L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Indo-européen reconstitué

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Myrddin



Messages : 22
Date d'inscription : 24/09/2009

MessageSujet: Indo-européen reconstitué   Mar 17 Nov 2009 - 21:39

Salut !

Le projet me trottait dans la tête depuis un petit moment de faire une conlang utilisable à partir des différentes reconstitutions existantes du Proto-indo-européen, en m'étonnant que ça n'ait pas déja été tenté, ou du moins diffusé. Or en cherchant de la doc, voilà sur quoi je suis tombé :

http://dnghu.org/ ( à consulter uniquement en anglais, les autres traductions sont informatiques et exécrables )
http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Indo-European ( page de wikipedia sur le projet )
http://dnghu.org/en/Grammar-Indo-European-Language/ ( la grammaire disponible en ligne sur leur site )

Connaissez-vous ce projet ? Qu'en pensez-vous ?
Personnellement, bien que je trouve l'intention intéressante, et le travail accompli impressionant, je trouve ce projet encore assez bancal, au moins dans sa présentation : le système de langue proposé est trop construit pour que les auteurs n'aient pas fait de nombreux parti-pris, et en même temps sa présentation est trop scientifique pour donner l'impression d'une langue utilisable.


Dernière édition par Myrddin le Mar 17 Nov 2009 - 23:10, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ziecken
Modérateur


Messages : 4956
Date d'inscription : 23/03/2008
Localisation : Bergheim, Alsace

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mar 17 Nov 2009 - 22:31

Personnellement, je trouve ue c'est un projet très intéressant. Je suis curieux de voir ce à quoi cela va ressembler une fois fini.

_________________
Like a Star @ heaven Idéolangues : agozien, amarrique, arésien, chimérique, daarh, elko, E.L.S., englo, éphèsique, espay, gäko, ganya, goumek, hanziko, inuque, kanako, kelep, kesaro, kunbé, maouaque, mawin, nauko, nenarun, odarique, t'ilu, urque, væltalien, zémétique
Like a Star @ heaven Idéographies : abbala, ashma (célestial), chaka nagya, daarh-ka, éphèse, gäka, hanzi, kaba, kimrunnabo, lak, mawa, mawinnab, nébou, patek, rundar, syllabaire tripodique.
Like a Star @ heaven Idéomondes : Univers d'Aegis, monde du Losda.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.elkodico.fr
Olivier Simon



Messages : 3844
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mar 17 Nov 2009 - 22:59

Bonsoir Merlin , euh Myrddin!

Alors moi je le connais très bien car, l' "Olivier" remercié au début, c'est moi.
C'est C.Quilès qui m'avait d'ailleurs recommandé de publier le SAmbahsa sur Internet il y a deux ans. Je lui avais fourni quelques remarques sur sa grammaire, et il avait prises en compte celles que j'avais formulées sur les pronoms réfléchis.
Le sambahsa que j'ai inventé est une langue indo-européenne dérivée directement de son ancêtre d'il y a plusieurs millénaires, mais beaucoup plus simplifié ! Quand j'avais découvert le travail de C.Quilès et son équipe, c'est comme si quelqu'un ayant inventé l'anglais moderne (i.e. moi) découvrait que quelqu'un d'autre avait inventé le germanique ancien.
J'avais remarqué à C.Quilès que la reconstruction contenait beaucoup trop de latinismes, ce qu'il avait admis; lui et son équipe ont d'ailleurs un peu corrigé le tir depuis.
C'est un travail impressionnant et l'équipe de C.Quilès bénéficie de subventions de la Galice et de l'état central espagnol. Récemment, ils ont même réussi à vendre 45 exemplaires de leur grammaire ! (alors qu'elle est téléchargeable).
Cependant, là où le bas blesse, c'est qu'ils n'ont été capables de produire presqu'aucun texte. Il y a plus d'un an, j'avais envoyé à C.Quilès une traduction courte en Indo-Européen et autres (Latin, Grec Ancien, Gothique, Sanscrit, Sambahsa) mais rien n'en est ressorti.
L'intérêt de la nouvelle édition est qu'elle contient un petit lexique. Cependant, je pense qu'un lexique avec les verbes conjugués serait également nécessaire.
Je pense que ce projet illustre les limites de la "reconstruction" (et non de la "construction" comme la majorité des autres projets). Partir d'une langue quasi-préhistorique a ses limites si l'on veut rester dans la rigueur scientifique et je crains fort que l'"Europaio" ne puisse jamais être adopté comme langue européenne, si tant est qu'une communauté linguistique arrive à émerger.

Mais, tu peux complétement te consoler avec le sambahsa qui est de l'indo-européen presque entièrement régulier, enrichi d'un vocabulaire international et aussi concis que l'anglais !

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Manildomin



Messages : 265
Date d'inscription : 25/01/2009

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mer 18 Nov 2009 - 3:49

comme projet de conlang à partir d'indo-européen, j'ai aussi trouvé ça :

http://uropi.free.fr/sommaire.html
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon



Messages : 3844
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mer 18 Nov 2009 - 11:46

esrecriel a écrit:
comme projet de conlang à partir d'indo-européen, j'ai aussi trouvé ça :

http://uropi.free.fr/sommaire.html

Sellamat !

