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 Peut-on créer une langue en se servant de 10 syllabes uniquement?

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Aymeric



Messages : 2
Date d'inscription : 16/04/2009

MessageSujet: Peut-on créer une langue en se servant de 10 syllabes uniquement?   Dim 4 Oct 2009 - 16:38

Bonjour à tous,

Je voudrais bien savoir si il serait possible de créer une langue en se basant sur la combinaison de 10 syllabes différentes.

Mon idée, c'est de me servir d'algorithmes mathématiques pour générer un vocabulaire. J'ai essayé, j'ai généré un vocabulaire d'environ 1500 mots, mais j'ai l'impression que cela ne marche pas, du moins, trop de mots se ressemblent, et je crains que cela n'ait un effet négatif sur la fonctionnalité de la langue. Est-ce que je me trompe? Est-ce que quelqu'un a eu l'occasion de créeer une langue ne consistant que de si peu de syllabes?

Merci d'avance.

Aymeric.
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DoubleC65



Messages : 213
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MessageSujet: Re: Peut-on créer une langue en se servant de 10 syllabes uniquement?   Dim 4 Oct 2009 - 17:53

1er message après une longue date d'inscription? Bienvenue même si je suis arrivé après toi ^^

Avec si peu de syllabes, ils sera forcément impossible d'avoir une langue au sonorité varié et pas répétitives... mais, bien que je ne me suis jamais lancé dans ce genre d'exercices, cela me paraît envisageable. Tu peux commencer par regarder la langue remaï de Greenheart qui se base sur douze signes/syllabes (si je ne dit pas de bêtise). ^^
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Ziecken
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Date d'inscription : 23/03/2008
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MessageSujet: Re: Peut-on créer une langue en se servant de 10 syllabes uniquement?   Dim 4 Oct 2009 - 18:19

Salut Aymeric !


Le Rémaï

Comme te la si bien conseillé DoubleC65, Tu devrais voir le travail de Greenheart, cela pourrait t'intéresser. Il a créé une langue composée de seulement 12 symboles (tu as raison Double 65 !): le [url=Rémaï.]Remaï[/url]

Le Gäko

Pour ma part j'ai travaillé il y a quelque années sur un projet similaire : le Gäko

Il s'agit d'une langue a priori dont le vocabulaire se forme au moyen de 14 symboles. Chacun de ces symboles appellé "glyphe" ne représente pas une lettre mais une syllabe.


Toutefois, en fonction de l'orientation du glyphe (à l'endroit ou à l'envers), la valeur du glyphe peut changer consonne (à l'endroit), voyelle (à l'envers). Cette technique permet de créer toutes les combinaissons possibles avec les 14 consonnes et les 14 voyelles existantes donnant 196 combinaisons ayant chacune un sens précis qu'il suffit de combiner pour obtenir de mots encore plus précis.

Ton projet d'idéolangue

Je partage le point de vue de DoubleC65, la répétition est quasi inévitable. Je l'ai constaté au début de la création du Gäko, j'y ai remédié grace au système de glyphes inversé passant ainsi de 14 à 28 phonèmes différents.

Toutefois je trouve ton idée pertinente et je te conseille de continuer et de nous montrer ce que tu auras réalisé. On verra bien. On pourra t'apporter tous nos conseils.

La langue des farfadets

Question minimaliste on connaît le Toki pona mais il y a aussi la Langue farfadette ou langue des farfadets, Elle ne compte que 7 lettresn à toi de juger ...

Wink

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Vilko
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MessageSujet: Re: Peut-on créer une langue en se servant de 10 syllabes uniquement?   Dim 4 Oct 2009 - 19:11

Aymeric a écrit:
j'ai généré un vocabulaire d'environ 1500 mots, mais j'ai l'impression que cela ne marche pas, du moins, trop de mots se ressemblent, et je crains que cela n'ait un effet négatif sur la fonctionnalité de la langue. Est-ce que je me trompe? Est-ce que quelqu'un a eu l'occasion de créeer une langue ne consistant que de si peu de syllabes?
On peut créer une langue de dix syllabes tout en faisant en sorte que les mots ne se ressemblent pas. Par exemple :

