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 Idéoréférence pour idéolinguistes

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DoubleC65



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MessageSujet: Idéoréférence pour idéolinguistes   Mar 10 Nov 2009 - 22:08

Bien le bonjour chers idéolinguistes de l'atelier.

Pour l'instant, le texte qui sert de référence, que l'on traduit pour montrer notre langue au monde, est généralement le texte de Babel. En effet, celui-ci à pour avantage de parler de la naissance des langues, d'être ancien, connu d'un grand nombre, etc... Cependant, deux choses me gênent : qu'il soit religieux et finalement pas réellement rattaché à l'idéolinguistique.
Je pensais donc qu'il pourrait être souhaitable d'inventer un texte propre à notre loisir sur le même thème que celui de Babel. Ce texte ne serait pas trop long, il emploierait des formules grammaticales variées et comporterait idéalement une morale positive (pléonasme ?) (je ne vous ferais pas l'affront de répéter qu'il doit introduire la notions de langues...).

J'ai eu l'idée de celui-ci. Il ne s'agirait que d'un premier jet, plutôt à titre d'exemple, car il me paraît un peu long, et le dénouement est.... il ne me plait pas vraiment quoi. Je cherche encore à l'améliorer un peu si j'y arrive avant de le traduire dans mes idéolangues. Bref, le voici :
Spoiler:
 

J'en viens donc à demander votre avis sur le sujet, ainsi que vos propositions de textes.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Idéoréférence pour idéolinguistes   Mer 11 Nov 2009 - 0:18

C'est une excellente idée !

_________________
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Akakuro



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MessageSujet: Re: Idéoréférence pour idéolinguistes   Mer 11 Nov 2009 - 1:33

Je trouve aussi que c'est une bonne idée. Smile
Je ne trouvais jamais quoi mettre d'ailleurs. . . .
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Vilko
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MessageSujet: Re: Idéoréférence pour idéolinguistes   Mer 11 Nov 2009 - 12:35

DoubleC65 a écrit:
J'en viens donc à demander votre avis sur le sujet, ainsi que vos propositions de textes.
Une partie du vocabulaire du texte que tu proposes est très technique. Il devrait être possible de créer un texte avec les mille mots les plus courants du vocabulaire, qui sont normalement les premiers mots que l'on doit créer dans une idéolangue. De plus, le texte que tu proposes a un ton un peu "biblique"... Personnellement je préfère les textes plus en rapport avec la vie quotidienne, et incluant des conversations (ce qui est l'usage premier et normal d'une langue, après tout). Je vais réfléchir à un texte... En tout cas, ton idée est bonne.
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Greenheart
Modérateur


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MessageSujet: Re: Idéoréférence pour idéolinguistes   Jeu 12 Nov 2009 - 0:44

Pourquoi ne pas calquer ce texte sur un entretien d'évaluation du niveau de langue d'un étudiant, type celui qu'on passe lorsqu'on s'inscrit à un cours de Français (Anglais etc.) langue étrangère ?

Le principe est de commencer par les salutations d'usages et les questions-réponses du niveau A1 du cadre européen, puis d'entrer dans les détails d'une conversation plus générale mais toujours concrète avec narration dans le passé (A2-B1). Enfin on attaque l'abstraction et les débats plus pointus sur l'actualité, la culture et la civilisation (B2 / C1), pour terminer sur de la grammaire et de la linguistique comparée et des sujets très pointus dans des domaines professionnels (C2, vocabulaire spécialisé, capacité à enseigner la langue).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Idéoréférence pour idéolinguistes   Jeu 12 Nov 2009 - 12:01

Vilko a écrit:
DoubleC65 a écrit:
J'en viens donc à demander votre avis sur le sujet, ainsi que vos propositions de textes.
Une partie du vocabulaire du texte que tu proposes est très technique. Il devrait être possible de créer un texte avec les mille mots les plus courants du vocabulaire, qui sont normalement les premiers mots que l'on doit créer dans une idéolangue. De plus, le texte que tu proposes a un ton un peu "biblique"... Personnellement je préfère les textes plus en rapport avec la vie quotidienne, et incluant des conversations (ce qui est l'usage premier et normal d'une langue, après tout). Je vais réfléchir à un texte... En tout cas, ton idée est bonne.

Sellamat prients !

Je suis d'accord avec Vilko. Le texte de Babel est souvent proposé comme exemple; mais le problème est que certaines langues construites, comme le Sambahsa, permettent de rendre des nuances d'expression diverses. En l'occurence, j'ai utilisé la Bible de Chouraqui qui est une traduction littérale; autant dire que le texte sambahsa n'est pas représentatif de la langue de tous les jours.
Textes bibliques (traductions littérales en français faites par André Chouraqui à http://nachouraqui.tripod.com/ ).