Oui, je connais également bien J.Landais, l'inventeur (il faut d'ailleurs que je réponde à son dernier courriel...). Pour créer l'Uropi, il est parti également de racines indo-européennes encore présentes dans les langues modernes, ou tout simplement des mots modernes présents dans les langues d'Europe. L'uropi a une écriture phonétique et sa grammaire est simplifiée à l'extrême.
En, gros, l'uropi est plus simple que le sambahsa, mais moins naturaliste (c'est soit l'un soit l'autre...).
En tout état de cause, je ne puis que recommander à tout le monde de visiter son blog (avec les photos prises par l'auteur)

Olivier
htttp://sambahsa.pbworks.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
sansaccent



Messages : 122
Date d'inscription : 25/02/2010
Localisation : Basse Rhénanie

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Sam 27 Fév 2010 - 0:32

bonsoir Olivier

Olivier Simon a écrit:
Mais, tu peux complétement te consoler avec le sambahsa qui est de l'indo-européen presque entièrement régulier, enrichi d'un vocabulaire international et aussi concis que l'anglais !

la lecture de ces lignes provoque mon étonnement. de l'indo-européen? existe-t-il ou exista-t-il à part le rromany? comment étoffer quelque chose qui n'exista éventuellement jamais été ni riche, ni pauvre...

et pourquoi une grammaire si complexe?

je m'imagine que l'on pensa cette langue pour les savants. l'étudiant rédigera sa thèses de médecine ou de physique nucléaire en sambahsa.

à ma connaissance, la simplicité de la grammaire anglaise attire précisément les étudiants scientifiques préférant l'anglais au latin pour publier leurs thèses à destinées internationales! enfin, dans le reste du monde. trop de pièges en latin... fiston achève actuellement ses études dans cette phase. ce après un calvaire en premier cycle où l'on note grammaire et orthographe. il termina en second cycle, où on supprime Very Happy ce genre d' "emmerdes" affraid avec un BAC de l'ordre de plus de 17 sur 20. le président de l'université le considère comme l"étudiant" de référence d'un campus de plus de 30000 étudiants et comme son interlocuteur étudiant privilégié, ce en fin de médecine, de plus délégué des étudiants, maître de toîle du forum des carabins. il le propose proposé pour le MME (MasterMedicalEducation), et sa note arrive toujours aux mêmes 17 à 18 sur 20 (malgré cette foule d'activité supplémentaires alors qu'il échouait en premier cycle uniquement à cause de la grammaire et l'orthographe. l'importance donnée à ces matière s'avère grotesque). mais je te jure qu'il ne rédigera jamais un texte en latin (qu'il maîtrise pourtant) ni dans aucune langue absurdement complexe (français Idea !). par réalisme avouons que, à l'inverse des littéraires, pour eux, ce genre de langues constituent des "pièges à cons", comme les maths pour beaucoup de littéraires Razz

on nécessite les deux, littéraire et scientifiques.

mais créer à notre époque une langue où ce genre de pièges constitue une pièce essentielle et imparable du systèmela de condamne de but en blanc: les gens utiles à la société, médecins, physiciens, chimistes etc la rejetteront... si le médecin moderne n'utilisait qu'une seule et unique méthode de prescription, la piqûre Very Happy personne n'apprécierait... en cas de mal au crâne, et vlan une piqûre. stop, non, elle n'absorbe pas sa pilule: elle s'injecte sa piqûre quotidienne. ah, elle oublia cette piqûre, et vlan, la piqûre du lendemain. etc.

j'admire vraiment le vocabulaire. mais cette grammaire, nom de nom...

on ne désire pas (re)tourner au temps des indo-européens originels, pourquoi d'ailleurs? progressons!

mon amie Ramona (existe vraiment, une tsigane de 35-40 ans, mère de famille, ancienne latiniste, contre laquelle je succombai lors d'une enchère internet portant sur la "Langue des tsiganes" de Nicolas Fink, qu'elle ne céda à aucun prix) m'expliqua rétroactivement, le rromany, ça, alors, elle trouve ça drôle, car presque comme le latin au niveau des méthodes linguistiques... finalement, disposant du titre et toutes les références, retrouvées en bibliothèque publique grâce à l'internet, j'en dispose d'une copie. elle acheta l'original...

ces techniques linguistiques typiquement indo-européennes, que l'on retrouve encore partiellement dans les langues indiennes (le hindi n'utilise plus de vraie déclinaison: le hindi évolua en langue moderne, digne à perdurer encore un millénaire), mais aussi en russe, en allemand, je les considère comme purement et simplement archaïques.

nous, les êtres modernes, désirons une vie simple, dépouillée, pas sur un modèle indo-européen mais asiatique.

