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 Un post de vocabulaire à propos des langues

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Greenheart
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MessageSujet: Un post de vocabulaire à propos des langues   Ven 9 Mai 2008 - 14:04

J'avoue que je m'y perds un peu dans la manière dont on décrit une langue en général, une langue construite en particulier.

Je ne parle pas de la grammaire ou du lexique, mais plutôt de la manière dont on catégorise les langues en général.

Par exemple, l'Elko est décrit sur glossogénia comme une langue "a priori", ce qui s'oppose "à aposteriori".
"a priori" décrit une langue construite qui ne serait pas basé sur une langue préexistante, tandis qu'"à posteriori" désignerait une langue qui récupère des éléments d'une langue précédente.

Mais l'Elko s'écrit avec le Futhark, qui est un langage écrit préexistant, par exemple.

Quand Tolkien crée ses langages, il ne fait que reprendre de son propre aveux, les éléments de plusieurs langues anciennes, qu'il habille d'une écriture dérivée d'autres langues.

Le Rémaï, qui autogénère son lexique et sa grammaire à partir de 12 signes fixés de manière "arbitraire" devrait être classé "a priori". Le hic, c'est que les 12 signes ne sont pas arbitraires mais tirés du Latin (les 12 verbes d'une seule syllabe plus la terminaison), par le jeu d'une approximation phonique, ces 12 verbes contenant la symbolique de chaque signe rémaï élémentaire.

En plus, l'autogénération du lexique et de la grammaire suit des modes de construction existant des langues romanes et asiatiques.

Le Rémaï est plus ou moins considéré comme une langue a priori alors que de fait, il est concrètement dérivé de langues existantes, ce qui est le caractère d'une langue a posteriori.


***

Autrement dit,

1°) N'y a-t-il pas des incohérences dans le vocabulaire utilisé pour décrire les langues construites ?

2°) Quel est ce vocabulaire exactement ?

3°) Pouvons-nous regrouper les définitions cohérentes dans un post et signaler les définitions incohérentes au passage ?

Merci !
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Ven 9 Mai 2008 - 16:11

Citation :
J'avoue que je m'y perds un peu dans la manière dont on décrit une langue en général, une langue construite en particulier.

Trés pertinent Greenheart !

C'est en faisant la même observation que j'ai tenu a faire un espace "glossaire" sur glossogeniaafin que tout le monde puisse s'entendre sur la terminologie a utiliser. Il est d'ores et déjà possible de proposez ou d'expliquer des définitions sur la partie dictionnaires>glossaire du forum du site.


Citation :
Par exemple, l'Elko est décrit sur glossogénia comme une langue "a priori", ce qui s'oppose "à aposteriori".
"a priori" décrit une langue construite qui ne serait pas basé sur une langue préexistante, tandis qu'"à posteriori" désignerait une langue qui récupère des éléments d'une langue précédente.

Mais l'Elko s'écrit avec le Futhark, qui est un langage écrit préexistant, par exemple.

On me l'a souvent fait remarquer, le futhark est un alphabet qui appartient déjà à des langues et des cultrues données. Peut-on alors parler de langue a posteriori ?

De plus les clés de l'Elko proviennent du nom des lieux et divinités du monde entier, et ne sont donc pas, par conséquent, issu de mon imagination : là encore peut-on parler de langue a posteriori ?


TYPOLOGIE DES LANGUES CONSTRUITES

On a coutume de diviser les langues construites en trois catégories : les langues a posteriori , les langues a priori et les langues mixtes.

- Une langue est dite a posteriorilorsque son vocabulaire provient étymologiquement du vocabulaire d'une langue déjà existante (vivante, morte ou même inventée).

ex : le Volapük, l'Espéranto, Le Cosmopolite (ou Bai Gai Dun), la plupart des langues crées par Tolkien

- Et une langue est ditea prioridans le cas contraire, lorsque les mots sont issus spontanément, lorsqu'ils proviennent de l'imaginaire du créateur ou suivant une certaine logique.

ex : le Kotava, l'Elko

A ce titre l'Elko est bel et bien une langue a priori, puisque son vocabulaire n'a strictement aucun lien étymologique avec les langues déjà existantes.

- Une langue est dite mixte lorsque son cas est plus complexe. Lorsque elle est à la fois a priori et a posteriori.

ex : Le Remaï,


TYPOLOGIE ET ALPHABET

Le cas des alphabets est en revanche sans équivoque. Il n'y a aucun lien entre typologie (a priori, a posteriori ou mixte) et système d'écriture.

La plupart des langues construites utilisent l'alphabet latin sans pour autant en partager le vocabulaire. De même l'Elko passe du futhark à l'alphabet latin sans aucune difficulté.

On parle bien de la langue et non du système d'écriture. Pour une langue on dit qu'elle est a posteriori, pour un système s'écriture on lui préférera le qualificatif "emprunté".


QUESTIONS :

Citation :
1°) N'y a-t-il pas des incohérences dans le vocabulaire utilisé pour décrire les langues construites ?

Pour ma part, si on utilise la typologie traditionnelle à trois types (a priori, a posteriori, mixte) et non à deux (a priori et a posteriori), il n'y a aucune incohérence.

Citation :
2°) Quel est ce vocabulaire exactement ?

En général on utilise deux élément principaux pour classer les langues construites :

- La typologie : Elle décrit la nature de la langue. C'est ce que nous venons de voir (a priori, a posteriori, mixte).

- La catégorie : Elle décrit la fonction de la langue. Elle indique dans quel but la langue a été créée (auxiliaire, ludique, personnelle, artistique,...)

Citation :
3°) Pouvons-nous regrouper les définitions cohérentes dans un post et signaler les définitions incohérentes au passage ?

C'est une très bonne idée ! On peut compléter la classification traditionnelle. Tout cela sera également utilisé sur glossogenia.

Wink

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Jeu 15 Mai 2008 - 11:29

@Ziecken, merci pour ces premières précisions.

Je tire du volume Les Langages de l'humanité de Michel Malherbe le vocabulaire suivant :

Phonétique : Comment s'articulent et se perçoivent les sons.

Grammaire : Règles de formation et d'assemblage des mots et des phrases.

Vocabulaire : Mots d'une ou plusieurs langues.

Ecriture : Moyen de transmission et de conservation des mots(1)


(1) Je note que la définition d'Ecriture inclue d'autres manières de transmettre ou conserver les mots que le tracé de caractères.


Système vocalique : organisation des voyelles et semi voyelles.(2)

Système consonnantique : organisation des consonnes et semi consonnes.(2)


(3)Tous les sons d'une langue ne se résument pas à un alphabet ou un syllabaire.


Tons : combinaison de la hauteur, de la longueur et de l'intensité d'un son prononcé qui crée une musique de la phrase. Le français utilise les tons pour indiquer le type de phrase, la ponctuation, les nuances de sens. Le chinois utilise 5 tons : Uni, montant, descendant, modulé (4)


(4) Un podcast anglais fait la démonstration de cinq tons : haut ("high"), ascendant ("rising"), descendant ("falling"), ascendant et descendant ("falling and rising"), neutre ("neutral"). Une chinoise m'a dit qu'elle avait énormément de mal à comprendre les occidentaux qui lui parlaient avec des tons vagues ou inexistants. Notez que le japonais a deux tons "haut" et "bas" qu'il faut maîtriser sous peine de joyeux contresens à l'oral.