4 consonnes, (t k n s) et deux voyelles, a et i (comme quelques langues du Caucase). Une syllabe est constituée d'une consonne... ou pas, et d'une voyelle : (C)V. Cela fait donc dix syllabes :
a i ta ti ka ki na ni sa si

On peut faire en sorte que les mots ne se ressemblent, en ajoutant quelques règles :

A partir de la deuxième syllabe d'un mot de plus d'une syllabe :
t devient d devant a et dj devant i
k devient g devant a et tch devant i
n devient ng devant a et ny devant i
s devient h devant a et kh devant i
i devient y derrière a et ji derrière i
a devient wa derrière a et ya derrière i

En finale de mot de plus de deux syllabes, a devient o et i devient é.

Par exemple :

aita tikaki nanisa si --> ayda tidadjé nangiho si

tata titi kaka kiki nana ninisasa sisi ai ii aaa iia
--> tada tidji kitchi nanga ninyihaho sikhi ay ijé awawo ijiyo

Cette idéolangue peut s'écrire avec dix caractères syllabiques (ou avec six lettres) mais la prononciation est nettement plus variée.

Une variante serait de créer une langue de dix consonnes (dont la prononciation peut varier) et dont les voyelles (a, i, u, @) apparaissent uniquement pour soutenir lesdites consonnes. Par exemple, le Kalispel (une langue du nord-ouest de l'Amérique du Nord) a des mots comme "tchnlstn" (je cite de mémoire) qui se prononce à peu près "tchineulsta" :

un i apparaît après le son "tch", qui est toujours un peu "mouillé", comme en russe.
"eu" [@] apparaît entre le n et le l
en finale ou devant consonne, n devient a

Le Kalispel est une langue dont beaucoup de mots peuvent s'écrire sans les voyelles. On peut imaginer une idéolangue où tous les mots pourraient s'écrire sans les voyelles.
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Aymeric



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MessageSujet: Re: Peut-on créer une langue en se servant de 10 syllabes uniquement?   Dim 4 Oct 2009 - 21:52

Bonsoir!

Merci à tous pour vos réponses, j'ai été jeter un coup d'œil sur les liens que vous m'avez donné, je n'ai pas encore tout lu, mais ça m'a l'air fortement intéressant!

Ziecken, j'ai aussi la possibilité de faire des opérations du genre inverse de glyphe, je n'avais pas pensé à m'en servir pour aussi changer la valeur phonétique de la syllabe! Je vais voir si je ne peux pas faire quelque chose de semblable Wink

J'ai oublié de préciser dans mon premier message que je ne cherche pas à faire une langue structurellement complexe. L'idée, c'est d'adapter les règles du système mathématique qui génère le vocabulaire pour en faire une langue. Ce qui veut dire que je ne me sers pas de toutes les combinaisons des 10 syllabes pour créer des mots, mais seulement un sous-ensemble de ces combinaisons (je me sers d'exactement 702 combinaisons uniques). Le résultat sera donc une langue super analytique, quasiment sans morphologie (peut-être un peu, mais probablement dérivationnelle).

Je vous en dirais plus dans les jours à venir, j'ai pas mal de lecture à faire!

Aymeric.
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sansaccent



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MessageSujet: Re: Peut-on créer une langue en se servant de 10 syllabes uniquement?   Sam 12 Juin 2010 - 0:17

bonjour

la plus ancienne langue construite entièrement documentée, toujours la plus universelle, et donc la meilleure, se base sur 7 chiffres ou syllabes et uniquement ça, peu quand même différencier le masculin du féminin, le pluriel et même l'usage actuel des racines totalement invariables (un système absolument génial)

c'est trop peu?

il en faut vraiment impérativement 10?

salut

rajoute:

voir ici http://www.ideolangues.org/autres-ideolangues-f9/flux-linguistique-colore-t535.htm#7854 24.04.16h58

pour pouvoir les écrire, j'ai d'abord transformé les 7 syllabes en chiffres, exactement comme le font les chinois pour écrire la musique dans certains ouvrages (la méthode chinoise de erhu, le violon chinois de jambe, que je me suis achetée), qui donnent des notes avec une police de caractères spéciale (pour pouvoir utiliser la police, il faut 1 seul octet, ou des polices complexes, ce qui serait une grande complication pratique).