à quand le "sambahsa démocratique"?

salut
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vilko
Modérateur


Messages : 2507
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Sam 27 Fév 2010 - 0:51

sansaccent a écrit:
... échouait en premier cycle uniquement à cause de la grammaire et l'orthographe. l'importance donnée à ces matière s'avère grotesque).
J'ai un ami, mathématicien de haut niveau et ingénieur de formation, qui faisait un moment du recrutement pour le Ministère de l'Equipement. Il m'a dit que pour lui, l'orthographe c'était utile, parce que ça permet de voir si un candidat est vraiment cultivé : beaucoup de gens arrivent à masquer leur ignorance par leur aisance verbale. A l'écrit, c'est beaucoup plus difficile : pour maîtriser l'orthographe, il faut être réellement cultivé.

C'est dommage, je sais, pour certains scientifiques qui ont un blocage au niveau de l'orthographe...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Sam 27 Fév 2010 - 14:20

Le romani n'est pas "de l'indo-européen", mais une des langues de cette famille...
Certes par le voyage, il a enrichi son vocabulaire de mots internationaux, mais ça ne change pas le fait que ce soit une langue indienne proche du Punjabi.
En plus, il se subdivise en un tas de dialectes pas toujours très proches...

Sur le net, on trouve très peu d'information sur cette langue, et c'est bien dommage... C'est une langue en danger unique et il faut la sauvegarder...

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...


Dernière édition par Nemszev le Dim 28 Fév 2010 - 15:32, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon



Messages : 3844
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Sam 27 Fév 2010 - 19:56

Sellamat quantims !

Bien sûr, je suis d'accord avec Nemszev; le romani n'est qu'une langue indo-européenne parmi d'autres. Je ne sais pas si tu as vu, mais j'ai publié il y a quelques jours un article sur le Chakobsa (dans le roman "Dune") qui consiste principalement d'extraits de chants rituels romani. C'est d'ailleurs l'expression "duy yakha hin mange, duy punra hin mange" = "j'ai deux yeux, j'ai deux pieds" qui m'a mis sur la voie, car je l'avais identifiée comme étant indo-européenne.
L'article, écrit en sambahsa (comme ça sansaccent pourra s'amuser à le décrypter study ), où je restitue les textes (majoritairement romani) est ici:
http://www.scribd.com/doc/27325171/TOLK-DE-CHAKOBSA

J'ai un peu de mal à suivre sansaccent comme il passe parfois du coq à l'âne, de l'indo-européen moderne au sambahsa et aux études supérieures.

En France, jusqu'à la loi Toubon des années 1990, il me semble qu'il était théoriquement toujours possible de soutenir en latin, mais ceci était tombé en désuétude depuis un siècle. Ca ne se fait plus tout simplement (côté légal mis à part) parce que presque plus personne n'est capable de lire ou écrire latin, et encore moins de le parler. Moi je me débrouille un peu et, à supposer que l'on aurait pu réunir un jury latinophone pour ma propre thèse, j'aurais eu bien du mal à traduire certains termes juridiques en latin...

En revanche, le choix de la langue n'a aucun rapport direct avec la "simplicité". Dans les pays de la CEI non-russophone, il est encore "naturel" pour les scientifiques d'utiliser le russe, bien que cette langue soit sûrement presque aussi compliquée que l'indo-européen d'origine.

Depuis mon dernier message sur ce sujet, j'ai essayé de traduire le premier chapitre de "a Grammar of Modern Indo-European" avec l'accord de C.Quilès, l'un des auteurs, mais j'ai dû abandonner pour des raisons personnelles.

A supposer qu'il corresponde assez fidèlement à l'IE tel qu'il a été parlé à l'origine, cette langue n'en garde pas moins toutes les irrégularités propres aux langues naturelles. Il suffit d'apprendre le sanskrit ou le grec ancien pour s'en donner une idée.
Par exemple, il est quasiment impossible d'être certain de la conjugaison suivie par une racine verbale (certaines subissent une réduplication, d'autres ajoutent des suffixes..); il en est souvent de même de la déclinaison et du genre des substantifs.

Même si l'anglais est moins complexe, il n'en recèle pas moins son lot d'irrégularités (Urko, qui est prof d'anglais, me confirmera sûrement). Pour pouvoir utiliser l'anglais un minimum, il est nécessaire d'apprendre au moins une centaine de formes verbales irrégulières. Et, last but not least, l'orthographe et la prononciation constituent des obstacles inévitables... Si l'anglais est souvent choisi pour la publication des travaux scientifiques, c'est tout simplement pour lui assurer la plus grande diffusion.

Le problème, dans une langue naturelle comme artificielle, ce ne sont pas vraiment les règles, mais plutôt les irrégularités et surtout le défaut de prédictabilité.

Le sambahsa ne recèle que fort peu d'irrégularités. La conjugation entière d'un verbe se déduit de la forme de sa racine. Les déclinaisons ne sont obligatoires que pour les pronoms; l'anglais conserve d'ailleurs un système asymétrique (he, him, his, they, them, who, whose...). Ce n'est pas plus difficile que le système des langues romanes (ex: français : à + le = au).

Puisque l'on parle de modernité, je dirais alors que celle-ci rime avec rapidité; or le sambahsa, grâce à ses conjugaisons et à ses pronoms déclinés, est l'une des langues artificielles naturalistes les plus courtes. Son système orthographique lui permet d'intégrer de nombreux mots "étrangers" sans trop les déformer. Le sambahsa est à l'indo-européen ancien ce que l'anglais est au vieux germanique; il est basé sur une langue ancienne mais ne peut être sérieusement confondu avec.

