clair, mais encore une fois, on est limité par les capacité humaine... Si seulement ont été capable de prononcer 100voyelles, 300consonnes et pourquoi pas 50 d'un autres types de sons. La puissance d'expression que cela nous donnerais ! Mais nous n'en sommes pas là... Tu proposes quoi comme prononciation de ces lettres ?

Anoev a écrit:
une langue sans cas de déclinaisons paraît à prime abord plus simple. Mais si on y regarde de plus près, on se prive de nuances qui pourraient rendre le discours plus explicite. Mais bon, on peut toujours s'en tirer en faisant un peu de jonglerie savante avec des prépositions/postpositions multipliées à l'envi.
Il me semble qu'on peut obtenir autant de nuances avec l'un comme avec l'autre système. Et puis, tant qu'à être dans un rêve de grandeur, il y aurait pas une quatrième possibilités (déclinaison, préposition, ordre d'enchainement....) ?
Plus sérieusement, si on me demander de voter, je dirais plutôt prépositions, et même beaucoup de prépositions différentes qui ont chacune un sens bien définie (sous-entendu pas comme en français), mais bon...
Et "si déclinaison il y a", je reste sans avis sur la question des cas à choisir.

Anoev a écrit:
2)Le verbe. Là il y a deux manières d'attaquer la conjugaison: soit avec une forme distincte pour chaque personne, mais faut trouver pour chaque temps de chaque mode des terminaisons faciles à retenir; et on pourra se passer de pronoms personnels sujets, ou bien, et c'est la forme que je préfère, une forme commune pour toutes les personnes (ou même, comme en aneuvien à l'indicatif et à l'impératif, une forme pour le singulier et une pour le pluriel). Pour les modes, je verrais assez bien un mode "réel" comme l'indicatif, un mode "optatif" qui rejoindrait le conditionnel, le subjonctif (souhait ou crainte), un mode "volitif" qui, comme en espéranto, rejoindrait l'impératif et le subjonctif de volonté et enfin, un mode "impersonnel" qui joindrait l'infinitif et le participe.
Là, j'imagine plutôt bien un verbe parfaitement invariable et un auxiliaire* universel qui se charge de porter toutes les flexions imaginables. Je privilégie également une forme valable pour tous les sujets. Par contre, il me semble qu'une langue est plus simple si elle ne multiplie pas les modes : indicatif, conditionnel et une forme neutre (sans auxiliaire dans le cas de l'auxiliaire) (= indicatif, impératif, participe) me semblent suffisant. Les autres notions peuvent se rajouter avec un autre verbe ou adverbe etc ouc....

*éventuellement deux (un pour dire que l'action se passe au moment dont on parle (ex : Il le suivait puis s'arrêta), un pour dire que c'est avant (ex : Quand il eut fini sa pause)). (je ne pense pas qu'un troisième, pour la postériorité de l'action, soit vraiment util)

Anoev a écrit:
3)Les adjectifs, les accords et les genres. Tout d'abord, deux genres (tout du moins, pour des commodités grammaticales), c'est à la fois trop et trop peu. Plus de 4, c'est trop. On pourrait se stabiliser à 3 (Neutre, masculin, féminin; ou abstrait, inanimé, animé) ou 4 (inanimé ou abstrait, animé, masculin, féminin).
J'ai l'habitude du neutre/féminin/masculin mais il est vrai que le abstrait/inanimé/animé a plus d'intérêt (je trouve). Je dirais que c'est le mieux, celui qui faut garder. Qu'en pensez-vous ?
Pour les terminaisons, je suis sans avis pour l'instant.
Pour les accords...j'aime pas les accords...donc voilà quoi. Mais il est vrai que le problème que tu as soulevé est.... un problème. Peut-être pouvons-nous inventer un terme du type "une chemise qui-est-comme-le-mot-suivant et un pantalon vert et bleu". Je rejoins donc Akarra à ce niveau.
Et pour la position, je suis de l'avis d'Anoev : épithète devant.

Anoev a écrit:
Bon, j'suis loin d'avoir fait tout l'tour, on pourrait parler de la phrase, des mots usuels (prépositions, conjonctifs, déterminatifs etc...) mais j'vais pas assommer l'monde. De toute manière, la discussion est, je pense, loin d'être close. Ah... au fait... à-priori, à-postériori ou mixte, cette nouvelle langue? C'est la question que j'aurais dû poser en premier, non?
Mixte, non ? Pour plus de liberté.