puis comme le langage de programmation Prolog n'aime pas recevoir les signes n'importe comment et différencie lettre et chiffres, et que les les notes musicales bloquent 2 ou 3 lettres pour écrire en fait 1 seul chiffre, je suis en train de réécrire pour prolog les mots de la langue musicale avec une seule lettre par note, chaque note pouvant être soit une voyelle (u[=ou français],e,i,c[=ê ouvert],o,a,v[=u français]), soit une consonne (t de ut, r, m, f, s, l, p), donc des notes qui seraient ut, re, mi, fc, so, la, pv, prononcées donc à la française tou, ré, mi, fê, so, la, pu,

la note 'ut' devenant tu (tou) pour avoir un système cohérent, et

la note si devenant pv vu que et le 's', et le 'i' sont déjà utilisés, donc épuisés par des notes précédentes.

Excepté pour les notes, et les 7 mots de la langue musicale ne comprenant qu'une note, tous les mots commenceraient par une voyelle, puis une consonne, le cas échéant une autre voyelle (mots à 3 notes), ou une seconde consonne suivie d'une voyelle, pour n'avoir surtout que des mots à deux syllabes, exceptés les quelques mots à 5 notes définis par Sudre.

L'avantage serait la possibilité de traiter parfaitement cette langue en Prolog, le but de ma démarche, mais aussi rajeunirait la langue en faisant entendre des sonorités plus variées, la langue des signes, la langue des aveugles (utilisant les 7 chiffres), la langue des couleurs, et bien sûr celle des sons, restant totalement inchangés.

On en resterait sur l'officielle Langue universelle musicale de F. Sudre, mais avec une prononciation sans doute plus attrayante et plus moderne, ainsi que simultanément moins française, donc moins européenne, donc plus internationale, car le nom des notes musicales français n'est utilisé que sur le pourtour de la Méditerranée et pas ailleurs...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Peut-on créer une langue en se servant de 10 syllabes uniquement?   Mer 16 Mar 2011 - 17:07

Si on pousse loin le raisonnement : deux syllabes suffisent Smile
Pour un vocabulaire de 200 mots/concepts, les mots les + longs auraient 7 syllabes, les 2 plus courts, une seule.

On peut même se limiter à une seule, uniquement en répétant n fois celle-ci jusqu'à ce qu'on tombe sur le bon mot/concept.
Imaginons alors un vocabulaire de 200 mots et la syllabe "ba", le dernier mot serait alors un suite de 200 "ba" Very Happy
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Peut-on créer une langue en se servant de 10 syllabes uniquement?   Mer 16 Mar 2011 - 21:31

Ziecken a écrit:
La langue des farfadets

Question minimaliste on connaît le Toki pona mais il y a aussi la Langue farfadette ou langue des farfadets, Elle ne compte que 7 lettresn à toi de juger ...
Je me souviens qu'on me l'avait montrée sur un certain forum où tu étais également. Razz
Dans les langues qui ont le moins de consonnes, on a une répartition harmonieuse de chaque consonne dans la bouche. Le problème de cette langue, c'est qu'elle utilise des sons trop proches les uns des autres. [n] et [m] sont beaucoup trop proches et avec [j] ce sont trois sonantes. Evidemment on peut imaginer que les farfadets ont des bouches différentes de celles des humains, ce qui les empêche de faire des sons très variés.
Et niveau vocabulaire, ils ne se sont pas trop foulés. Au lieu de construire leurs mots logiquement (par composition, dérivation, etc.), ils ont repris une liste de mots français et ont fait tourner un algorithme aussi... Du coup, les farfadets ont les mêmes concepts que les français... geek

Vilko a écrit:
(...)Par exemple :
aita tikaki nanisa si --> ayda tidadjé nangiho si

tata titi kaka kiki nana ninisasa sisi ai ii aaa iia
--> tada tidji kitchi nanga ninyihaho sikhi ay ijé awawo ijiyo
Il me semble que le japonais est un peu comme ça...
Par exemple, pour le phonème "t", on a "ts" devant "u" et "ch" devant "i"...

sansaccent a écrit:
pour pouvoir les écrire, j'ai d'abord transformé les 7 syllabes en chiffres, exactement comme le font les chinois pour écrire la musique dans certains ouvrages (la méthode chinoise de erhu, le violon chinois de jambe, que je me suis achetée), qui donnent des notes avec une police de caractères spéciale (pour pouvoir utiliser la police, il faut 1 seul octet, ou des polices complexes, ce qui serait une grande complication pratique).
J'aime beaucoup l'instrument de musique "erhu" (dont le nom signifie 2-cordes si je me souviens bien). J'ai assisté à un mini-concert pour un cercle d'amateurs de culture chinoise l'année passée.
Le joueur de erhu nous a expliqué que la notation musicale en Chine est extrêmement compliquée...