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Urko



Messages : 485
Date d'inscription : 19/12/2009
Localisation : france-centre

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Jeu 4 Mar 2010 - 19:39

Romani
Comme je l'ai indiqué dans la rubrique Uropi, j'ai un peu travaillé avec le "romani tchīb", langue des Roms; je possède un dictionnaire de Kalderash qui est un des dialectes du tsigane commun. Par ailleurs je dispose de quelques nouvelles en Romani dont une: Posledni vudar, la dernière porte a été traduite en Uropi.

Ce qui est amusant, c'est que le Romani, langue indienne indo-européenne, dérivée du sanscrit s'est considéralement enrichi d'emprunts à presque toutes les autres langues indo-européennes (+ le hongrois). Son lexique est donc à 99% indo-européen, mais très diversifié, et c'est en cela qu'il a beaucoup de points communs avec l'Uropi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Jeu 4 Mar 2010 - 19:52

Où puis-je trouver les deux versions (uropi et romani chib) de ce texte?

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Urko



Messages : 485
Date d'inscription : 19/12/2009
Localisation : france-centre

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Jeu 1 Juil 2010 - 10:01

Sansaccent av skriven

Citation :
la lecture de ces lignes provoque mon étonnement. de l'indo-européen? existe-t-il ou exista-t-il à part le rromany? ...

et pourquoi une grammaire si complexe?

je m'imagine que l'on pensa cette langue pour les savants. l'étudiant rédigera sa thèses de médecine ou de physique nucléaire en sambahsa.

à ma connaissance, la simplicité de la grammaire anglaise attire précisément les étudiants scientifiques préférant l'anglais au latin pour publier leurs thèses à destinées internationales!

j'admire vraiment le vocabulaire. mais cette grammaire, nom de nom...

on ne désire pas (re)tourner au temps des indo-européens originels, pourquoi d'ailleurs? progressons!

mon amie Ramona (existe vraiment, une tsigane de 35-40 ans, mère de famille, ancienne latiniste, contre laquelle je succombai lors d'une enchère internet portant sur la "Langue des tsiganes" de Nicolas Fink, qu'elle ne céda à aucun prix) m'expliqua rétroactivement, le rromany,

ces techniques linguistiques typiquement indo-européennes, que l'on retrouve encore partiellement dans les langues indiennes (le hindi n'utilise plus de vraie déclinaison: le hindi évolua en langue moderne, digne à perdurer encore un millénaire), mais aussi en russe, en allemand, je les considère comme purement et simplement archaïques.

nous, les êtres modernes, désirons une vie simple, dépouillée, pas sur un modèle indo-européen mais asiatique.

Je trouve ton intervention particulièrement intéressante sur tous les points cités ci-dessus, mais apparemment tu ne connais pas l'Uropi.
L'Uropi, comme le sambahsa a été créé à partir des racines indo-européennes, mais l'intérêt de ces racines n'est pas qu'elles sont archaïques, mais qu'elles sont communes à un grand nombre de langues dans la plus grande famille de langues de la planète.

La grammaire Uropi est une grammaire anglaise simplifiée (la grammaire anglaise n'est pas aussi simple qu'on veut nous faire croire: j'en sais quelque chose, je suis agrégé d'anglais)
Par exemple: Ur: I vark ne in u bank = ang. I don't work in a bank; Ur: Dom ce in Roma ? = ang. Does she live in Rome ?

Donc, il ne s'agit absolument pas de retourner "au temps des indo-européens originels" mais bien de voir en quoi les racines indo-européennes ont donné naissance à des termes déjà largement internationaux, comme par exemple "soleil" ou "mère".

Je n'ai pas, comme toi eu la chance de rencontrer une belle tsigane, mais on m'a offert pour mon anniversaire un dictionnaire de romani (dialecte Kalderash), et là, le choc, la révélation: un nombre impressionnant de points communs avec l'Uropi. Faut-il s'en étonner ?

Les Roms sont partis d'Inde parlant une langue proche du sanskrit et de l'hindi, donc pleine de racines indo-européennes; ils ont ensuite traversé de vastes territoires appartenant au domaine linguistique indo-européen où ils ont emprunté des mots de façon naturelle (ce qu'a fait l'Uropi suivant le critère de fréquence). J'ai même traduit une nouvelle du romani: "O posledno vudár" = Ur. "De posni dor" (la dernire porte). Contrairement aux apparences, vudár et dor sont bien le même mot: racine i-e dhwēr* > sanscrit dvāra, hindi dvār, persan dar, russe dver', anglais door, etc…
. Posledno est un emprunt au slave (Rus poslenyï = dernier)

Quant au modèle asiatique, l'Uropi le rejoint par sa grammaire simplifiée: le verbe ne change pas selon la personne comme le verbe chinois, thaï ou vietnamien.
Le futur = particule + verbe
: I ve sopo (je dormirai), comme en chinois, en thaï (ja + verbe) ou en indonésien (akan + verbe), ou en anglais: I 'll sleep.