L'accent tonique : il revient à pratiquer deux tons (non accentué, accentué) et change la forme voire le sens des mots. Sa bonne pratique est synonyme de bonne prononciation. L'exemple extrême est celui du Russe où l'accent donc la sonorité du mot change en fonction de sa déclinaison.


Les liaisons : influence d'un mot précédent sur la prononciation du mot suivant. L'exemple extrême est celui du français. Les liaisons empêchent le débutant d'isoler correctement les mots dans la phrase. (5)


(5) Malherbe ne cite pas les phénomènes inverses de la liaison : coup de glotte japonais, "esprits" du grec ancien, "h" aspiré français quasi oublié aujourd'hui mais en vigueur dans les années 1920, qui reviennent à imposer une césure ou courte pause entre deux mots.


Correspondances phonètiques : phénomène où d'une langue à l'autre ou dans une même langue, un son fixe dans un mot va être remplacé par un autre son fixe dans la traduction de ce mot. (6)


(6) Malherbe comme à peu près tout le monde, confond dans ces exemples la transcription écrite des sons en question et leur prononciation. Par exemple , il cite le français "livre" et le latin "liber", ou les français "hiver" et "hiberner", oubliant que le V n'existait pas en latin, et que le B latin ne peut que se prononcer à l'espagnol, entre le "b" et le "v". Donc si pour le français et pour le latin, les sons "b" et "v" sont en réalité confondus, il n'y a pas de correspondance, mais une stricte équivalence - le français n'étant de toute manière qu'un patois du latin. Pour la France, ce sont donc les moines copistes, l'Académie française et les linguistes qui ont artificiellement fait la distinction, en fonction de leur prononciation locale, leur égo; leurs convictions et des considérations politiques de ceux qui les payaient (discriminer le français de la langue des voisins pour éviter que les populations se comprennent trop facilement et promouvoir une pensée unique, cf. tous les mots d'ancien français qui ressemblaient trop à l'italien, l'espagnol, l'anglais qui ont été virés des dictionnaires).


Polyglotte : personne qui parle plusieurs langues.

Phonème : unité de son, qui autorise des variantes de prononciations selon les mots (7).


(7) Mieux vaudrait de suite considérer un phonème comme un gradient, c'est à dire un ensemble de position de la gorge, correspondant à un ensemble de sons produits - plutôt qu'une seule position unique, précise, théorique.

Alphabet phonétique international : ensemble de "symboles" (signes écrits) pour transcrire les sons de toutes les langues, en distinguant consonnes et voyelles selon les positions des organes utilisés pour les produire.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Mar 20 Mai 2008 - 11:45

***note***

Je ferai un tour dans le Petit Robert pour croiser les définitions de Malherbe.

***fin de note***


Mot : pas de définition. (1)

(1) Je propose pour l'instant : Suite de phonèmes liés, associée à un ou plusieurs champs de significations.


Genre du mot : pas de définition (2). Selon la langue, un mot peut avoir deux genres (masculin / féminin), trois genres (masculin / féminin / neutre) ou aucun (3) (4). Le genre est proche de la classe de mots.


(2) Pour l'instant : "caractère séxué ou non sexué" d'un mot, et à travers lui de l'objet représenté par ce mot.

(3) "aucun genre" signifie donc de fait "un seul genre de mots" !

(4) Si l'on suit la biologie ou l'anatomie, on devrait avoir le genre masculin, féminin, hermaphrodite d'apparence masculine, hermaphrodite d'apparence féminine, transexuel masculin vers féminin, transexuel féminin vers masculin, etc. etc. sans oublier aséxué, inconnu, indifférent etc.


Nombre du mot : Pas de définition (5). Selon la langue, un mot peut avoir deux nombres (singulier / pluriel), trois nombres (singulier / pluriel / duel, indéterminé) ou aucun (6).


(5) Caractère de quantité d'objets représenté par le mot.
(5) "aucun" signifie donc un seul nombre.


Déclinaisons d'un mot : changement de la forme du mot en fonction du rôle qu'il joue dans la phrase.

Les cas les plus fréquents sont le génitif de possession, le datif de destination, l'accusatif de complément du verbe (ou partitif), nominatif de sujet du verbe, l'illatif (mouvement vers le dedans), l'inesif (position dedans), l'allatif (mouvement vers le dehors), l'adessif (position auprès d'un point), l'ablatif (mouvement d'éloignement d'un point), le translatif (transformation en), l'essif (un trait commun avec), l'abessif (sans trait commun avec), le comitatif (avec, en compagnie de).


Flexions d'un mot : voir déclinaisons.

Cas d'un mot : voir cas.
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Sab



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MessageSujet: Genres en Kotava ?   Mar 20 Mai 2008 - 12:04

Greenheart a écrit:
Genre du mot : pas de définition (2). Selon la langue, un mot peut avoir deux genres (masculin / féminin), trois genres (masculin / féminin / neutre) ou aucun (3) (4). Le genre est proche de la classe de mots.

(2) Pour l'instant : "caractère séxué ou non sexué" d'un mot, et à travers lui de l'objet représenté par ce mot.

(3) "aucun genre" signifie donc de fait "un seul genre de mots" !

En Kotava, il n'y a normalement pas de genre des noms. Juste éventuellement des suffixes sexués (-ye pour un être masculin ou mâle; -ya pour féminin ou femelle). Par contre, il existe une règle très importante, celle de la "Référence euphonique", selon laquelle les déterminatifs et adjectifs doivent recevoir une finale euphonique identique à celle de leur substantif de groupe. Sur un forum anglophone, je ne sais plus lequel, j'ai lu une fois quelqu'un qui disait que cela revenait en réalité à avoir des genres.

Exemples en Kotava :
bat = ce, celui-là ; listaf = beau, joli
- mona (maison) --> bata listafa mona (cette belle maison). Le -a final de mona induit un -a euphonique sur bat et listaf
- vage (habit) --> bate listafe vage (ce beau vêtement). Le -e final de vage induit un -e euphonique sur bat et listaf
- sveri (oiseau) --> bati listafi sveri (ce bel oiseau). Le -i final de sveri induit un -i euphonique sur bat et listaf
- dirbeko (pigeon) --> bato listafo dirbeko (ce beau pigeon, beurk!). Le -o final de dirbeko induit un -o euphonique sur bat et listaf
- estu (repas) --> batu listafu estu (ce beau repas). Le -u final de estu induit un -u euphonique sur bat et listaf
- patectoy (paysage) --> bat listaf patectoy (ce beau paysage). Avec une finale consonne, il n'y a pas d'euphonie vocalique sur bat et listaf

Donc cela fait 6 cas de figure différents. Quel est votre avis ? On doit assimiler cela à des genres ou pas ? Des classes... ? scratch
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Mar 20 Mai 2008 - 12:21

Sab a écrit:


Donc cela fait 6 cas de figure différents. Quel est votre avis ? On doit assimiler cela à des genres ou pas ? Des classes... ? scratch

Cela dépend justement de la définition qu'on donne à "genre de mots".

C'est vrai que la notion de genre est liée à la notion d'accord.