Tour de Babèl / Tor os Babèl

1. Et c'est toute la terre, une seule lèvre, des paroles unies

1. Ed est id hol ardh, oin lip, oiniht wekwsa

2. Et c'est à leur départ du Levant, ils trouvent une faille en terre de Shin'ar et y habitent.

2. Ed fortrehcus Aghyernlandtos, trehvent un spalt in land Shin'ar ed i weike ter.

3. Ils disent, l'homme à son compagnon: "Offrons, briquetons des briques! Flambons-les à la flambée!" La brique est pour eux pierre, le bitume est pour eux argile.

3. Bahnt, mensc sieni sokwi: "Smad schehnke, smad istie istias! Smad bauke ia med id ogwn!" Aynt istia petra, aynti darv loid.

4. Ils disent: "Offrons, bâtissons-mous une ville et une tour, sa tête aux ciels, faisons-nous un nom afin de ne pas être dispersés sur les faces de toute la terre".

4. Bahnt: "Smad schehnke, struge sib un urb ed un tor, ids cap do ia waurns, smad kwehre sib uno nam, mae ses diaspohrn ep ia faces ios hol ardh".

5. IHVH-Adonaï descend pour voir la ville et la tour qu'avaient bâties les fils du glébeux.

5. IHVH-Adonay gwaht gomtro kay vide id urb ed id tor ies sons ios glebeus hieb struct.

6. IHVH-Adonaï dit: "Voici, un seul peuple, une seule lèvre pour tous! Cela, ils commencent à le faire. Maintenant, rien n'empêchera pour eux tout ce qu'ils préméditeront de faire!

6. IHVH-Adonay baht: "En, oin folk, oin lip quantims! To bikwehrnt. Nun neid stambhsiet pro i quanto kwehrskwsient!

7. Offrons, descendons et mêlons là leur lèvre afin que l'homme n'entende plus la lèvre de son compagnon."

7. Smad schehnke, gwahe gomtro ed blande ter ir lip maeti mensc awiet sien sokwi sbei lip."

8. IHVH-Adonaï les disperse de là sur les faces de toute la terre: ils cessent de bâtir la ville.

8. IHVH-Adonay diaspehrt i tetos ep ia faces ios hol ardh: zastrugent id urb.

9. Sur quoi, il crie son nom: Babèl, oui, là, IHVH-Adonaï a mêlé la lèvre de toute la terre, et de là IHVH-Adonaï les a dispersés sur les faces de toute la terre.

9. Ep quo, is criet ids nam: Babèl, ya, ter, IHVH-Adonay hat blans id lip ios hol ardh, ed tetos IHVH-Adonay hat diaspohrn i ep ia faces ios hol ardh.




Je préconise donc aussi un texte plus proche de la langue de tous les jours.

Olivier
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DoubleC65



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MessageSujet: Re: Idéoréférence pour idéolinguistes   Jeu 12 Nov 2009 - 22:16

Je suis d'accord avec vos opinions, mais je trouverais dommage tout de même de perdre la notion d'apparition des langues... Après tout, si le texte de Babel a été choisie spécialement pour ça, c'est pas pour rien, et je vois mal comment un discours quotidien pourrais parler significativement des langues. Enfin, si vous avez de bonnes propositions qui respectent ces notions, rien de plus parfait !

À vos clavier ! Very Happy
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Idéoréférence pour idéolinguistes   Lun 7 Déc 2009 - 1:57

Olivier Simon a écrit:
"Offrons, (...)
"Smad schehnke, (...)
Laisse-moi deviner... "Schehnke" c'est "cadeau"?
Tu fais des emprunts directs à l'allemand?

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Idéoréférence pour idéolinguistes   Lun 7 Déc 2009 - 13:31

Nemszev a écrit:
Olivier Simon a écrit:
"Offrons, (...)
"Smad schehnke, (...)
Laisse-moi deviner... "Schehnke" c'est "cadeau"?
Tu fais des emprunts directs à l'allemand?

Sellamat !