Pour en savoir plus:
http://uropi.free.fr/
http://uropi.canalblog.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Urko



Messages : 485
Date d'inscription : 19/12/2009
Localisation : france-centre

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mer 8 Sep 2010 - 20:39

Nemszev av skriven
Citation :
Où puis-je trouver les deux versions (uropi et romani chib) de ce texte?
Un article devrait bientôt paraître sur le blog Uropi sur le thème Uropi & Romani dans lequel seront publiés des extraits, si ce n'est la totalité de ce texte
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Urko



Messages : 485
Date d'inscription : 19/12/2009
Localisation : france-centre

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mer 8 Sep 2010 - 20:41

Adresse du blog Uropi:

http://uropi.canalblog.com/

Dernier article: l'Uropi et le chinois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
PatrikGC



Messages : 2312
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mer 8 Sep 2010 - 20:57

Après avoir lu de long en large le site et surtout la grammaire, je dois reconnaitre que l'Uropi est une langue fonctionnelle. Le choix des mots en fonction des racines IE est parfois teinté d'arbitraire, mais il faut bien faire un choix dans toutes les variantes.

2 petites choses néanmoins :
- la congugaison reste un peu plus compliquée qu'elle pourrait l'être
- il reste des traces de déclinaisons dans les pronoms. Le génitif aurait pu être utilisé de façon plus rationnelle sur une racine invariable.

Sinon, je salue le travail et l'effort faits Smile

Uropi pourrait être sans problème une langue opérationnelle dans une région ou un état. On peut toujours rêver qu'elle le soit à grande échelle, mais une langue n'est adoptée par des groupes humains que si celle-ci offre un réel intérêt, comme l'anglais dans les domaines techniques ou financiers, ou l'allemand dans les machines-outils.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://patrikcarpentier.free.fr
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mer 8 Sep 2010 - 22:48

Le site de l'indo-européen idéolangue ne fonctionne plus chez moi.
J'aimerais quand même bien savoir comment on prononce un groupe de consonnes successives (comme "dngh" ou "cr" (kwr??) )...

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon



Messages : 3844
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Jeu 9 Sep 2010 - 9:49

Le site: http://dnghu.org/ ? Ca fonctionne, mais il faut aller sur a page en anglais (les autres ne sont là que pour la décoration)

Dans "dnghu", le "n" se prononce à mon avis comme une voyelle "deungh-", si tu veux une approximation.
Par "c", les membres de Dnghu entendent "gw"; ceci dit, ça ne nous explique pas plus la prononciation de "gwr".
En Sambahsa, j'ai "dingv", et le "c" correspond souvent à "gw" également en sambahsa (mais j''essaie d'éviter les combinaisons dont la prononciation est une énigme).
N'oubliez pas que j'ai dressé une liste des racines IE présentes en sambahsa:
http://www.ideolangues.org/langues-auxiliaires-f7/sambahsa-mundialect-t329-135.htm

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Jeu 9 Sep 2010 - 13:04

Ah ben voilà, ça remarche...

Petite question à propos d'indo-européen... Est-ce qu'il y avait bien à la base des consonnes pharyngales, comme en arabe 7/H et 3/" ? J'ai lu ça dans l'introduction donnée par le site.
Moi qui pensais que c'était une spécificité des langues sémitiques et caucasiennes... Shocked

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon



Messages : 3844
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Jeu 9 Sep 2010 - 14:27

Nemszev a écrit:
Ah ben voilà, ça remarche...

Petite question à propos d'indo-européen... Est-ce qu'il y avait bien à la base des consonnes pharyngales, comme en arabe 7/H et 3/" ? J'ai lu ça dans l'introduction donnée par le site.
Moi qui pensais que c'était une spécificité des langues sémitiques et caucasiennes... Shocked

Héhé...

En gros le problème: Quand on a reconstruit l'indo-européen au cours du XIX° siècle, on s'est rendu que l'alternance vocalique (l'ablaut, qui existe aussi en sambahsa) était un phénomène bien indo-européen, mais cependant, on tombait sur certaines exceptions. En effet, certaines voyelles (reconstruites e, o ou a en IE occidental semblaient bloquées)
Le célèbre linguiste suisse De Saussure (hé, Ziecken, celui dont la famille est originaire de Saulxures) trouva une explication à ces incohérences apparentes. Il émit l'hypothèse qu'en fait, elles résultaient de la présence en indo-européen originelle, d'une "laryngale". Il me semble que la valeur retenue était celle du "ayn" arabe-hébreu; maintenant on est moins sûr quant à la valeur, dès fois on préfère parler de "quasi-sonantes".
En tout cas, les linguistes finirent par postuler 3 laryngales: H1 = colore en "e" la voyelle; H2 = la colore en "a"; H3 = la colore en "o".
Cette notation fait ressembler les racines à des notations chimiques. Un exemple fameux est la terminaison du féminin (sans ablaut ici) *iH2 qui donne "-a" en latin, mais "ê" en grec et "î" en sanskrit.
Et l'hypothèse de Saussure a été vérifiée par le déchiffrage du hittite, où deux des laryngales qui avaient jusque là seulement supposées apparaissent sous la forme de "h" (quel génie !)...