Tel qu'on l'approche pour l'instant, le genre est bien une forme de "classe" de mots, parce qu'il distribue les mots dans plusieurs ensembles distincts (tous les mots masculins, tous les mots féminins).

Ce que j'ai dû mal à comprendre, c'est pourquoi affirmer que le Kotava n'a "pas de genre", alors que les suffixes sexués "yé" et "ya" permettent cette distribution en trois ensembles : tous les mots masculins avec suffixe sexué, tous les mots féminins avec suffixe sexué, les mots sans suffixe sexué.

Donc, d'après les faits que tu décris, je dirai qu'effectivement le Kotava a des genres.


***


Je remarque aussi qu'il existe aussi de manière divergente d'envisager les genres :

1°) Est-ce que la marque de genre relève-t-elle d'une règle (d'un dictionnaire) ?

Dans ce cas, un genre mal attribué à un mot est fautif ou mensonger = il renvoie à un objet qui n'existe pas.

2°) Est-ce que la marque de genre relève de la liberté d'expression, d'appréciation du locuteur ?

Dans ce cas, un genre ne peut jamais être mal attribué ; il a une fonction d'actualisation du mot dans la conversation, comme les déterminants français (l'indéfini "un / une / des", le défini "le / la / les", le démonstratif proche de soi "celui-ci / celle-ci /...", le démonstratif proche de l'autre "celui-là / celle-là /...), le démonstratif loin de nous "celui-là là-bas / celle-là là-bas...").


***

Il faut aussi noter qu'on pourrait avoir des noms avec des genres qu'on n'accorderait pas à leurs adjectifs, ou encore des noms à genres qu'on accorderait en genre aux verbes et ainsi de suite.
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Nikura



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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Mar 20 Mai 2008 - 16:07

À propos de la définition du mot phonème mieux vaut utiliser les termes de "unité minimale de son", tout comme un morphème est une "unité minimale de sens".

Tout phonème est variable comme tu le dis, mais dans ce cas on parle d'allophone et non de "gradient".

Un autre conseil, attention lorsqu'on parle de phonème, la graphie ne doit pas être considérée (notamment pour une langue comme le français). On travaillera donc sur des transcriptions phonétiques en API ou X-SAMPA plutôt que sur la graphie originale des langues, afin de ne pas être induits en erreur par des concepts orthographiques complexes.

Plutôt que d'inventorier ici des listes énormes de définitions pourquoi ne pas consulter par exemple, celles d'une encyclopédie comme Wikipédia... ? Leurs définitions sont justes et apportent des exemples et de nombreuses sources prises dans les travaux des différents linguistes, aussi une vérification méticuleuse doit être effectuée je pense (enfin c'est le linguiste qui parle).
Very Happy
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Mar 20 Mai 2008 - 16:28

Nikura a écrit:


Plutôt que d'inventorier ici des listes énormes de définitions pourquoi ne pas consulter par exemple, celles d'une encyclopédie comme Wikipédia... ?

La wikipedia c'est bien, mais recouper les informations à partir de plusieurs sources indépendantes les unes par rapport aux autres, c'est mieux Smile

Les rédacteurs (ou correcteurs) de la Wikipedia peuvent être partisans d'une école, d'une idéologie, d'une pédagogie ou d'une politique donnée (1), qui les conduit à expurger les pages de tel ou tel point de vue, ou favoriser l'appel à l'autorité, qui est souvent un désastre pour une approche scientifique efficace.

(1) cela se voit par exemple lorsqu'on passe d'une langue à l'autre, ou lorsqu'on consulte les différentes versions successives des pages, ou les tentatives de certains pour réécrire la réalité décrite dans certaines pages d'actualité brûlante.

Par ailleurs, la Wikipédia exclue le débat ou les avis personnels dans ses pages encyclopédiques, ce qui n'est pas le cas de ce sujet.
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Opera



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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Mar 20 Mai 2008 - 16:56

Je me souviens avoir jeté un oeil à Wikipedia il y a peu à propos des genres, justement. C'était surtout pour faire la différence avec les classes de noms (noun classes, en anglais). Donc, j'ai découvert que la différence, c'est qu'un genre est un trait grammatical qui classe les morphèmes, les unités lexicales, enfin, les "mots". La différence d'avec les classes de noms, c'est que le genre suppose un "accord en genre" de la part d'autres parties du discours (pronoms, verbes, adjectifs, etc.). De plus, si le nom "genre" et notre société nous renvoient à l'idée que genre=sexe, il faut savoir que les genres ne sont pas forcément féminins et/ou masculins et/ou neutres. Par exemple, la distinction animé/inanimé est une distinction de genre.

Dans ton cas, Sab, peut-être qu'on peut dire qu'un mot finissant en "a" appartient au genre "-a", qui n'a rien à voir avec le "sexe". De même, les suffixes "-yé" et "-ya" n'ont rien de "genres". Ils sont juste des morphèmes qui précisent le sexe de la personne désignée par l'unité lexicale à laquelle ils sont affixés. S'il fallait accorder les verbes, adjectifs, etc. s'y reportant, alors ils pourraient être considérés comme des genres grammaticaux. Mais vu qu'ils ne semblent pas l'être, ils sont, tout au plus, des "suffixes de sexe". Affirmer que le Kotava n'a aucun indicateur de sexe, ce serait une erreur ; affirmer qu'il n'a pas d'indicateur de genre... ça dépend de l'approche faite de l'euphonie. Ça ressemble beaucoup à une harmonie vocalique à distance, plus qu'à un genre. Mais les deux explications me semblent valables.

Greenheart a écrit:
Genre du mot : pas de définition (2). Selon la langue, un mot peut avoir deux genres (masculin / féminin), trois genres (masculin / féminin / neutre) ou aucun (3) (4). Le genre est proche de la classe de mots.


(2) Pour l'instant : "caractère séxué ou non sexué" d'un mot, et à travers lui de l'objet représenté par ce mot.

(3) "aucun genre" signifie donc de fait "un seul genre de mots" !

(4) Si l'on suit la biologie ou l'anatomie, on devrait avoir le genre masculin, féminin, hermaphrodite d'apparence masculine, hermaphrodite d'apparence féminine, transexuel masculin vers féminin, transexuel féminin vers masculin, etc. etc. sans oublier aséxué, inconnu, indifférent etc.
Après tout ce que j'ai dit, j'ajouterais que cette définition (qui n'en est pas une apparemment Razz) est fausse.

Greenheart a écrit:
Nombre du mot : Pas de définition (5). Selon la langue, un mot peut avoir deux nombres (singulier / pluriel), trois nombres (singulier / pluriel / duel, indéterminé) ou aucun (6).
On peut rajouter "paucal", par exemple ; "triel", aussi.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Mer 21 Mai 2008 - 2:52

Pour info, le lien direct vers la page wikipedia consacrée aux définitions de la linguistique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_notions_utilis%C3%A9es_en_linguistique

Opera a écrit:
Après tout ce que j'ai dit, j'ajouterais que cette définition (qui n'en est pas une apparemment Razz) est fausse.

Dans tout dictionnaire, il existe plusieurs définitions par entrée.

C'est moins la définition de l'autorité du moment qui m'intéresse que le point de vue de chacun sur comment il utilise ou conçoit tel ou tel mot employé en linguistique.