C'est un infinitif; "cadeau" est "hadia" ou "maton", des termes spécialisés existent pour certaines occasions. "paquet-cadeau" est... "cadeau".
C'est plus exactement du vieux-francique; ce mot a donné "échanson"; "schehnk" signifie tant "offrir" que "verser" comme en néerlandais. Il y a également une idée de "dépenser". Le verbe néerlandais est resté fort: schenken, schonk, geschonken et le "h" interne du mot sambahsa indique justement qu'il est soumis à l'ablaut: schehnk- / schohnk / schohnct-schohnken
cf: "le sambahsa primer" = http://sambahsa.pbworks.com/Sambahsa-primer-in-English?SearchFor=schehnk&sp=4

Le texte biblique est difficile à rendre. Est-ce que "ananec" ou "porg" (présenter, offrir au regard) auraient été meilleures ? Ou bien fallait-il entendre "offrir en sacrifice" avec "gheu", d'origine indo-européenne ? (Erreur dans mon dico; j'ai écrit "geu", mais "gheumen" = "libation" montre que la racine est bien "gheu", et il ya "gutor" = "sacrificateur".
Enfin, l'IE a donné "spend"; en sambahsa, son sens est plus "passer (le temps)". Smad spende ferait trop penser au Téléthon, cf: "spenden" en allemand = "faire des dons".
Pour être complet, le sambahsa a aussi "spond" (cf. latin "spondere") = "se promettre de"; "spons" = est le "promis" (cf: notre mot "époux/épouse"). Donc, en sambahsa "sponsor" est compris comme celui "qui se promet".

Il est vrai cependant que le sambahsa fait des emprunts directs à l'allemand, mais il s'agit souvent alors de termes qui ont essaimé en Europe de l'Est. Ainsi, j'ai ajouté récemment "fusnote" = "note de bas de page" que l'on retrouve même en albanais. Ailleurs dans le texte, je pense que j'ai dû prendre "spalt" à l'allemand.

"smad" sert à former l'impératif de la 1° pluriel + infinitif, comme "let's" en anglais. Bon, c'est ps ce que j'ai trouvé de mieux en sambahsa; c'est vaguement inspiré du sanskrit "asmad" = "nous", mais c'est court.
Le "e" final de "schehnke" se prononce comme en français, c'est-à-dire qu'il ne s'entend presque jamais, sauf euphonie. Dans le langage écrit, il est très utile pour reconnaître un infinitif.

Spend un khauris dien !

Olivier
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Anoev
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MessageSujet: Re: Idéoréférence pour idéolinguistes   Sam 13 Mar 2010 - 1:14

DoubleC65 a écrit:
Bien le bonjour chers idéolinguistes de l'atelier.

J'ai eu l'idée de celui-ci. Il ne s'agirait que d'un premier jet, plutôt à titre d'exemple, car il me paraît un peu long, et le dénouement est.... il ne me plait pas vraiment quoi. Je cherche encore à l'améliorer un peu si j'y arrive avant de le traduire dans mes idéolangues. Bref, le voici :
Spoiler:
 

J'en viens donc à demander votre avis sur le sujet, ainsi que vos propositions de textes.

L'idée est très bonne;

Bon! va falloir que j'me mette au turf! j'ai ben l'impression qu'un bon tiers des mots (si c'est pas plus) ne figure mêm'pas dans l'dico aneuvien. Des grincements d'neurones en perspective!
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Sab



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MessageSujet: Re: Idéoréférence pour idéolinguistes   Dim 14 Mar 2010 - 10:24

Il y a deux trois ans, sur le forum Babel dans la section consacrée aux langues construites, j'avais suggéré de choisir quelques autres textes de référence, dans divers registres de langues, de champs de pensée et de modes d'écriture, à traduire et surtout "décortiquer" grammaticalement et sémantiquement dans les diverses idéolangues. On avait commencé par un extrait d'Anna Karénine de Tolstoï, c'était très instructif et, accessoirement, d'excellents exercices.

Je pense qu'ici on devrait reprendre cette idée, comme le suggère DoubleC65, et choisir ainsi quelques textes, à mon sens plutôt déjà existants et qui ont une certaine reconnaissance, qui serviraient de "grilles" pour les idéolangues, leur servant à la fois à "fonctionner au réel", mais aussi et surtout qui seraient, dans les explications et "décorticages" précisément expliqués, certainement plus instructifs pour les autres quant aux véritables structures et architecture d'une langue (mieux en tout cas que bien des longs descriptifs grammaticaux déconnectés et sans vraie notion "comparable").
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Idéoréférence pour idéolinguistes   Dim 14 Mar 2010 - 15:34

Il faudrait retrouver ce fameux texte de Tolstoï. Je me souviens de l'avoir traduit en toki pona avec tous les efforts possibles...

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MessageSujet: Re: Idéoréférence pour idéolinguistes   Aujourd'hui à 23:33

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Idéoréférence pour idéolinguistes
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