Dans le "Europaiom" du projet dnghu, l'indo-européen choisi est celui où les laryngales se sont fondues avec les voyelles.
Il se trouve que j'avais traduit, avec l'accord de C.Quilès, le début de la grammaire de l'Europayom. Malheureusement, en raison de problèmes personnels, j'ai dû arrêter et a priori Carlos n'a pas pu publier ce que j'ai déjà fait. Voici donc, "en exclusivité", ce que dit la grammaire:

Citation :


3. Dans ce livre, les racines PIE sont généralement écrites avec des laryngales. Par conséquent, nous supposons la nature non-laryngée des dialectes PIE précoces, à partir d’environ 2500 avant notre ère. Quoi qu’il en soit, que le PIE tardif ait perdu ses laryngales plus tôt (vers 3500 avant notre ère ?) ou plus tard (vers 2500 avant notre ère ?), les racines étymologiques qui comprennent des laryngales seront généralement étiquetées comme étant PIH, ou juste comme étant du PIE (général), tandis que le vocabulaire spécifique PIE tardif sera présenté avec une laryngale indéterminée *ə.

Le sambahsa non plus (heureusement !) n'a pas de laryngales, mais a retrouvé le "schwa indogermanicum" présent dans les langues indo-européennes (en SPT [ë]).

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Urko



Messages : 485
Date d'inscription : 19/12/2009
Localisation : france-centre

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 10 Sep 2010 - 12:42

PratikGC av skriven

Citation :
Après avoir lu de long en large le site et surtout la grammaire, je dois reconnaitre que l'Uropi est une langue fonctionnelle. Le choix des mots en fonction des racines IE est parfois teinté d'arbitraire, mais il faut bien faire un choix dans toutes les variantes.

2 petites choses néanmoins :
- la congugaison reste un peu plus compliquée qu'elle pourrait l'être
- il reste des traces de déclinaisons dans les pronoms. Le génitif aurait pu être utilisé de façon plus rationnelle sur une racine invariable.

Sinon, je salue le travail et l'effort faits Smile

Uropi pourrait être sans problème une langue opérationnelle dans une région ou un état. On peut toujours rêver qu'elle le soit à grande échelle, mais une langue n'est adoptée par des groupes humains que si celle-ci offre un réel intérêt, comme l'anglais dans les domaines techniques ou financiers, ou l'allemand dans les machines-outils.

Merci pour les compliments. Le site est loin d'être parfait (des corrections s'imposent, par ex. tous les mots grecs transformés en signes cabalistiques par Firefox, Safari, etc…) et loin d'être complet, mais peu à peu … ¨φασουλι με φασουλι γεμιζει το σακουλι ¨ comme on dit en grec moderne (haricot par haricot, on remplit le sac).

Mais j'aimerais revenir sur qqs petites choses:

1) Peux-tu me donner des exemples de "choix de mots … teinté d'arbitraire" ? C'est justement ce que l'Uropi s'est efforcé d'éviter en privilégiant les mots et/ou racines les plus répandues, contrairement à des choix espéranto comme birdo, knabo, pomo, fermi, limités à une seule langue (l'italien fermare = arrêter et non fermer).

2) La conjugaison pourrait être plus simple. Certes. Inversement on a souvent reproché à l'Uropi de ne pas avoir de flexion personnelle. Bon, là encore, l'Uropi est un compromis entre, d'une part la simplicité d'une "conjugaison" à la chinoise (présent, futur) ou d'un passé de type espéranto (venì / venis) et d'autre part la plus grande "complexité" des 2 aspects (parfait et forme durative) qui sont très importants dans les langues européennes.
La conjugaison espéranto paraît plus simple à première vue:
-as, -is, -os, -us, -u, mais c'est un leurre. D'abord parce que le subjonctif est parfaitement inutile. Ensuite parce qu'il faut venir à bout des 6 participes espéranto qui s'accordent à l'accusatif et au pluriel (soit 24 formes différentes).

3) Pronoms personnels à l'accusatif ma, ta, ha… et au datif mo, to, ho…. Cela permet une grande précision et une grande clarté dans des langues comme l'allemand mich ≠ mir, dich ≠ dir , le grec με / μου, σε / σου ou le russe меня/мне, тебя/тебе … Nous en avons une ébauche en français et italien à la 3e pers. sing. je le vois & je lui parle, lo vedo & gli parlo.
L'usage ou non de la préposition to en anglais crée la plus grande confusion:
Pourquoi Send me, tell me & write to me, speak to me… ?

4) Le fait qu'il y ait en Uropi 2 types de noms (noms-consonnes et noms en -a, qui ne se réduisent pas au masculin/féminin, mais reflètent plutôt l'alternance consonne/voyelle qui est fondamentale) implique deux marques du génitif -i & -u qui correspondent d'ailleurs aux génitifs latin -i/is et grec -ou (que l'on retrouve également sous différentes formes dans les langues slaves, baltes, en albanais et en arménien).