Bien sûr, la vision de telle ou telle autorité est importante, mais qui nous dit qu'elle désigne bien l'ensemble des phénomènes que nous désignons dans l'usage de tel ou tel mot ?

Qui nous dit que le mot employé à tort dispose d'un équivalent exact ?

Par exemple, comment la Wikipédia appelle-t-elle la marque de genre qui s'accorde et qui désignerait un être hermaphrodite (genre une plante ou un escargot) ?

Par ailleurs, qui nous dit que la définition de la Wikipédia ou que notre vision du genre n'est pas frontalement démentie par le Petit Robert ? Ou par Umberto Eco ?

Enfin, ces définitions d'autorité ont varié au fil du temps, des langues et des cultures. Qui nous dit qu'elles ne vont pas encore évoluer, ou revenir sur des solutions antérieures opposées, suivant le sens du vent ?


Dernière édition par Greenheart le Mer 21 Mai 2008 - 11:12, édité 1 fois
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Mer 21 Mai 2008 - 7:58

Citation :
Dans tout dictionnaire, il existe plusieurs définitions par entrée.

C'est vrai ! Et vue que nous ne disposons pas tous des mêmes ouvrages nous n'utilisons pas les mots avec la même définition.
Lorsque l'on mettra des définition sur le Wiki des langues et monde construits il faudra utiliser ce forum pour débattre des définitions proposée. Ainsi, si il y a lieu on complètera et modifiera les définitions. Il serait aussi intéressant de proposer plusieurs écoles sur la même page de définition, pourquoi pas ?


Citation :
C'est moins la définition de l'autorité du moment qui m'intéresse que le point de vue de chacun sur comment il utilise ou conçoit tel ou tel mot employé en linguistique.

C'est pour ça qu'il est important d'utiliser le forum pour débattre et connaître le point de vue de tous. Les pages à plusieurs définitions sont aussi très utile pour ne pas s'enterrer dans une seule façon de voir.

Citation :
Bien sûr, la vision de telle ou telle autorité est importante, mais qui nous dit qu'elle désigne bien l'ensemble des phénomènes que nous désignons dans l'usage de tel ou tel mot ?

C'est vrai, dont tout l'intérêt de disposer de notre propre wiki et de nos propres définitions.


Citation :
Qui nous dit que le mot employé à tort dispose d'un équivalent exact ?

Notre activité qui consiste à créer des langues nous amène souvent à des phénomènes linguistique que nous ne savons pas nommer, et cela pour deux raisons :

- On ne connaît pas la définition exacte du mot alors on emploie un mot à mauvais escient ou on en invente un.
- Il n'existe pas de définition pour pour ce phénomène linguistique car, il est spécifique à la langue en question.

Il nous est pas toujours facile de faire la part des choses. En observant le wiki ou le forum on pourrait proposer une terminologie plus adaptée pour des utilisations maladroites.

Je me demande si il serait ou non, pertinent d'offrir une définition dans le wiki pour les néologisme spécifique à une langue comme le "promot" du Rémaï par exemple.

bounce

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Sab



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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Mer 21 Mai 2008 - 8:49

Opera a écrit:
Dans ton cas, Sab, peut-être qu'on peut dire qu'un mot finissant en "a" appartient au genre "-a", qui n'a rien à voir avec le "sexe". De même, les suffixes "-yé" et "-ya" n'ont rien de "genres". Ils sont juste des morphèmes qui précisent le sexe de la personne désignée par l'unité lexicale à laquelle ils sont affixés. S'il fallait accorder les verbes, adjectifs, etc. s'y reportant, alors ils pourraient être considérés comme des genres grammaticaux. Mais vu qu'ils ne semblent pas l'être, ils sont, tout au plus, des "suffixes de sexe". Affirmer que le Kotava n'a aucun indicateur de sexe, ce serait une erreur ; affirmer qu'il n'a pas d'indicateur de genre... ça dépend de l'approche faite de l'euphonie. Ça ressemble beaucoup à une harmonie vocalique à distance, plus qu'à un genre. Mais les deux explications me semblent valables.
Je crois que tu vois juste.
Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a aucun genre grammatical lié à un notion de sexe, de catégorisation thématique ou d'animé/inanimé.
Il n'existe dans le dictionnaire de référence AUCUN mot à valeur sexuée exclusive. Ainsi même les mots "homme" ou "femme" n'existent pas de base. De même, il n'y a aucun pronom à valeur sexuée.

Exemples :
- ayik (être humain, homme) peut donner ayikye (homme, masculin), ayikya (femme)
- vakol (chien) --> vakolye (chien mâle), vakolya (chienne)
etc.

Ces suffixes sont de type "grammatical", et non lexicalisés. Ils peuvent être librement utilisés. Leur utilisation induit une insistance particulière sur le sexe. De façon courante, on utilise les termes premiers, indifférenciés. Finalement c'est très similaire à ce qui existe dans de nombreuses langues naturelles, le Turc ou le Tahitien (avec les mots tane=homme et vahine=femme) par exemple.

Ces suffixes de sexe sont également utilisables avec des pronoms. Ex.
- inye va kubamiltara sayudar = il milite pour l'égalité salariale. Doit plus exactement se traduire en "lui, qui est pourtant un homme (inye) milite pour l'égalité des salaires entre hommes et femmes"
L'utilisation de "inye" (il, en tant qu'homme) au lieu de "in" (il, elle) de base introduit une forte valeur sexuelle.

Sinon, l'euphonie du Kotava me semble effectivement très proche d'un système d'harmonie vocalique, d'autant qu'elle joue également sur la forme de certains suffixes. Par ex. :
- dolé (vendre) --> dolet (nous vendons) --> dolepet (nous vendons beaucoup); doleyet (nous vendions)
- estú (manger) --> estut (nous mangeons) --> estuput (nous mangeons beaucoup); estuyut (nous mangions)
- danká (chanter) --> dankat (nous chantons) --> dankapat (nous chantons beaucoup); dankayat (nous chantions)
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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Mer 21 Mai 2008 - 14:31

Suite au débat, et par souci de recoupement, j'entame la confrontation avec le Petit Robert.



Phonétique :
MALHERBE : Comment s'articulent et se perçoivent les sons.
ROBERT 2008 : 1. (adj) Qui se rapporte au langage. 2. (nom) Branche de la linguistique qui étudie les sons des langues naturelles, qui étudie le fonctionnement de l'appareil phonateur humain au moyen d'appareils accoustiques.


Grammaire :
MALHERBE : Règles de formation et d'assemblage des mots et des phrases.
ROBERT 2008 : 1. Ensemble de règles à suivre pour parler correctement une langue. 2. Ensemble des structures et des règles qui permettent de produire tous les énoncés appartenant à une langue et seulement eux. 3. Etude systématique des éléments constitutifs d'une langue. 4. Etude des formes et des fonctions (morphologie et syntaxe). 5. (informatique) Ensemble des règles qui permettent à partir d'un ensemble de symboles de générer des chaînes constituant les phrases autorisées d'un langage). 6. Livre, traité, manuel de grammaire. 7. Ensemble des règles d'un art.
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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Mer 21 Mai 2008 - 17:19

Vocabulaire :
MALHERBE : Mots d'une ou plusieurs langues.
ROBERT 2008 : 1. Dictionnaire succinct qui ne donne que les mots essentiels d'une langue. 2. Dictionnaire spécialisé dans une science, un art = lexique. 3. Un état de la langue = glossaire. 4. Livre d'enseignement des mots. 5. Ensemble des mots dont dispose une personne. 6. Mots effectivement employés par une personne. 7. Termes spécialisés d'une science, d'un art, ou qui caractérisent une forme d'esprit. 8. (informatique) Ensemble fini de symboles utilisés dans un langage. 9. Mots d'une langue considérés dans leur histoire, leur formation, leur sens.