Et pour l'ordre, la majorité semble soutenir SVO(C), alors qu'il en soit ainsi si personne d'autres s'y oppose.

Longue vie au projet !
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Akarra



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MessageSujet: Re: langue collective   Sam 6 Fév 2010 - 19:52

Moi je proposerais bien d'avoir des déclinaisons (au moins pour l'accusatif et le génitif) et de combler le reste par des préposition. Fifty fifty c'est pas mal comme compromis.

Pour les verbes je verrais bien un radical qui donne le sens, un suffixe qui donne la personne et un préfixe qui donne le temps

Exemple

mil = voir

himil = voir au present

himile = je vois
himila = tu vois
...

nemil = futur
nemile
nemila

et comme je suis un gue-din dans ma tête je verrais bien l'ajout de différentes particules qui ajoutent une notion particuliere (que l'on approuve ou désapprouve l'action par exemple...)

exemple

himila = tu vois
ve himila = tu vois (et je ne suis pas d'accord)

Bon là c'est pas particulièrement palpitant mais j'ai pas encore beaucoup de voca à disposition. Mais en partant de ce principe on pourrait donner des notions particulières aux phrases. Par exemple la phrase "Il a mangé entre les repas" avec cette particule vue plus haute montrerait bien la désapprobation de la personne qui parle vis-à-vis du goinfre Very Happy
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Anoev
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MessageSujet: Re: langue collective   Sam 6 Fév 2010 - 21:03

Akarra a écrit:
himila = tu vois
ve himila = tu vois (et je ne suis pas d'accord)Very Happy

Pas trop de nuances quand même: faut pas oublier que là d'ssus, faut y greffer

-les tournures (affirmative, négative, intérogatives)
-les voix (active, réfléchie, réciproque & passive). Ce qui fait que le radical du verbe devra avoir de sacrées "casseroles" attachées à lui, surtout si les temps & les modes & les personnes y sont déjà accrochées. Ton idée d'une particule SÉPARÉE est donc assez judicieuse, par conséquent.


Dernière édition par Anoev le Lun 7 Déc 2015 - 21:03, édité 1 fois
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Akarra



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MessageSujet: Re: langue collective   Sam 6 Fév 2010 - 21:17

si on veut a tout prix caser les particules de nuance ya toujours possibilité de les mettre en fin de phrase

Et réserver le devant du verbe aux différentes tournures


En reprenant himile on peut dire par exemple que la négation se construit avec le rajout d'un -n

d'où himilen (je ne vois pas) l'interrogation peut être faite avec particule devant le verbe (exemple: na)

na himilan (?) = tu ne vois pas?

pour la voix passive on peut créer un verbe spécial sans signification qui servira d'auxilliaire et construire les phrases de la manière suivante

Phrase active: SUJET-VERBE-OBJET

Phrase passive: OBJET Aux conjugué+VERBE(sous forme infinitive par exemple)
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Sab



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MessageSujet: Re: langue collective   Dim 7 Fév 2010 - 5:25

Quelqu'un a-t-il une idée des notions de poids relatif et de fréquence des divers éléments grammaticaux dans des énoncés ou des textes représentatifs ? Combien un énoncé "standard" livre en moyenne de formes verbales, de noms, d'adjectifs, etc. ? De tels éléments d'analyse doivent être intéressants pour apprécier la "couleur de rendu" ou l'impact de certaines structurations morphologiques (à l'oral surtout) ?
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MessageSujet: Re: langue collective   Sam 20 Fév 2010 - 8:30

Je suppose qu'avoir une bonne idée des poids relatifs des diverses catégories de mots dans un énoncé standard est quelque chose d'important pour arbitrer certains aspects de création idéolinguistique. Je n'ai pas trouvé beaucoup d'informations sur la toile là-dessus, comme ci la plupart des créateurs ignoraient au fond ces notions.