5) Ce qui disqualifie l'anglais, c'est avant tout sa prononciation "impossible" pour des non anglophones, ou plus exactement le divorce ente la graphie et la prononciation. (Je précise que je suis angliciste et professeur d'anglais). J'ai des centaines d'anecdotes + ou moins drôles, dans différentes situations, sur la non compréhension mutuelle de non anglophones en anglais. D'ailleurs des universitaires ont calculé que dans les congrès scientifiques, 30% du message en anglais n'est pas compris, ce qui nuit légèrement à la précision scientifique, non ? Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16238
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mer 15 Sep 2010 - 20:24

Urko a écrit:
Ce qui disqualifie l'anglais, c'est avant tout sa prononciation "impossible" pour des non anglophones, ou plus exactement le divorce ente la graphie et la prononciation (Je précise que je suis angliciste et professeur d'anglais).

Ça tu peux l'dire! y a même un temps de ça, j'avais imaginé, à côté de l'aneuvien, une langue qui n'avais pas dépassé le stade embryonnaire où il y avait encore moins de corrélation qu'en anglais. Du genre Vatiuva (salade) se prononcer [sketloske] mais Vatil (suite) se prononcer [ʃɑθəl]. Bref... ça n'a pas été bien loin, contrairement à... l'anglais.




Urko a écrit:
J'ai des centaines d'anecdotes + ou moins drôles, dans différentes situations, sur la non compréhension mutuelle de non anglophones en anglais.

Raconte... raconte..
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
PatrikGC



Messages : 2312
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mer 15 Sep 2010 - 20:51

Arbitraire : fatalement, il existe n racines pour le même concept, donc il faut faire un choix. Mais certains choix me semblent curieux pcq la racine choisie m'est étrangère. Néanmoins, il est vrai que je connais assez mal certaines langues IE, surtout celles qui sont orientales.

Espéranto : comme dans ttes langues, il y a du bon et du moins bon. Je reconais que les accords sont un peu archaïsants, perso, je ne les pratique pas, sauf peut-être le -n de l'accusatif dans certaines phrases qd j'utilise l'ordre OVS. Très vite, j'ai viré le -j du pluriel au profit du -s. Bref, ce n'est plus trop de l'espéranto Smile

English : peu importe les + et les -, cette langue est la + utilisée pour la communication inter-peuples. L'orthographe est déplorable, en surface, la grammaire est simple mais si on creuse, ça se complique. Néanmoins, l'anglais reste une langue indispensable dans bcp de cas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://patrikcarpentier.free.fr
Urko



Messages : 485
Date d'inscription : 19/12/2009
Localisation : france-centre

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Jeu 16 Sep 2010 - 12:41

PatrikGC av skriven
Citation :
Arbitraire : fatalement, il existe n racines pour le même concept, donc il faut faire un choix. Mais certains choix me semblent curieux pcq la racine choisie m'est étrangère. Néanmoins, il est vrai que je connais assez mal certaines langues IE, surtout celles qui sont orientales.
Peux-tu me donner des exemples précis ? Je serais ravi d'expliquer le pourquoi du comment. Very Happy
D'ailleurs, nous allons bientôt publier quelque-part (sur Wikipedia, je crois, ce n'est pas moi qui m'en charge) des exemples d'étymologie de mots Uropi.

Quant à l'anglais, je ne cherche pas à nier l'évidence: on se débrouille avec l'anglais, c-à-d on arrive à manger, boire et dormir et même à vendre quelques trucs en ligne.
Cela dit, ça ne marche pas si bien qu'on voudrait nous le faire croire:
2 exemples thaïlandais:

1) à mon chauffeur: "What do you call this temple ?" - "Tempong". Bon, c'est le temple de Tempong ou Tem Pong (mon thaï = zéro). Ce n'est qu'au bout du 4e "tempong" que j'ai compris qu'il s'agissait de la prononciation thaïe du mot "temple".

2) Conductrice et employée de l'agence qui parle "couramment" l'anglais (c'est à dire avec qui on peut avoir une conversation sur n'importe-quel sujet de la vie courante)
- Can you take me to the airport on Thursday 4 o'clock ?
- Ok, Ok, no problem.
Le mardi précédent à 4 h, elle m'attendait à la réception. (eh oui, Thursday, Tuesday, même combat: heureusement que ce n'était pas l'inverse, car je serais peut-être encore en Thaïlande - charmant pays au demeurant.) Sad
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vilko
Modérateur


Messages : 2507
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 17 Sep 2010 - 9:38

PatrikGC a écrit:
Espéranto : comme dans ttes langues, il y a du bon et du moins bon. Je reconais que les accords sont un peu archaïsants, perso, je ne les pratique pas, sauf peut-être le -n de l'accusatif dans certaines phrases qd j'utilise l'ordre OVS. Très vite, j'ai viré le -j du pluriel au profit du -s. Bref, ce n'est plus trop de l'espéranto Smile
J'aime bien modifier l'espéranto, moi aussi. J'ai rajouté une voyelle : ö, qui indique le féminin. Dire "stelo" pour étoile m'a toujours paru bizarre. "Stelö" (ö = eu de deux ou de peur, au choix). J'ai aussi modernisé l'orthographe.