Ecriture :
MALHERBE : Moyen de transmission et de conservation des mots.
ROBERT 2008 : 1. Représentation de la parole et de la pensée par des signes graphiques conventionnels destinés à durer. 2. Type de caractères particuliers adoptés pour cette représentation. 3. Manière personnelle dont on trace les caractères en écrivant. 4. Ensemble des caractères tracés. 5. (Informatique) Opération par laquelle une donnée est transférée vers un registre, une mémoire. 6. Manière de s'exprimer par écrit = style. 7. Acte d'écrire. 8. Activité de l'écrivain. 9. Ecrit, actes de procédure, inscription comptable. 10. (avec majuscule) Les textes de l'Ancien et du Nouveau testament.


Système vocalique :
MALHERBE : organisation des voyelles et semi voyelles.
ROBERT 2008 : ensemble des voyelles d'une langue.


Voyelle :
ROBERT 2008 : 1. Son émis par la voix sans bruit d'air. 2. Phonème caractérisé par une résonance de la cavité buccale plus ou moins ouverte, parfois en communication avec la cavité nasale = diphtongue, triphtongue, semi consonne. 3. Lettre qui sert à noter ce son, employée seule, munie d'un signe, en combinaison avec d'autres ou avec une consonne.


Phonème :
ROBERT 2008 : 1. La plus petite unité de langage parlé, dont la fonction est de constituer les signifiants et les distinguer entre eux.*


Signifiant :
ROBERT 2008 : 1. (adjectif) Qui est plein de sens. 2. Qui a du sens. 3. (nom) Manifestation matérielle du signe. 4. Suite de phonèmes ou de lettres, de caractères (graphèmes) qui consituent le support d'un sens = Homophone, homographe.*


***NDR***
Vous noterez une petite boucle logique possiblement révélatrice ("signifiante" Very Happy ) dans le Robert :
a) Qu'est-ce qu'un signifiant ? Un phonème signifiant.
b) Qu'est-ce qu'un phonème ? Une unité sonore signifiante.
***fin NDR***
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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Mer 21 Mai 2008 - 19:41

Juste un point à propos de Wikipédia, je trouve que l'avantage de cette encyclopédie c'est qu'elle offre ses articles dans plusieurs langues. Cela permet souvent d'avoir différents points de vue, approches, définitions et opinions, chose qui n'est pas le cas dans d'autres encyclopédies.
Je sais que beaucoup de gens ont trouvé des erreurs, mais il n'empêche que si l'on sait le prendre avec des pincettes dans certains cas il y a du bon à en tirer. Mais dans sa majorité je ne vois pas ce qu'elle a de si mauvais cette encyclopédie... Au contraire chacun peut même y apporter du sien, discuter certaines choses ou les modifier, apporter des précisions.
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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Jeu 22 Mai 2008 - 0:12

Nikura a écrit:
Juste un point à propos de Wikipédia, je trouve que l'avantage de cette encyclopédie c'est qu'elle offre ses articles dans plusieurs langues...

Les débats sur la Wikipédia reviennent très fréquemment.

Si vous voulez bien, j'ouvre un sujet dans le café pour ne pas avoir trop de hors sujets ailleurs.
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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Dim 25 Mai 2008 - 20:22

Consonne :
ROBERT 2008 : 1. Son produit par le rétrécissement du passage de l'air, généralement expiratoire.
2. Lettre représentant une consonne.


Consonne géminée :
ROBERT 2008 : 1. Consonnes (lettres) identiques qui se suivent dans un mot.


Système consonnantique :
MALHERBE : Organisation des consonnes et semi consonnes.


Tons :
MALHERBE : combinaison de la hauteur, de la longueur et de l'intensité d'un son prononcé qui crée une musique de la phrase. Le français utilise les tons pour indiquer le type de phrase, la ponctuation, les nuances de sens. Le chinois utilise 5 tons : Uni, montant, descendant, modulé.
ROBERT 2008 :
I. Hauteur d'un son.
A sens courant. 1. Hauteur de la voix à un moment donné, hauteur moyenne de la voix. 2. Par extension, qualité de la voix humaine en hauteur, timbre, intensté, caractéristique des états psychologiques et du contenu du discours. 3. Manière de s'exprimer, dans un écrit. 4. Manière individuelle d'écrire, indépendamment du genre qu'on adopte. 5. Manière de parler et de se comporter en société, manière d'être (d'une action) quant aux convenances.
B sens spécialisé. 1. Hauteur et changement de hauteur du son de la voix à un moment donné, son particulier prononcé pour une note plus élevée (accent de hauteur). a) ton chinois où la hauteur d'une syllabe est un trait pertinent. b) Ton grec, élévation de la hauteur sur un son. c) Ton frappé, accent de hauteur sur le début de l'émission vocalique (= des voyelles). 2. Ton musical (...).
II. Intensité d'une couleur (...).
III. Valeur d'élasticité et de fermeté des tissus.


Accent
I. 1. Augmentation d'intensité de la voix sur un son, dans la parole (accent d'intensité, dit à tort "accent tonique", suite à la confusion en latin). 2. Musique, mise en relief d'un point fort dans une ligne mélodique soit par le renforcement de sa durée, soit par l'allongement de sa durée. 3. Elévation de la hauteur sur un son (accent de hauteur, accent musical). 4. Signe graphique qui note un accent (langue étrangère). 5. Signe graphique qui placé sur une voyelle la définit (en français) ; signe diacritique. 6. Caractère typographique correspondant à un accent graphique.
II. 1. Ensemble des inflexions de la voix (timbre, intensité) permettant d'exprimer un sentument, une émotion (= inflexion, intonation). 2. Les sons expressiofs de la parole, du chant. 3. Caractère personnel du style. 4. Intensité plus forte d'une couleur, d'un trait. 5. Mettre l'accent sur = insister, souligner.
III. 1. Ensemble des caractères phonétiques distinctifs d'une communauté linguistique considérée comme un écrat par rapport à la norme (dans une langue donnée). 2. Prononciation qui diffère de la norme et qui est rattachée à) un fiat géographique.


L'accent tonique :
MALHERBE : L'accent tonique revient à pratiquer deux tons (non accentué, accentué) et change la forme voire le sens des mots. Sa bonne pratique est synonyme de bonne prononciation. L'exemple extrême est celui du Russe où l'accent donc la sonorité du mot change en fonction de sa déclinaison.