Par hasard, j'ai découvert au travers d'un correcteur orthographique et littéraire de haut niveau, qu'on pouvait faire des analyses morphologiques et syntaxiques sur des textes. Voilà une analyse sur le chapitre 21 du Petit Prince de Saint-Exupéry (en Français donc) :



Sur 1199 mots réellement interprétés, l'analyse obtient :
Noms : 16,26 %
Adjectifs : 6,50 %
Verbes : 22,01 %
Adverbes : 8,59 %
Pronoms : 19,60 %
Déterminants : 12,93 %
Numéraux : 0,91 %
Prépositions : 7,25 %
Conjonctions : 5,67 %
Interjections : 0,25 %

Sur d'autres langues, les proportions seraient peut-être un peu différentes (moins de prépositions dans une langue à déclinaison par exemple), mais je ne suis pas certaine qu'on serait forcément très éloigné d'un tel spectre. Où l'on voit donc que, contrairement à des idées répandues, la place des adjectifs est assez faible, celle des noms très moyenne, tandis que se détachent nettement les verbes (toutes formes verbales je suppose) et les pronoms. Les déterminants sont également bien présents.
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Anoev
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MessageSujet: Re: langue collective   Sam 20 Fév 2010 - 13:45

Ce qui m'a frappé également, c'est la totale absence de noms propre. Je sais bien que les noms propres ont plus d'importance dans un exposé que dans un récit de fiction, mais là...
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DoubleC65



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MessageSujet: Absence de nom propre   Dim 21 Fév 2010 - 17:20

J'ai eu la même réaction que Anoev, mais en réalité, il y a quand même des semblants de noms propres que le logiciel ne définie pas comme tels, et pour cause :
"Le renard se tut et regarda longtemps le petit prince"
"Le renard" et "le petit prince" aurait pu être remplacé par des noms propres. Mais même là, ils semblent largement minoritaire.

Par contre, j'avoue avoir un peu de mal à savoir comment interpréter ces données, et surtout comment en tirer profit.


Akarra a écrit:
si on veut a tout prix caser les particules de nuance ya toujours possibilité de les mettre en fin de phrase

Et réserver le devant du verbe aux différentes tournures


En reprenant himile on peut dire par exemple que la négation se construit avec le rajout d'un -n

d'où himilen (je ne vois pas) l'interrogation peut être faite avec particule devant le verbe (exemple: na)

na himilan (?) = tu ne vois pas?
Les nuances de sens en fin de phrase et les tournures par des mots placés avant le verbe, je trouves ça sympa. Par contre j'ai peur que d'avoir à la fois un suffixe ET un préfixe sur le verbe l'alourdissent vraiment. J'aurais plutôt tendance à ne garder qu'un suffixe ou un préfixe de temps, ou même intégrer le temps dans les "mot de tournures".
Avec ton exemple :
En suffixe :
"e mil(hi)" (je vois) > "e milhin" (je ne vois pas)
"a na mil(hi)" (vois-tu ?) > "a nan mil(hi)"/"a na milhin" (ne vois-tu pas ?)

OU, en préfixe :
"e (hi)mil" (je vois) > "e ne (hi)mil" (je ne vois pas)
"a na (hi)mil" (vois-tu ?) > "a nan (hi)mil" (ne vois-tu pas ?)

OU, sans affixe :
"e (hi) mil" (je vois) > "e hin mil" (je ne vois pas)
"a (hi)na mil" (vois-tu ?) > "a (hi)nan mil" (ne vois-tu pas ?)

Pour les déclinaisons et le passif, je préfère m'abstenir de donner un quelconque avis pour l'instant.
A vos claviers.
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Anoev
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MessageSujet: Re: langue collective   Dim 21 Fév 2010 - 19:31

DoubleC65 a écrit:
J'ai eu la même réaction que Anoev, mais en réalité, il y a quand même des semblants de noms propres que le logiciel ne définie pas comme tels, et pour cause :
"Le renard se tut et regarda longtemps le petit prince"
"Le renard" et "le petit prince" aurait pu être remplacé par des noms propres. Mais même là, ils semblent largement minoritaire.

Même si le "petit prince" est en fait le héros éponyme du récit, le logiciel est, ma fois, tout-à-fait... logique puisque "petit" et "prince" sont, en effet des noms communs. Quant à "renard", c'est un peu plus profond. Si l'informatique avait existé au Moyen-Âge (cf "Le roman de Renart"), il est certain que ce nom eû été considéré comme le nom du goupil en question


Citation :
Pour les déclinaisons et le passif, je préfère m'abstenir de donner un quelconque avis pour l'instant. À vos claviers.

J'y pense, seulement j'ai un peu peur de donne l'impression de vouloir "placer ma cuisine". J'attends donc les propositions des aures.
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Akarra



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MessageSujet: Re: langue collective   Dim 21 Fév 2010 - 21:15

@Anoev Place donc ta cuisine Wink , si les autres sont pas contents ils le diront. On est là pour brasser des idées après tout. Promis, on je ne te lyncherais pas ^^
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Sab



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MessageSujet: Re: langue collective   Dim 21 Fév 2010 - 23:39

DoubleC65 a écrit:
Par contre, j'avoue avoir un peu de mal à savoir comment interpréter ces données, et surtout comment en tirer profit.
Sur d'autres textes, les proportions seraient peut être un peu différentes. Toutefois, ce chapitre du Petit Prince est dialogué, au présent, avec un registre de langue très accessible et des phrases très standards.

Même avec toutes les réserves d'usage (au passage Antidote est un outil de très haut niveau dont se servent des écrivains confirmés), je trouve ces analyses instructives en ce qu'elles montrent le poids réel des natures de mots et des constructions syntaxiques.

J'imagine que dans une stratégie de construction de langue, l'idéolinguiste a forcément en tête la "couleur" qu'il souhaite lui donner, son rendu à l'oral et en situation d'énoncés. Si par exemple j'envisage une langue isolante et que je décide qu'il n'y aura qu'une seule forme verbale, toutes les notions de temps, modes, aspects, etc. étant rendues par des particules ou des adverbes autonomes, et que la terminaison sera toujours en (pure spéculation) -ti, alors 20% des mots dans un énoncé, soit un cinquième, auront une telle finale, ce qui à l'oral sera flagrant et certainement très lassant. Inversement, la "faible" fréquence des adjectifs noierait plus ou moins une finale obligatoire en (toujours spéculation) -ka. Etc.

Au vu de ce genre de répartition des natures de mots, je comprends mieux pourquoi, en Espéranto par exemple, j'ai l'impression d'entendre des -as et des -o partout. C'est bien beau de définir exclusivement des finales selon les types de mots, mais il faut voir le résultat au réel dans de véritables énoncés de plusieurs centaines de mots et surtout tester à l'oral.
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Akarra



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MessageSujet: Re: langue collective   Dim 21 Fév 2010 - 23:48

C'est pas faux mais si en esperanto on entend tous le temps des as, os, es et autres oj c'est parce que ils y sont à toutes les sauces.
En français rien que le verbe être au présent montre que l'irrégularité est un moyen de diversifier la langue. Face à je suis, tu es... que peut faire mi estas, gxi estas...?

Donc pour rendre une langue moins répétitive il ''suffit'' de moins fonctionner de manière à vouloir simplifier (comme c'est, il me semble, le cas dans les auxlangs) Tout en se gardant évidemment de tomber dans le trop complexe, il y a un juste milieu Very Happy
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Anoev
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MessageSujet: Re: langue collective   Dim 21 Fév 2010 - 23:54

Akarra a écrit:
@Anoev Place donc ta cuisine Wink , si les autres sont pas contents ils le diront. On est là pour brasser des idées après tout. Promis, on je ne te lyncherais pas ^^

Ma cuisine ce serait plus ou moins l'adaptation au projet collectif des recettes que j'ai appliquées à l'aneuvien, à savoir

Une simple particule (attachée ou non, pour l'aneuvien, c'est "pas attachée") devant le verbe pour les voix passive, réflexive et réciproque (en aneuvien, on a ÇEM, DEM & AṀB; plus de détails par là).

Pour les déclinaisons, j'avais émis mon avis sur ce fil il n'y a pas si longtemps. 3 ou (mieux, selon moi) 4 cas seraient une bonne moyenne.

Mais bon... faut voir...
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DoubleC65



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MessageSujet: Poids relatif   Lun 22 Fév 2010 - 0:27

@Sab
Dis comme cela, ça paraît évident... Merci.
J'en profites pour réaliser mes erreurs idéolinguistiques.

@Akarra
Je suis sûr que l'on peux rester très simple (au sens "basique" (edit pour Akarra ^^)) et variée. "Ensemble, nous y arriverons !"

@Anoev
Je ne suis pas contre les particules comme en aneuvien, qui d'ailleurs s'acclimateraient (je pense) bien avec les "particules de tournures" d'Akarra ("na" interrogatif)
Pour les déclinaisons, puisqu'il n'y a semble-t-il pas d'autres avis défavorable que le mien, peut-être faudrait-il proposer un le système de déclinaisons à adopter, enfin je veux dire, les modification qu'elles imposent aux mots. Cela implique évidemment, qu'il faut définir la structure des mots.
Des propositions plus précises ...?


Dernière édition par DoubleC65 le Lun 22 Fév 2010 - 0:32, édité 1 fois
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