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sansaccent



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MessageSujet: Re: Peut-on créer une langue en se servant de 10 syllabes uniquement?   Mer 16 Mar 2011 - 23:08

bonjour nemszev

Nemszev a écrit:
sansaccent a écrit:
pour pouvoir les écrire, j'ai d'abord transformé les 7 syllabes en chiffres, exactement comme le font les chinois pour écrire la musique dans certains ouvrages (la méthode chinoise de erhu, le violon chinois de jambe, que je me suis achetée), qui donnent des notes avec une police de caractères spéciale (pour pouvoir utiliser la police, il faut 1 seul octet, ou des polices complexes, ce qui serait une grande complication pratique).
J'aime beaucoup l'instrument de musique "erhu" (dont le nom signifie 2-cordes si je me souviens bien). J'ai assisté à un mini-concert pour un cercle d'amateurs de culture chinoise l'année passée.
Le joueur de erhu nous a expliqué que la notation musicale en Chine est extrêmement compliquée...

compliqué est relatif!

notre système n'est pas simple non plus! nous sommes dans ma famille par ex. spécialistes de basson. le basson se joue en 3 clefs différentes changeant souvent au beau milieu de la partition! et notre système de notation permet d'innombrables perturbations! mais certains systèmes sont encore plus étranges pour nous. nos amis turcs, en Allemagne, jouent, mais distinguent aussi, des 1/4 de tons! et certains de leurs accords sont en désaccord on ne peut plus complet avec nos visions d'esthétique musicale...
la clarinette se joue dans des systèmes de notation virtuelle (quand tu joues les mêmes notes au piano, elles ont une autre hauteur de ton!).
certaines clefs sont quasi réservées à certaines voix et/ou instruments et utilisées par aucun autre!

lis voir le traité de violon du père de Mozart! il a décrit très clairement les bases du système de notation universel occidental!

comme nous avons à Düsseldorf plusieurs librairies asiatiques très anciennes, une chinoise, et deux japonaises, je me suis procuré et ai collectionné des tas d'ouvrages surtout chinois, extrêmement bon marché, et japonais, moins, car ils coûtent très cher, même en solde: une bibliothèque japonaise engloutit des fortunes...

la notation musicale dans mon traité de erhu (un petit ouvrage vraiment traditionnel chinois), est en fait vraiment très simple, comme cet instrument qui, comparé au violon, a une étendue très limitée, mais une très grande richesse d'expression
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Peut-on créer une langue en se servant de 10 syllabes uniquement?   Mer 16 Mar 2011 - 23:32

PatrikGC a écrit:
Si on pousse loin le raisonnement : deux syllabes suffisent Smile
Pour un vocabulaire de 200 mots/concepts, les mots les + longs auraient 7 syllabes, les 2 plus courts, une seule.

On peut même se limiter à une seule, uniquement en répétant n fois celle-ci jusqu'à ce qu'on tombe sur le bon mot/concept.
Imaginons alors un vocabulaire de 200 mots et la syllabe "ba", le dernier mot serait alors un suite de 200 "ba" Very Happy

Le problème est d'abord de prendre en compte qui va devoir parler et comprendre un langage.
Rien que la fatigue d'avoir à articuler les deux mêmes syllabes toute la journée éliminera d'office ce genre de langue construite de la "course à la survie linguistique".

Je conseillerai par ailleurs de se méfier particulièrement de la segmentation des mots (comment celui qui parle ou écoute la langue comprend qu'un mot est terminé) : à l'évidence, il n'y a pas de caractère espace quand on vous parle à haute voix. En revanche, il y a les liaisons et les tons montants / descendants (souvent indiqués à l'écrit par les ponctuations), qui sont cruciales pour saisir le sens précis d'une phrase.

Par exemple, s'il faut construire une langue à dix signes porteurs de sens lexicaux, peut-être prévoir un signe qui veut dire "aucun sens", le "zéro". Cependant je n'ai pas testé cette piste : la négation ou la nullité en Rémaï a pu être signifiée au moyen des douze signes de départ. De même les ponctuations, d'abord "naturelles" se sont révélées pouvoir être signifiés par la combinaison des douze signes rémaï. Enfin le caractère "espace" (qui n'est pas nécessaire en écriture japonaise par exemple) a pu enfin être éliminé de l'écriture Rémaï - principalement parce que c'était un obstacle à exprimer le rémaï sous forme d'une suite de douze signes qui ne soient pas des caractères alignés sur du papier ou un écran d'ordi, comme des signes de la main, des couleurs, de la musique, des nombres, etc.

***

Pour répondre à la question "peut-on créer un langage à dix syllabes" tout à fait.

Même le rémaï qui est à douze est en fait au-delà de ce qui semble se passer "sous" le Latin, dans lequel, si on corrèle les syllabes utilisées et les significations dont elles sont porteuses pour construire des "arbres de mots" (combinatoire de syllabes = définition), on réalise vite que, par exemple, les consonnes B/P/V/F/U portent le même sens, la discrimination B vers B, B vers V, B vers P etc. ne se fait qu'après dans l'arbre des mots. Un autre groupe de consonnes serait le D / T / DH / TH, un troisième le C / CH / SH / SS / Z / K / G / Q ; un dernier le M=NN / N / GN.

Cela fait seulement quatre "proto consonnes", qui ne se distinguent qu'après la génération d'une première manne de vocabulaire, essentiellement basé sur la forme physique des choses et des mouvements de ces choses. Le vocabulaire plus complexe est bâti par analogie, métaphore - puis en changeant de voyelles, mais dès qu'on sort du A / O / OU et du I / E / AI, on se retrouve obligé de noter plus précisément la voyelle, d'abord au moyen de "fausses" consonnes surajoutées après la voyelle (genre S), et de voyelles transformées en consonnes (genre L et R) lorsque les diphtongues commencent à vraiment devenir confuse. Tout cela laisse des traces dans la transcription des mots et explique la quantité de transformations de manière d'écrire le même mot quand on bascule du latin vers l'ancien français puis vers le français de la Renaissance.

Vous pouvez vous-même découvrir ces propriétés en ralentissant le plus possible votre débit lorsque vous passez d'une consonne à l'autre en français : la forme de la consonne implique forcément la production d'une voyelle pour que le son soit audible : ainsi la consonne finale s'appuie souvent sur le son "eu" de "peu", qui souvent est éliminé comme voyelle courante d'une langue naturelle tout simplement parce que c'est la voyelle qui permet de séparer un mot d'un autre dès qu'il ne se termine pas par une voyelle particulièrement audible.

Il y a donc des consonnes et des voyelles de "premier ordre" (celles qu'on entend clairement, et qui sont souvent écrites) et des consonnes ou voyelles de "second ordre".

Ce qui pose la question de savoir si dans ce nouveau langage à dix syllabes, on tiendra compte seulement des sons articulés du premier ordre ou également des sons articulés du second ordre.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Peut-on créer une langue en se servant de 10 syllabes uniquement?   Jeu 17 Mar 2011 - 0:02

sansaccent a écrit:
nos amis turcs, en Allemagne, jouent, mais distinguent aussi, des 1/4 de tons! et certains de leurs accords sont en désaccord on ne peut plus complet avec nos visions d'esthétique musicale...
Je me demande comment ils les notent... J'aime beaucoup les 1/4 de tons, parce qu'ils amènent quelque chose de plus oriental (je trouve que niveau notes, l'Occident est un peu limité). Quand j'essaie d'en faire au piano, je fais deux notes en même temps, séparées d'un demi-ton seulement, c'est ce qui s'en rapproche le plus, je crois.

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MessageSujet: Re: Peut-on créer une langue en se servant de 10 syllabes uniquement?   Aujourd'hui à 5:00

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Peut-on créer une langue en se servant de 10 syllabes uniquement?
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