Les liaisons :
MALHERBE : La liaison influence d'un mot précédent sur la prononciation du mot suivant. L'exemple extrême est celui du français. Les liaisons empêchent le débutant d'isoler correctement les mots dans la phrase.
ROBERT 2008 :
I. Action de lier deux choses ; ce qui relie. (...) 4. Relation entre deux sons consécutifs. 2. Signe (ligne en forme d'arc) de ponctuation ou d'accentuation qui unit soit deux notes (liaison de durée), soit une suite de notes différentes (liaison d'accentuation) dont on doit soutenir le son. 3. Action de prononcer deux mots consécutifs en unissant la consonne finale du premier mot (non prononcée isolément ou devant une consonne) à la voyelle initiale du mot suivant, par exemple "les petits enfants" = "lépeutizanfan".


Correspondances phonètiques :
MALHERBE : Phénomène où d'une langue à l'autre ou dans une même langue, un son fixe dans un mot va être remplacé par un autre son fixe dans la traduction de ce mot.
ROBERT 2008 : Pas d'occurence dans le Petit Robert.


Polyglotte :
MALHERBE : personne qui parle plusieurs langues.
ROBERT 2008 : 1. Ecrit ou rédigé en plusieurs langues. 2. Qui parle plusieurs langues = multilingue, plurilingue, bilingue, trilingue.


Alphabet :
ROBERT 2008 : 1. Système de signes graphiques (lettres) servant à la transcription des sons (consonne, voyelles) d'une langue ; série de lettres rangées dans un ordre traditionnel. Voir Syllabaire. 2. (informatique) Ensemble de caractères utilisés dans un système informatique ou de transmission de l'information (= langage). 3. Livre à l'usage des enfants contenant les premiers éléments de la lecture (lettres, syllabes, mots) = ABC, abécédaire.


Alphabet phonétique international = API :
MALHERBE : ensemble de "symboles" (signes écrits) pour transcrire les sons de toutes les langues, en distinguant consonnes et voyelles selon les positions des organes utilisés pour les produire.[/quote]
ROBERT 2008 : Alphabet de l'association phonétique internationale. Système de signes conventionnels servant à noter de manière uniforme les phonèmes des diverses langues.

Syllabaire :
1. Manuel, livre élémentaire de lecture présentant des mots décomposés en syllabes. 2. Série de signes graphiques correspondant aux syllabes d'une langue (analogue à un alphabet).
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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Dim 25 Mai 2008 - 22:55

Mot :
ROBERT 2008 :
I. Elément du langage.
1. Chacun des sons ou groupe de sons correspondant à un sens, entre lesquels se distribue le langage. 2. Forme libre douée de sens qui entre directement dans la production de la phrase. 3. (informatique) Suite finie d'information traitée ou stockée d'un seul tenant.
II. Phrase, parole.
A. Dans des expressions telles que "dire des mots doux", "en toucher deux mots" etc.
2. Courte lettre, billet.
3. Parole exprimant une pensée de façon concise et frappante (= trait).


Genre d'un mot :
MALHERBE : Selon la langue, un mot peut avoir deux genres (masculin / féminin), trois genres (masculin / féminin / neutre) ou aucun . Le genre est proche de la classe de mots.
ROBERT 2008 :
I. Ensemble d'êtres ou d'objets représentant des caractères communs. 1. Idée générale d'un groupe d'êtres ou d'objets présentant des caractères communs. 2. Subdivision de la classification (taxinomie) des êtres vivants. 3. Catégorie d'oeuvres définie par la tradition d'après le sujet, le ton, le style - par exemple la poésie. 4. L'espèce, la sorte.
II. Catégorie grammaticale. 1. Catégorie exprimant parfois l'appartenance au sexe masculin, au sexe féminin ou aux choses neutres. 2. En français, catégorie de certains mots (noms, pronom, adjectif, article, participe passé) qui est soit masculin, soit féminin - soit par leur propre forme (elle, la, recouverte, son amie) soit par la forme de leur entourage par l'accord (le sort, la mort, des manches longues, une dentiste, l'acrobate brune).
III. Façons de se comporter.
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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Dim 25 Mai 2008 - 22:58

Opera a écrit:
Je me souviens avoir jeté un oeil à Wikipedia il y a peu à propos des genres, justement. C'était surtout pour faire la différence avec les classes de noms (noun classes, en anglais). Donc, j'ai découvert que la différence, c'est qu'un genre est un trait grammatical qui classe les morphèmes, les unités lexicales, enfin, les "mots". La différence d'avec les classes de noms, c'est que le genre suppose un "accord en genre" de la part d'autres parties du discours (pronoms, verbes, adjectifs, etc.). De plus, si le nom "genre" et notre société nous renvoient à l'idée que genre=sexe, il faut savoir que les genres ne sont pas forcément féminins et/ou masculins et/ou neutres. Par exemple, la distinction animé/inanimé est une distinction de genre.

Greenheart a écrit:
Genre du mot : pas de définition (2). Selon la langue, un mot peut avoir deux genres (masculin / féminin), trois genres (masculin / féminin / neutre) ou aucun (3) (4). Le genre est proche de la classe de mots.

(2) Pour l'instant : "caractère séxué ou non sexué" d'un mot, et à travers lui de l'objet représenté par ce mot.

(3) "aucun genre" signifie donc de fait "un seul genre de mots" !

(4) Si l'on suit la biologie ou l'anatomie, on devrait avoir le genre masculin, féminin, hermaphrodite d'apparence masculine, hermaphrodite d'apparence féminine, transexuel masculin vers féminin, transexuel féminin vers masculin, etc. etc. sans oublier aséxué, inconnu, indifférent etc.

Après tout ce que j'ai dit, j'ajouterais que cette définition (qui n'en est pas une apparemment Razz) est fausse.

Et d'après ce qu'en dit le Petit Robert 2008,

Petit Robert a écrit:
I. Catégorie grammaticale. 1. Catégorie exprimant parfois l'appartenance au sexe masculin, au sexe féminin ou aux choses neutres.

je dirai qu'elle n'est pas si éloignée de la vérité Wink
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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Dim 25 Mai 2008 - 23:05

Greenheart a écrit:
Mot :
ROBERT 2008 :
I. Elément du langage.
1. Chacun des sons ou groupe de sons correspondant à un sens, entre lesquels se distribue le langage.
Donc un morphème serait un mot ? Enfin, je suppose que ça dépend de la définition du sens. Mais on peut supposer que le sens du morphème "-s" soit le pluriel, en français, donc que cela soit un mot, par définition. Enfin, si j'ai bien compris.

Citation :
Genre d'un mot :
MALHERBE : Selon la langue, un mot peut avoir deux genres (masculin / féminin), trois genres (masculin / féminin / neutre) ou aucun . Le genre est proche de la classe de mots.
ROBERT 2008 :
I. Ensemble d'êtres ou d'objets représentant des caractères communs. 1. Idée générale d'un groupe d'êtres ou d'objets présentant des caractères communs. 2. Subdivision de la classification (taxinomie) des êtres vivants. 3. Catégorie d'oeuvres définie par la tradition d'après le sujet, le ton, le style - par exemple la poésie. 4. L'espèce, la sorte.
II. Catégorie grammaticale. 1. Catégorie exprimant parfois l'appartenance au sexe masculin, au sexe féminin ou aux choses neutres.
Hum, j'ai pourtant souvent lu que les genres grammaticaux ne se cantonnaient pas aux sexes...

Citation :
ROBERT 2008
Je l'ai aussi ! bounce

Est-ce que je peux participer à ce recoupement sémantique ? Je possède le même dictionnaire, mais je dois pouvoir trouver des sources d'ailleurs (notamment) du net (pas d'obscurs messages d'utilisateurs inconnus). Notamment du TLFI, de Wikipédia et d'autres sites linguistiques disposant de références précises (comme le WALS). Je ne sais pas si c'est pertinent, cependant.

Edit : Chenapan ! Tu as ressorti ça ! N'empêche, ça voudrait dire que différencier "humain" de "animal" ne serait pas du domaine des genres. Je ne vois pas ce que c'est, si ce n'est des genres...
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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Dim 25 Mai 2008 - 23:30

Opera a écrit:
Hum, j'ai pourtant souvent lu que les genres grammaticaux ne se cantonnaient pas aux sexes...

Citation :
ROBERT 2008
Je l'ai aussi ! bounce

Est-ce que je peux participer à ce recoupement sémantique ?

Oui, bien sûr, ce sujet est fait pour ! cheers

Opera a écrit:

Edit : Chenapan ! Tu as ressorti ça ! N'empêche, ça voudrait dire que différencier "humain" de "animal" ne serait pas du domaine des genres. Je ne vois pas ce que c'est, si ce n'est des genres...

Apparemment, le Robert pense aussi comme toi : cela fait parti de la définition non grammaticale du genre.
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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Lun 26 Mai 2008 - 0:35

J'ai lu plusieurs définitions, notamment celles des Wikipédias anglaise et française, celles tirées de la neuvième édition de l'Académie Française, celle du SIL International, ainsi que cet article du Centre international d'études pédagogiques. Ce qu'il en ressort principalement, c'est une sorte de confusion entre "genre grammatical" et "classes de nom". D'après les informations du SIL sur celles-ci, le "genre" tel qu'on l'entend habituellement est un type de classe, justement en rapport avec le sexe (biologique mais parfois social). Néanmoins, sauf si j'ai lu de travers, la Wikipédia anglaise souligne le fait que les deux appellations ("classes de nom" et "genres") sont utilisés de façon interchangeables dans la littérature linguistique. La "synonymie" des classes avec les genres semblent être en grande partie localisée dans la branche indo-européenne, ce qui expliquerait également pourquoi les deux sont si souvent amalgamés. Pour exemple, je citerai le nahuatl et l'algonquin, comme le font certains des liens ci-dessus, qui ne distinguent que "animé" et "inanimé" ; je pense donc que ce qu'il faut retenir, c'est que, peu importe comment c'est appelé, le processus qui consiste à classer les noms dans différentes catégories ne se fait pas que sur la base du sexe.

(D'un point de vue plus personnel, je pense passer à l'utilisation des "classes de noms" de manière plus globale, pour éviter toute espèce de confusion ; je n'utiliserai la notion de "genre grammatical" qu'en cas de réelle distinction sexuelle dans les classes de noms)
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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Lun 26 Mai 2008 - 12:56

Pour plus de clarté, voici la définition du genre selon la Wikipédia anglaise, puis mes remarques :

Genre des noms
WIKIPEDIA EN 2008 :
1. En linguistique, les genres grammaticaux, parfois appelés classes de mots, sont des classes de mots reflétant le comportement des mots associés ; chaque nom doit appartir à une des classes et il devrait y en avoir très peu qui puissent appartenir à plusieurs classes à la fois.

2. Par exemple, si un langage distingue le genre masculin et le genre féminin, alors chaque nom appartient à l'un de ces deux genres. Afin de décliner correctement tout nom, tout modificateur ou tout autre sorte de mot influençant ce nom, on doit identifier si le nom est féminin ou masculin.

3. Le terme "genre grammatical" est surtout utilisé pour les langues de la famille indo-européenne, dont beaucoup suivent le schéma qui vient d'être décrit. Toutefois l'anglais moderne est habituellement décrit comme n'ayant pas de genre grammatical.

4. La notion linguistique du genre grammatical est à distinguer à la fois de la notion biologique et de la notion sociale du genre naturel, bien qu'ils intéragissent de manière étroite dans beaucoup de langues. Les genres grammaticaux et naturels peuvent tous les deux avoir des conséquences dans un langage donné.

5. Bien que certains auteurs utilisent l'expression "classe de nom" comme synonyme ou extension de "genre grammatical", pour d'autres, il s'agit de concepts distincts.

***

La version originale anglaise se trouve en fin de post.

***

Mes remarques

A mes yeux, cet article est un exemple flagrant et effarant de la raison pour laquelle la Wikipédia ne peut pas nous servir de référence pour nos travaux linguistiques.

***

D'abord, il s'agit d'une définition très mal rédigée si on la compare au Robert : elle est longue, elle va dans tous les sens.

"les genres grammaticaux... parfois appelés classes de mots, sont des classes de mots" ("grammatical genders, sometimes also called noun classes, are classes of nouns" : il faut oser quand même, non ?


***

Ensuite, cette définition se contredit elle-même plusieurs fois : il s'agit d'un article sur la notion de "genre grammatical" quelque soit la langue. Or les rédacteurs rédigent l'article de manière anglo-centrée : aucun n'imagine qu'on puisse accorder un verbe en fonction du genre du sujet ou du genre de l'action produite, par exemple.


***

Tout simplement parce que cette définition est, à mon avis, sous l'influence de deux préjugés majeurs :

D'abord l'anglais distingue mal les genres, car il ne fait pas l'accord du genre, donc pour le rédacteur anglophone, le genre est une notion qu'il va falloir raccrocher à une autre, plus tangible à ses yeux. Elle n'a pas d'autonomie, ce qui est faux.

Ensuite, le politiquement correct règne ici jusqu'au non sens et à l'incohérence : l'idée est qu'insister sur les genres risquent de favoriser un discours inégalitaires, sexiste etc. Donc au nom de cette idéologie, les rédacteurs vont censurer à quel point une langue peut se montrer sexiste dans sa nature grammaticale même, que ce soit en bien (distinguer la réalité d'un sexe) ou en mal (absence de féminin pour tel mot traduisant une profession). C'est de la schizophrénie.


***

Comment peut on oser soutenir d'une part que le genre grammatical "est à distinguer du genre biologique" quand en même temps on affirme que "le genre biologique intéragit étroitement avec la langue", sans indiquer de quelle manière (évidemment, c'est via le genre grammatical !!!) ?

Cette définition entre en contradiction avec la réalité dès ses premiers mots, lorsque le "genre d'un nom" est d'entrée de jeu assimilé à une "classe de nom" : je pourrais répliquer que la "classe de nom" ne figure pas dans le Robert 2008 et donc que ce concept n'existant pas en français, il n'existe dans aucune langue. C'est la même attitude.


***

Dans le même esprit, cet article n'envisage pas d'autres fonctions du genre que celle de l'accord (changer les mots qui influencent). C'est une inversion complète de la logique grammaticale d'accorder un mot "sous influence" au mot qui l'influence : si en français on fait l'accord en genre, c'est parce que nous avons besoin de "rendre à César" un adjectif ou un pronom ou un participe passé.

Ce n'est pas le genre qui sert à faire l'accord, c'est l'accord qui sert à indiquer le genre.

Toute la démarche de l'article visant à expliquer la nature du genre par les règles d'accord est donc fausse. Elle relève de la même logique que cet adage : "Dieu nous a donné deux jambes pour que nous puissions enfiler un pantalon".

La règle selon laquelle un mot ne devrait avoir qu'un genre relève de la même logique fumiste : cet article essaie d'imposer sa vision théorique de ce qu'est un genre au lieu de décrire ce qui existe dans la réalité des langues autour de la notion de genre.

La démonstration en français est évidente : nous avons quantités de noms ou de prénoms pouvant appartenir à l'un ou l'autre des genres, avec ou sans fléxion (altération). Cela n'a rien à voir avec la "très petite quantité" qu'affirme péremptoirement les rédacteurs anglais de la Wikipédia.


***


Quelque part, je doute fortement de l'affirmation également assez définitive selon laquelle le genre est une notion liée aux seules langues indo-européennes (qui représente tout de même un assez gros contingent) : l'arabe, le haoussa distingue les genres. Et si la marque du genre n'est pas sur le nom, elle est sur l'article déterminant ce nom ! Pourquoi associerait-on un article masculin ou féminin à un nom sinon pour indiquer qu'il est masculin ou féminin, donc pour distinguer un genre de nom ?

Et que dire quand l'influence du genre dépasse le nom ou ses mots liés et qu'il métamorphose toute la l'expression : en japonais, il y a une manière de parler pour les hommes et une manière de parler pour les femmes. Dans cette culture, si un homme japonais se met à parler comme une femme japonaise c'est qu'il veut séduire comme une femme. Alors si on commence à prétendre que le genre du locuteur et des mots qui le désigne ne compte pas, on risque de se mettre dans des situations assez comiques ou possiblement douloureuses.



***

La définition originale de la Wikipédia en anglais :


Wikipedia en 2008 a écrit:
In linguistics, grammatical genders, sometimes also called noun classes, are classes of nouns reflected in the behavior of associated words; every noun must belong to one of the classes and there should be very few which belong to several classes at once.[1][2]

If a language distinguishes between masculine and feminine gender, for instance, then each noun belongs to one of those two genders; in order to correctly decline any noun and any modifier or other type of word affecting that noun, one must identify whether the noun is feminine or masculine. The term "grammatical gender" is mostly used for Indo-European languages, many of which follow the pattern just described. Modern English, however, is normally described as lacking grammatical gender.[3]

The linguistic notion of grammatical gender is distinguished from the biological and social notion of natural gender, although they interact closely in many languages. Both grammatical and natural gender can have linguistic effects in a given language.

Although some authors use the term "noun class" as a synonym or an extension of "grammatical gender", for others they are separate concepts.


Dernière édition par Greenheart le Lun 26 Mai 2008 - 13:12, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Lun 26 Mai 2008 - 13:09

La définition du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales, c'est à dire du CNRS (recherche française) et de l'Université Nancy II, inscrit dans le cadre du projet CLARIN, qui vise à réunir des ressources informatiques sur les langues au regard du langage.

Au premier abord, je dirais que c'est une définition très proche de celle du Robert 2008.

Genre du nom
CNRTL 2008 :
GRAMM. Catégorie reposant, selon les langues et les systèmes, sur la distinction naturelle entre les sexes ou sur des critères formels. Exemples : Genre naturel, grammatical; genre animé, inanimé; genre féminin, masculin, neutre; genre épicène; adjectif, substantif des deux genres.

Il n'y a donc pas de confusion : le genre se rapporte au sexe de l'être désigné par le mot, ou à l'aspect de l'objet (j'appellerais cela de la "virilité / féminité par contagion, métaphore, analogie") ou bien à un préjugé culturel.

Par exemple en anglais, les navires sont des "she", femmes, tandis qu'en français ce sont des "il", des hommes. En latin, les fleuves sont des "dieux barbus" (hommes) tandis qu'en français cela varie. En latin, les arbres fruitiers sont des "nymphes" (femmes), tandis qu'en français, on dit "un pommier" ou "un chêne".

Bien sûr, cela ne colle plus avec les définitions biologiques d'aujourd'hui liées aux systèmes de reproduction (beaucoup d'arbres sont à la fois mâles et femelles), quoique les modèles scolaires d'aujourd'hui se révèlent largement truqués dès qu'on les vérifie (des mots différents pour des mécanismes qui, au microscope, sont strictement identiques).

***

Maintenant, je pense aussi que tout créateur de langue peut très bien concevoir la notion de "genre de nom" d'une manière complètement différente : ce qui m'intéresse, c'est quelle sera alors sa définition. Very Happy


Dernière édition par Greenheart le Mer 4 Juin 2008 - 0:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un post de vocabulaire à propos des langues   Lun 26 Mai 2008 - 13:17

Opera a écrit:
J'ai lu plusieurs définitions... c'est une sorte de confusion entre "genre grammatical" et "classes de nom". ...je pense donc que ce qu'il faut retenir, c'est que, peu importe comment c'est appelé, le processus qui consiste à classer les noms dans différentes catégories ne se fait pas que sur la base du sexe


La source de la confusion vient à mon sens du Latin : en latin il y a des déclinaisons, qui n'ont rien à voir avec les genres, mais que le débutant (futur grammairien ou linguiste) s'obstine à confondre avec les genres, parce que leurs professeurs n'ont jamais su leur présenter clairement les choses, et parce que les latinistes devraient parler et penser en latin avant de raconter n'importe quoi en français.

Par exemple, la déclinaison de Rosa est associée au féminin, celle de Dominus au masculin, alors que des mots féminins existent en -us et des mots masculins existent en -a. Certains s'en tirent par une pirouette et prétendre que c'est une exception, mais croyez-moi, cela ferait bien rire (ou énerverait beaucoup) l'homme (par exemple un poète) qu'un grammairien s'obstine à le qualifier "fémininement" : même en bredouillant qu'un genre grammaticale n'a rien à voir avec un genre biologique, il s'en prendrait rapidement une dans la poire.

Or en latin, un mot en -us féminin accordera un adjectif en -a, et un mot masculin en -a accordera un adjectif en -us. Par exemple BONVS POETA (le bon poète).

Donc, si le genre n'a rien à voir avec la déclinaison, il a tout à voir avec le sexe de l'être ou l'objet désigné par le nom, qui compte au point de transformer tout mot directement lié à ce nom, comme l'adjectif, le déterminant etc.


***

Opera a écrit:

(D'un point de vue plus personnel, je pense passer à l'utilisation des "classes de noms" de manière plus globale, pour éviter toute espèce de confusion ; je n'utiliserai la notion de "genre grammatical" qu'en cas de réelle distinction sexuelle dans les classes de noms)

En matière de création de langues (ou même de recherche personnelle sur les langues existantes), il faut utiliser le mot "genre" de la manière qui t'arrange, qui te permet de découvrir et créer le plus et le plus facilement.

La définition des autres n'arrange que les autres.
La définition d'une autorité n'arrange que lorsqu'on veut plaire à l'autorité ou à ceux qui la servent.

Aucune définition ne suffit à bien communiquer avec son interlocuteur, il faut toujours reformuler, c'est à dire utiliser plusieurs expressions différentes pour clarifier ce que nous voulons dire, ou ce que nous avons compris de ce que l'on veut nous dire.
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