Espéranto "normal" :
La insigno de la Esperantistoj estas verda kvinpinta stelo. La verda koloro simbolas la esperon kaj la kvin pintoj - la kvin mondpartojn.
Por ĝin formi estas plej rekomendinde desegni rektan (regulan) kvinangulon.

Espéranto "Vilko" :
La insinyo de la Esperantistoy estas verda quinpinta stelö. La verda kolorö simbolas la esperon kay la quin pintoy - la quin mondpartoyn.
Por jin formi estas pley rekomendinde desegni rektan (regulan) quinangulon.

Quand j'écris de l'anglais pour mon propre usage, j'ai tendance à remplacer "she" et "he" par le pronom épicène "thon" [DVn], abbréviation de "that one", créé vers 1850 par un américain.

En français, dans mes écrits personnels je remplace volontiers soixante-dix, quatre-vingt et quatre-vingt-dix par septante, octante (ou huitante) et nonante, comme en Suisse et en Belgique ! J'aime aussi l'adjectif "étatsunien". Comme en plus j'écris en IPA et que j'introduis volontiers des mots du Jargon Chinook, je pense que ma prose n'est compréhensible que par moi...

Urko a écrit:
Ce qui disqualifie l'anglais, c'est avant tout sa prononciation "impossible" pour des non anglophones, ou plus exactement le divorce ente la graphie et la prononciation (Je précise que je suis angliciste et professeur d'anglais).
C'est ce qui m'a amené, dans les années 80, à mettre au point une méthode simple pour écrire l'anglais phonétiquement avec une machine à écrire française... J'écris souvent l'anglais directement en IPA, et j'ai sur ma table de chevet le "English Pronouncing Dictionary" de Daniel Jones. J'en ai un autre exemplaire au bureau... Learning English is a lifelong exertion !

Ou plutôt : Lëning inglish iz à laiflong igzëshàn ! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Anoev
Modérateur


Messages : 16238
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 17 Sep 2010 - 11:17

Vilko a écrit:
J'aime bien modifier l'espéranto, moi aussi. J'ai rajouté une voyelle : ö, qui indique le féminin. Dire "stelo" pour étoile m'a toujours paru bizarre. "Stelö" (ö = eu de deux ou de peur, au choix). J'ai aussi modernisé l'orthographe.

Espéranto "normal" :
La insigno de la Esperantistoj estas verda kvinpinta stelo. La verda koloro simbolas la esperon kaj la kvin pintoj - la kvin mondpartojn.
Por ĝin formi estas plej rekomendinde desegni rektan (regulan) kvinangulon.

Espéranto "Vilko" :
La insinyo de la Esperantistoy estas verda quinpinta stelö. La verda kolorö simbolas la esperon kay la quin pintoy - la quin mondpartoyn.
Por jin formi estas pley rekomendinde desegni rektan (regulan) quinangulon.


Tiens-tiens, ça, c'est pas une mauvaise idée. Le problème, c'est que ça risque de faire un peu moins "universel" que prévu, tout comme l'Ido, d'ailleurs. Pour le féminin/masculin, j'verrais d'avantage quèqu'chose dans l'genre:

ĉevaloĉevalinovirĉevaloĉevalido
ĉevaloĉevalioĉevaluoiĉevalo
Chevaljumentétalonpoulain
*


Vilto a écrit:
Quand j'écris de l'anglais pour mon propre usage, j'ai tendance à remplacer "she" et "he" par le pronom épicène "thon" [DVn], abbréviation de "that one", créé vers 1850 par un américain.

Pourquoi pas "It"?

Citation :
J'aime aussi l'adjectif "étatsunien".

Moi aussi! Ça me Evil or Very Mad quand j'entends parler des Américains et des Canadiens ou bien des Américains et des Brésiliens comme si les seconds cités ne faisaient pas partie du continent américain. Quant à "septante..." je ne l'utilise que quand je suis dans les pays concernés. "octante (ou huitante)" est une exclusivité suisse; du moins, je pense. Qu'en pense Nemszev?

*Bon, évidemment, j'ai pris ce qu'il y avait de plus proche de l'espéranto (ou de l'ido) officiel; à savoir IO [io] et non pas [jo] pour -INO & -UO (même remarque) pour VIR- (esp.) ou -ULO (ido); Personnellement, j'aurais préféré l'inverse (I représentant... le membre pour le sexe masculin et U représentant l'utérus...) mais bon ç'aurait généré des confusions entre les différentes versions. Y avait bien aussi de caser un D ou un K (ĉevaldo, ĉevalko) mais là, on m'aurait dit que j'attige un peu et on aurait eu raison! D'autant plus que ça va pas avec tous les noms: chèvre = Kaprko? euh...

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Aujourd'hui à 11:09

Revenir en haut Aller en bas
 
Indo-européen reconstitué
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 5Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Indo-européen reconstitué
» L'Indo-Européen
» L'indo-européen viendrait d'Anatolie
» Lisez-vous en proto-indo-européen ?
» Bouh, l'indo européen ne serait qu'une construction raciste...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Langues auxiliaires-
Sauter vers: