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 Indo-européen reconstitué

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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 17 Sep 2010 - 12:01

Je pense que pour l'Espéranto, il y a, ou il y avait, bien plus à faire que de mofidier quelques lettres, la prononciation ou l'écriture, ou de rajouter quelques affixes ou désinences (déjà bien nombreux).

L'Ido avait commencé à le faire, contre vents et marées, le Novial n'a pas pu l'achever ...

En dehors de la forme, le fond, les principes de base, étaient aussi à revoir, à adapter à l'évolution de notre monde et des langues. C'est en cela que des démarches telles que celles du Sambahsa ou de l'Uropi sont à la fois innovantes et intéressantes.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 17 Sep 2010 - 12:14

Anoev a écrit:
Vilto a écrit:
Quand j'écris de l'anglais pour mon propre usage, j'ai tendance à remplacer "she" et "he" par le pronom épicène "thon" [DVn], abbréviation de "that one", créé vers 1850 par un américain.

Pourquoi pas "It"?
Parce que "it" c'est pour le neutre, et différencier le neutre de l'animé (masculin/féminin) est bien pratique, au moins pour le pronom singulier de trosième personne.

L'anglais serait mieux avec quatre pronoms singuliers :

He, she, it, thon.

When you talk to a customer, don't contradict him/her.
Quand vous parlez à un client, ne le contredisez pas.

--> When you talk to a customer, don't contradict thon.

Certains anglophones disent "they" pour éviter de dire "he or she":

When you talk to a customer, don't contradict them.

Pourquoi pas ? Je crois que certaines langues utilisent le même pronom pour il/elle/ils/elles...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 17 Sep 2010 - 13:33

Vilko a écrit:
J'aime bien modifier l'espéranto, moi aussi. J'ai rajouté une voyelle : ö, qui indique le féminin. Dire "stelo" pour étoile m'a toujours paru bizarre. "Stelö" (ö = eu de deux ou de peur, au choix). J'ai aussi modernisé l'orthographe.
Rétablir les genres en espéranto est une difficulté en plus.
"Stelö" n'est pas féminin par son sens, c'est une chose inanimée.
J'aurais sans doute vu ça pour remplacer le fameux -ino.
Honnêtement, j'ai beaucoup de mal avec les finales en -o en général. Je ne les utiliserais que pour l'euphonie...

Anoev a écrit:
Vilto a écrit:
Quand j'écris de l'anglais pour mon propre usage, j'ai tendance à remplacer "she" et "he" par le pronom épicène "thon" [DVn], abbréviation de "that one", créé vers 1850 par un américain.

Pourquoi pas "It"?
Moi j'utilise "they" quand je parle d'un homme ou d'une femme sans certitude. C'est un usage reconnu, à ce que j'ai pu comprendre.

Citation :
Quant à "septante..." je ne l'utilise que quand je suis dans les pays concernés. "octante (ou huitante)" est une exclusivité suisse; du moins, je pense. Qu'en pense Nemszev?
Effectivement, en Belgique, nous n'utilisons que septante et nonante, pas octante. Je crois me souvenir qu'en Suisse, on utilise plutôt "huitante", mais que ça dépend du canton. Quant à "octante", je crois que c'est un mot littéraire, plus rare.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 17 Sep 2010 - 14:42

Nemszev a écrit:
"Stelö" n'est pas féminin par son sens, c'est une chose inanimée.

L'exemple n'était pas bon: "Ulö" aurait mieux convenu. Mais bon, ça me convainc pas non plus, parce qu'on a "ulo" = individu, quelque soit son sexe & ulö = femme. Si on garde "viro" pour l'homme, y a un déséquilibre aussi bien lexical que grammatical. Avec "ulio/uluo" (j'fais ma pub: y a pas d'raison Smile ) l'équilibre reste: une lettre intercalée en plus pour chacun des deux genres et pas d'lettre pour l'épicène/neutre.


Nemszev a écrit:
Moi j'utilise "they" quand je parle d'un homme ou d'une femme sans certitude. C'est un usage reconnu, à ce que j'ai pu comprendre.

Alors, on dirait "they is in the car" pour dire il/elle est dans la voiture sans préciser si c'est un homme ou une femme, mais qu'il/elle est tout(e) seul(e). Bon, d'accord, mais au prétérit, ne risque-t-il pas d'y avoir confusion: "they were in the car"? (il(s)/elle(s) étaient...)

Je reconnais qu'en anglais, du moins, "it" sonne bizarre lorsqu'on parle d'un être humain et que ça risque de passer pour peugeoratif (ben ouais: "...in the car") parce que ça signifgie aussi "ça" (cf Stephen King).

Qui ose encore prétendre que l'anglais est une langue facile?

Nemszev a écrit:
When you talk to a customer, don't contradict thon.

Et pourquoi pas "don't contradict hem."? Lequel serait une combinaison de "him" et "her" et ne s'éloignerait ni de l'un ni de l'autre*; et au pluriel, y aurait rien bqu'à ajouter un T- en tête pour obtenir... ce qu'on a réellement: them.

Nemszev a écrit:
Pourquoi pas ? Je crois que certaines langues utilisent le même pronom pour il/elle/ils/elles...

Malheureusement, mes connaissances linguistiques ne sont pas assez pointues pour confirmer ou démentir. Tout ce que je sais, c'est qu'en russe, on utilise "они" pour chacun des trois genres au pluriel, par contre, pour "il/elle" sans précision, je ne sais pas si "онo" (neutre) est de mise.


*Pour le pronom sujet, c'est un peu plus compliqué car on doit partir de HE et de SHE: ESH, peut-être? Et p'is faut pas oublier les "possessifs": HES pour "his/her". Si un anglophone nous lit, soit y doit bien s'marrer (s'il a de l'humour) soit y doit hurler (s'il n'en a pas). En tout cas, avec nos épicènes, on a des chances d'avoir les suffragettes de not'côté!

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 17 Sep 2010 - 15:40

Anoev a écrit:
L'exemple n'était pas bon: "Ulö" aurait mieux convenu. Mais bon, ça me convainc pas non plus, parce qu'on a "ulo" = individu, quelque soit son sexe & ulö = femme. Si on garde "viro" pour l'homme, y a un déséquilibre aussi bien lexical que grammatical. Avec "ulio/uluo" (j'fais ma pub: y a pas d'raison Smile ) l'équilibre reste: une lettre intercalée en plus pour chacun des deux genres et pas d'lettre pour l'épicène/neutre.
Moi je serais pour l'utilisation du -o, comme je l'ai dit, facultatif pour l'euphonie, pour des choses inanimées, des groupes mixtes ou des individus de sexe inconnu.
Ensuite, s'ajouterait deux autres suffixes pour les genres. En gros, comme en Ido...

Citation :
Alors, on dirait "they is in the car" pour dire il/elle est dans la voiture sans préciser si c'est un homme ou une femme, mais qu'il/elle est tout(e) seul(e). Bon, d'accord, mais au prétérit, ne risque-t-il pas d'y avoir confusion: "they were in the car"? (il(s)/elle(s) étaient...)
Non, "they are in the car"... Mais ça ne s'utilise pas comme ça. C'est si par exemple, on dit:
- "Someone is in the car... I can't see them" (Quelqu'un est dans la voiture, je ne le/la/les vois pas).

Citation :
Nemszev a écrit:
When you talk to a customer, don't contradict thon.
Et pourquoi pas "don't contradict hem."? Lequel serait une combinaison de "him" et "her" et ne s'éloignerait ni de l'un ni de l'autre*; et au pluriel, y aurait rien bqu'à ajouter un T- en tête pour obtenir... ce qu'on a réellement: them.
Euh j'ai vraiment dit la phrase citée?? Shocked
Je suis le seul à trouver que "thon" ça sonne péjoratif? Very Happy

Citation :
Nemszev a écrit:
Pourquoi pas ? Je crois que certaines langues utilisent le même pronom pour il/elle/ils/elles...

Malheureusement, mes connaissances linguistiques ne sont pas assez pointues pour confirmer ou démentir. Tout ce que je sais, c'est qu'en russe, on utilise "они" pour chacun des trois genres au pluriel, par contre, pour "il/elle" sans précision, je ne sais pas si "онo" (neutre) est de mise.
Par exemple, en chinois, on a le pronom "ta", dont le genre n'est différencié qu'à l'écrit, par deux idéogrammes différents. En finnois, pareil, il me semble (j'irai vérifier).

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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 17 Sep 2010 - 16:58

Nemszev a écrit:

Non, "they are in the car"... Mais ça ne s'utilise pas comme ça. C'est si par exemple, on dit:
- "Someone is in the car... I can't see them" (Quelqu'un est dans la voiture, je ne le/la/les vois pas).

Donc, en cas d'ambigüité, on utiliserait tjrs le pluriel, c'est bien ça?

Nemszev a écrit:
Euh j'ai vraiment dit la phrase citée?? Shocked
Je suis le seul à trouver que "thon" ça sonne péjoratif? Very Happy

C'est pas tout-à-fait ça: c'est moi qui avais dit que IT (neutre) risquait (j'avais cité Stephen king: le titre de son roman: It pour "ça" (la "chose")) de faire un peu péjoratif*, mais c'est moi qui l'avance. Toutefois, j'ai bien cité hem pour him/her; mais d'où viendrait "thon"?


Citation :
Par exemple, en chinois, on a le pronom "ta", dont le genre n'est différencié qu'à l'écrit, par deux idéogrammes différents. En finnois, pareil, il me semble (j'irai vérifier).

À ma connaissance, en finnois (tout comme en estonien, en hongrois...) y a pas de genre grammatical, les deux se disent "se" (source: Goûgueules-traduction fr-su).


*Rappel de la citation:
Anoev a écrit:
Je reconnais qu'en anglais, du moins, "it" sonne bizarre lorsqu'on parle d'un être humain et que ça risque de passer pour peugeoratif...
J'ai donc bien parlé de "it", pas de "thon" dont j'ignorais jusqu'à l'existence.
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 17 Sep 2010 - 18:50

Nemszev a écrit:
Je suis le seul à trouver que "thon" ça sonne péjoratif? Very Happy
En français uniquement, puisque le "thon" français est le tuna anglo-américain Very Happy

Anoev a écrit:
mais d'où viendrait "thon"?
De that one.

Comme "that one" se prononce [DAt wVn] (en X-SAMPA) "thon" doit logiquement se prononcer [DVn] avec le th de "that" et le "on" de "ton", qui se prononce "teunn" en anglais, comme dans "a ton of bricks".
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Sam 18 Sep 2010 - 14:41

Dans l'idéal, il est évidemment bien pratique de gommer la distinction entre masculin et féminin. Mais puisqu'il s'agit ici d'une discussion sur les langues auxiliaires ou "langues-pont", il faut bien admettre que dans ce cas on doit tenir compte de l'existant, de la réalité des langues d'aujourd'hui.

Certaines langues, comme l'anglais notamment, ont pratiquement éliminées la distinction des genres grammaticaux (masculin, féminin, neutre), voire la distinction des sexes, mais en apparence seulement. Cependant ceci crée des problèmes quand, malgré tout, on a besoin d'exprimer cette distinction. Les moyens utilisés alors deviennent complètement anarchiques : voir par exemple ce qu'a écrit Urko sur le sujet :
Urko a écrit:
2) La solution "anglaise": "woman president", "female hippopotamus", "she-cat", "billy-goat", "male-nurse" Razz Beurk, que c'est lourd! Beurk que c'est laid ! Il suffit d'imaginer ce genre d'expression en poésie …
En français ce n'est pas vraiment mieux ( cheval/jument, chèvre/bouc, mouton/bélier/brebis/agneau )

Mais dans le cas de ...

When you talk to a customer, don't contradict him.
Quand vous parlez à un client, ne le contredisez pas
Uropi : Wan vu vok ki u klient, gondeze ha ne

When you talk to a customer, don't contradict her.
Quand vous parlez à une cliente, ne la contredisez pas
Uropi : Wan vu vok ki u klienta, gondeze ca ne

When you talk to customers, don't contradict them.
Quand vous parlez à des clients, ne les contredisez pas
Uropi : Wan vu vok ki klient id klienta, gondeze la ne
N.B.: Lu = ils, elles, la = les ("ils" ou "elles")

... je ne vois pas très bien où est le problème. Il y a toujours moyen de s'en sortir, sans chercher midi à quatorze heure.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Sam 18 Sep 2010 - 21:31

J'viens apporter ma pierre à l'édifice:

Babel a écrit:
Mais dans le cas de ...

When you talk to a customer, don't contradict him.
Quand vous parlez à un client, ne le contredisez pas
Uropi : Wan vu vok ki u klient, gondeze ha ne
Tev or lokùt ni ù klindax, or nep obordíktet das*.

Babel a écrit:
When you talk to a customer, don't contradict her.
Quand vous parlez à une cliente, ne la contredisez pas
Uropi : Wan vu vok ki u klienta, gondeze ca ne
Tev or lokùt ni ù klinkads, or nep obordíktet kas.

Babel a écrit:
When you talk to customers, don't contradict them.
Quand vous parlez à des clients, ne les contredisez pas
Uropi : Wan vu vok ki klient id klienta, gondeze la ne
N.B.: Lu = ils, elles, la = les ("ils" ou "elles").
Tev or lokùt ni ùr klinduse, or nep obordíktet ase.

Babel a écrit:
... je ne vois pas très bien où est le problème. Il y a toujours moyen de s'en sortir, sans chercher midi à quatorze heure.

Ça dépend comment on voit les choses.

*Klindak... das, parce que la phrase anglaise est: "don't contradict him." (masculin); mais comment traduire la phrase "don't contradict thon" (cf ci-dessus) à savoir, sans distinction de sexe. À quioi correspond "klient"? un homme ou bien un client en général? Dans ce dernier cas, klindus est utilisé pour l'aneuvien.
Et rrran! encore des diacritiques oubliés!



Dernière édition par Anoev le Mer 22 Sep 2010 - 0:29, édité 1 fois
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Sam 18 Sep 2010 - 23:07

bounce Et moi ! et moi !

Quan yu wehkwte un client, mae contradicte el

"el" est asexué, valant tant pour le masculin que pour le féminin.

Olivier
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Anoev
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Dim 19 Sep 2010 - 0:23

Olivier Simon a écrit:
bounce Et moi ! et moi !

Quan yu wehkwte un client, mae contradicte el

"el" est asexué, valant tant pour le masculin que pour le féminin.

"Client" aussi?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Dim 19 Sep 2010 - 11:16

Si tu ne mets pas de terminaison à "client", rien ne l'empêche de fonctionner pour les deux.

On peut aussi mettre la terminaison de l'indeterminé accusatif à "client" et on obtient "clientem". Avoue que ça sonne assez latin pour une conversation de commerce !

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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Dim 19 Sep 2010 - 12:07

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Espéranto…espéranto…espéranto… 2 pages sur l'espéranto dans une discussion consacrée à l'indo-européen reconstitué … j'avoue que ça me laisse rêveur ! Rolling Eyes

Les quelques exemples qui suivent montrent à quel point l'espéranto est complexe par rapport à l'anglais et surtout par rapport à l'Uropi. (Complexité purement gratuite, d'ailleurs).

Ĉu vi scipovas paroli France ? (100% roman sauf ĉu)
Moz vu voko Franci ?
Can you speak French ?
Savez-vous parler français ?
Pourquoi scipovas ? Povas ou scias suffisent amplement.

Telefon-alvoku min, ĉu konsentite ? (100% roman sauf ĉu)
Cal ma, kovèn ? (ou Cal ma, okèj ?)
Call me, OK ?
Appelle-moi, d'accord ?
Telefon-alvoku min au lieu de call me ou cal ma, non mais je rêve ! Shocked

Dum la manĝando venas la apetito (100% roman)
Apetìt ven jedan
Eating whets the appetite
L'appétit vient en mangeant (No comment !)

Kafon kun iom da lakto
U likikafa
A white coffee
Un café-crème

Li estas mortinta antaŭ ses monatoj
He morì ses mone for
He died six months ago
Il est mort il y a six mois
Pourquoi li estas mortinta et pas tout simplement li mortis ? Antaŭ ses monatoj: comment fait-on la différence entre avant 6 mois et il y a 6 mois ?

Ĉu vi deziras plian tason da kafo ? (100% roman sauf ĉu)
Zel vu jok u tas kafu ?
Would you like another cup of coffee ?
Désirez-vous encore une tasse de café ?

Ĉu vi povas alporti al ni la kalkulon ? (100% roman sauf ĉu)
Moz vu apero no de reken ?
Can we have the bill, please ?
Pouvez-vous nous apporter l'addition ?

Ĉu vi volas manĝi iom da fromaĝo ? (100% roman sauf ĉu et iom)
Vol vu jedo u poj kiz
Would you like to eat some cheese ?
Voulez-vous manger un peu de fromage ?

Les exemples précédents montrent bien, non seulement la plus grande simplicité de l'Uropi, mais aussi sa plus grande internationalité: les phrases espéranto sont la plupart du temps à 100 % romanes.

En revanche, en Uropi:
mozo = slave (russe motch', tch moci)
voko = i-e wekw-*, sankrit vakti = parler, lat voco = appeler
vu = roman (vous, voi, vos) & slave (vy, vi wy) (= eo vi)
calo = grec (kalô), ang (call) et scandinave (sué kalla)
veno = roman (veni/r/e) + grec (bainô)
jedo = slave (rus iédim, sr jedimo)
kafa = international (eo = kafo)
zelo = slave (rus jelat') + gr (thélô)
moro = i-e mrtós* la mort, roman (morir/e) + slave (rus miortvyï, pol martwy = mort) + celt (bret marv, gael marbh = mort) pers mordan, arm mernil = mourir, etc… (eo morti)
jok = serbe + croate (još)
tas = roman (taz(z)a, tasse) + alem (Tasse) (eo taso)
apero (a+ pero) = i-e bhérō*, gr pherô, lat fero, ang to bear, sué bära
de = néer (de), germ (al der, die, das)
reken = germ. (nd rekening, al Rechnung, sué räkning) + slav (cr račun, pol rachunek) + balt (let rēķins)
volo = i-e wélmi*, roman (volere, vouloir), germ (al wollen, neer willen, sué vilja) slav (rus volia, tch vůle, pol wola = volonté) (eo voli)
kiz = germ. (ang cheese, al Käse, neer kaas) + rom (lat caseus, esp queso, por queijo > indonésien keju)

Ces exemples sont extraits de la brochure Esperanto-Uropi-English-Français que vous pouvez trouver sur le site Uropi
http://uropi.free.fr/
Vous pouvez également contacter l'auteur J.Landais à partir du site.


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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Dim 19 Sep 2010 - 13:30

Urko a écrit:
He morì ses mone for
Il est mort il y a six mois
Est-ce un exemple de postposition? Y a-t-il d'autres mots qui s'utilisent de la sorte en Uropi?
Je sais qu'on dit "ago" en anglais et "fa" en italien, mais par exemple, en espagnol on dit "hace" et c'est une sorte de préposition...

Citation :
calo = grec (kalô), ang (call) et scandinave (sué kalla)
Pourquoi pas "kalo" ? Ce serait plus fidèle phonétiquement à toutes les langues citées, parce que "c" se prononce "ch" en Uropi...

Citation :
jok = serbe + croate (još)
Pourquoi pas "joc" pour y rester fidèle ?

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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Dim 19 Sep 2010 - 15:33

J'aime bien les couleurs d'Urko, alors je les ai gardées...

Sagvte yu bahe franceois ?
Moz vu voko Franci ?
Can you speak French ?
Savez-vous parler français ?


Kal me, tamam/OK ?
Cal ma, kovèn ? (ou Cal ma, okèj ?)
Call me, OK ?
Appelle-moi, d'accord ?


Appetite gwehmt eddend-ye
Apetìt ven jedan
Eating whets the appetite
L'appétit vient en mangeant

un capuchino
U likikafa
A white coffee
Un café-crème

Is hat mohrn six munts prever
He morì ses mone for
He died six months ago
Il est mort il y a six mois

Eiskwte yu alyo tasse coffie ?
Zel vu jok u tas kafu ?
Would you like another cup of coffee ?
Désirez-vous encore une tasse de café ?

Plais bringhte nos id rechwng !
Moz vu apero no de reken ?
Can we have the bill, please ?
Pouvez-vous nous apporter l'addition ?

Eiskwte yu edde lyt caise ?
Vol vu jedo u poj kiz
Would you like to eat some cheese ?
Voulez-vous manger un peu de fromage ?


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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Lun 20 Sep 2010 - 12:10

Nemszev av skriven
Citation :
Urko a écrit:
He morì ses mone for
Il est mort il y a six mois

Est-ce un exemple de postposition? Y a-t-il d'autres mots qui s'utilisent de la sorte en Uropi?
Je sais qu'on dit "ago" en anglais et "fa" en italien, mais par exemple, en espagnol on dit "hace" et c'est une sorte de préposition...
La place de for dans cette phrase avec le sens d' il y a est, bien entendu, due à l'anglais et à l'italien: il s'agit avant tout de ne pas confondre for ses mone (avant 6 mois) & ses mone for* (il y a six mois); la phrase allemande vor sechs Monaten qui veut dire les 2 est tout à fait ambigüe.
D'ailleurs si on traduit mot à mot la phrase en fr. il est mort 6 mois avant (auparavant) on a presque le même sens: dans la phrase Uropi on se réfère au moment présent (il y a…); dans la traduction littérale fr., on se réfère à un moment donné (cf ang. he died six months before), ce qui se traduit en Uropi par He morì ses mone dafòr (adv dafòr = auparavant, avant, avant cela).

* for est ici, également un adverbe

Citation :
Citation:
calo = grec (kalô), ang (call) et scandinave (sué kalla)

Pourquoi pas "kalo" ? Ce serait plus fidèle phonétiquement à toutes les langues citées, parce que "c" se prononce "ch" en Uropi...
Tu as parfaitement raison, malheureusement "kal-" est déjà pris par le mot kal = talon.
Voir aussi l'intéressante évolution du verbe clamare latin > it. chiamare, esp. llamar, port. chamar

La fidélité (linguistique je précise Wink) n'exclut pas de petites trahisons. Une fidélité absolue serait du fanatisme ou de l'Adli(rec).

Citation :
Citation:
jok = serbe + croate (još)

Pourquoi pas "joc" pour y rester fidèle ?
En raison de l'influence du roumain incă, du romani ínke, ital. ancora, etc… et aussi neer nog, al noch (encore), ook & auch (aussi), sué och, nor og (et), också, også (aussi).

La forme la plus communément slave aurait été jec ou ject (rus ещё, pol eszcse, tch ještě, slova ešte). Quant à la fidélité… (voir ci-dessus)
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Urko



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Lun 20 Sep 2010 - 12:19

Halo Olivier
Kim it je to ?
Citation :
un capuchino
U likikafa
A white coffee
Un café-crème
J'avais donné cet exemple pour montrer qu'il faut toute une phrase en espéranto pour dire qqch d'aussi simple (lit. un café avec un peu de lait, pourquoi pas avec un nuage de lait pendant qu'on y est ?)

l'Uropi likikafa signifie tout simplement café au lait ou café con leche (mixture absolument écoeurante qui devrait être sanctionnée par la loi Laughing ).
Un cappucino, un vrai, c'est un tout autre goût, c'est nettement plus, c'est toute une culture: Uropi kaputcino (transcription de l'italien).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Lun 20 Sep 2010 - 14:33

Halo Urko !

I it ne bun, mi 3iv se talvos ane vark id ane sper...

Disons que "capuchino" risque d'être compris un peu partout comme un mélange de café et de lait, même si ce n'est pas celui qu'on attendait. Il y a énormément de variantes locales (y compris à l'intérieur de chaque langue) pour les différentes sortes de café (allez sur Wikipédia, car on peut y vérifier les traductions).
Finalement, si la scène se déroule en France, je laisserais "café-crême", qui est compatible avec l'orthographe sambahsa.

Citation :
Une fidélité absolue serait du fanatisme ou de l'Adli(rec).

Alors là je ne suis pas du tout d'accord avec vous; c'est faire trop d'honneur à Antoine P. (s'il est toujours de ce monde, ou bien "paix à son âme") que d'arriver à trouver une idée de "fidélité" à une règle préexistante dans l'Adlirec qui n'était rien d'autre qu'un gigantesque copié-collé de quelques dictionnaires de langues européennes....

Olivier
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Lun 20 Sep 2010 - 14:44

Merci pour ces explications...
Personnellement, j'aurais privilégié "kalo" (appeler) par rapport à "kal" (talon), moins courant... Mais s'il n'y a pas d'autre racine possible pour ce dernier, ok...

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Anoev
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Lun 20 Sep 2010 - 17:07

Urko a écrit:
Un cappucino, un vrai, c'est un tout autre goût, c'est nettement plus, c'est toute une culture: Uropi kaputcino (transcription de l'italien).

C'est vrai! Un Cappuccino re rapprocherait plus du café liégeois (à quèqu'chose près! y a la poudre de chocolat en plus) que d'un "vulgaire" café-crème; en trout cas, pas grand chose à voir avec l'infâme "white cofee" ou "café con leche".

Spoiler:
 

S'cusez-moi! j'ai pas pu m'en empêcher!

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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mar 21 Sep 2010 - 19:24

Nemszev a écrit:
Merci pour ces explications...
Personnellement, j'aurais privilégié "kalo" (appeler) par rapport à "kal" (talon), moins courant... Mais s'il n'y a pas d'autre racine possible pour ce dernier, ok...
Je pense que ce qui se rapproche le plus de kal est bien cal.

Ce phénomène est assez fréquent, notamment en français, par exemple : carte/charte (en anglais card/chart), chant/cantique, et aussi psychiatre où -ch- = [k] et psychisme où -ch- = [ʃ]

Autres exemples :
- Achille avec un [ʃ],(en grec ancien Ἀχιλλεύς / Akhilleús) ... référence au talon Wink ... mais Achillée (même étymologie) avec un [k],
- Georges (grec ancien Γεώργιος / Geórgios), le "G", parfois transcrit "J", a des prononciations diverses : [g] en grec, [ʒ] en français ou en portugais, [dʒ] en anglais ou en italien, [x]en espagnol (Jorge), [j] en allemand (Jörgen),
- anarchiste mais anarcho-syndicaliste, monarchie et monarque, etc...
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Urko



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mer 22 Sep 2010 - 12:32

Halo Olivier
Citation :
l'Adlirec qui n'était rien d'autre qu'un gigantesque copié-collé de quelques dictionnaires de langues européennes....
C'est bien ce que je pense, et c'est ce que j'entend par fidélité absolue. Ne pas changer un iota, ni dans la graphie, ni dans la prononciation. C'est de la foutaise qui aboutit à des absurdités, car même en se limitant comme M. Adlirec à 4 ou 5 langues européennes, nous aurons souvent des graphies et en tous cas 4 ou 5 prononciations différentes pour le même mot.

Prenons le mot prix: it prezzo, rum preț, esp precio, da, su pris, nd prijs, fr prix, eng price, D Preis, romani (kalderash) précjo, etc…
Il s'agit bien du même mot (que l'on reconnaît facilement) mais il n'a nulle part ni la même graphie, ni la même prononciation.
Le mot Uropi: priz est en quelque sorte la moyenne quasi arithmétique entre ces différentes formes

Il en est de même pour la fidélité absolue à des racines proto-indo-européennes communes: aucune n'a conservé sa forme "préhistorique" jusqu'à nos jours:
par ex: lngwhús* = léger > sk laghu, gr ελαφρος, lat levis, it leggero, esp ligero, por leve, al leicht, nd licht, ang light, da lett, lit lengvas, rus лёгкий, pol lekki, tch lehký, alb lehtë

Il faut donc tenir compte de l'évolution de ces mors-racines à travers les siècles et les langues. Là encore le mot Uropi lej est une sorte de moyenne des termes ci-dessus
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Urko



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mer 22 Sep 2010 - 12:35

Je voulais bien-entendu dire "mots-racines" Wink
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mer 22 Sep 2010 - 13:03

Babel a écrit:
Je pense que ce qui se rapproche le plus de kal est bien cal.

Ce phénomène est assez fréquent, notamment en français, par exemple : carte/charte (en anglais card/chart), chant/cantique, et aussi psychiatre où -ch- = [k] et psychisme où -ch- = [ʃ]
Pour chant/cantique, je suis tout à fait d'accord. Cela dit, la prononciation du "ch" est d'abord passée par une prononciation "tch" (d'ailleurs j'adore prononcer "c" et "3" respectivement "tch" et "dj" en urko et je ne pense pas que ça change tant que ça la compréhension du mot, si ce n'est dans les mots empruntés comme "kaputcino").

Pour "psychiatre", "psychisme"... Je me pose la question de savoir d'où vient cette prononciation. Est-ce juste une assimilation de la graphie "ch" du latin (originellement prononcée "kh" en grec ancien) ou une évolution à partir du /ç/ précédent un "i" en grec moderne...
Un contre exemple serait "psychologie", que Benoît Poelvoorde s'amusait à prononcer "psy-chaud-logie".

Quant à "calo" vs "kal", je ne comprends toujours pas ce choix d'avoir privilégié le son original pour "talon", qui est moins fréquent qu' "appeler".

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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mer 22 Sep 2010 - 19:28

Nemszev a écrit:

Quant à "calo" vs "kal", je ne comprends toujours pas ce choix d'avoir privilégié le son original pour "talon", qui est moins fréquent qu' "appeler".
Sauf dans le cas d'un "appel du pied" cal ki de pod ou, pour la rime cal ki de kal Very Happy
ou peut-être d'un appel "talonphonique" Rolling Eyes
(un peu facile quand même Embarassed )

Personnellement calo (appeler) ne me dérange pas trop. Graphiquement, c'est assez proche de call (anglais) et phonétiquement ça rappelle chamar (portugais)
Smile

Quant à kal = talon. On a calcanhar (portugais), heel (en anglais), hæl (danois/norvégien/isalndais), häl (suédois), كعب kʻb (arabe), かかと kakato (japonais) ... Peut-être un peu tiré par les cheveux pour les deux derniers, mais juste pour info Wink

On a aussi le calcanéum qui est l'os du talon. Mot un peu international quand même (latin médical) qui peut donc aider à mieux mémoriser le sens de kal en Uropi.

A propos il s'agit de l'Uropi et non de l'Urko, même si celui-ci en est l'ardent défenseur Wink
Citation :
d'ailleurs j'adore prononcer "c" et "3" respectivement "tch" et "dj" en urko et je ne pense pas que ça change tant que ça la compréhension du mot
Je pense que l'Uropi supporte tout à fait une légère tolérance dans la prononciation ... Il peut être difficile pour un Italien de prononcer correctement le Ʒ ou pour un Espagnol le C [ʃ]. En Espéranto on ne peut pas se permettre la moindre nuance, contrairement à l'Ido d'ailleurs qui avait compris le problème en acceptant aussi les nuances de prononciation pour ces lettres.
Je pense qu'il faut considérer que toutes les lettres ne sont pas "égales" entre elles, elles ont chacune leur personnalité et leur comportement dont il vaut mieux tenir compte, pour ne pas avoir à se torturer les organes vocaux en cherchant à prononcer des sons complètement artificiels.
Smile
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