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 Indo-européen reconstitué

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mer 22 Sep 2010 - 20:17

Oups... Embarassed
Je m'embrouille toujours... Ca doit être parce que Ziecken a une langue qui s'appelle l'Urque...

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Anoev
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MessageSujet: Appel & talon   Mer 22 Sep 2010 - 23:10

Bon, donc on a CAL = appel

Citation :
"appel du pied" cal ki de pod

on a CALO = appeler
on a KAL = talon

Par voie de conséquence, on devrait avoir KALO = talonner

-être juste derrière, "sur les talons de", au propre, comme au figuré.
-pour un train, aborder, par le talon (dans le sens de la convergence), une aiguille non disposée pour sa voie.
-et y en a bien d'autres: marine, rugby...



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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Jeu 23 Sep 2010 - 9:46

En Sambahsa, on a "kal" pour "appeler".

La racine qui se rapproche le plus de l'Uropi "kal" est "kalc" "coup de pied" (cf. "le "calcio" italien).
Le "talon" d'un vrai pied est "persna", et "takoun" s'il est artificiel.

Olivier
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Jeu 23 Sep 2010 - 11:33

Donc en quelque sorte, cette racine "kal" est de même origine que le mot "chaussure"...
Comment dire alors "chaussure à talon" ? Laughing

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Jeu 23 Sep 2010 - 12:33

Nemszev a écrit:
Donc en quelque sorte, cette racine "kal" est de même origine que le mot "chaussure"...
Comment dire alors "chaussure à talon" ? Laughing

takounschou
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Jeu 23 Sep 2010 - 12:35

Je demandais ça en Uropi.

Dans ton mot, je vois directement l'espagnol "tacón" et l'anglais "shoe"...

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Urko



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 24 Sep 2010 - 12:19

Halo a tale !

Quelques précisions de vocabulaire


Le nom de la langue est bien Uropi qui signifiait autrefois européen (d'ailleurs Uropi signifie aujourd'hui Europe en maori). Urko n'est que mon modeste pseudo; de Uropi kovador (accompagnateur de l'U. < de kovado (ko + vado) "marcher avec", accompagner).

Voici l'origine des quelques mots évoqués:

kal = talon
(i-e (s)kel-* = courbé, crochu > lat calx = talon > it calcagno, roum călcîi, port calcanhar, lit kulnas = talon
+ i-e kenk-* = talon > ags hēla, ang heel, sué häl, da, nor hæl,
+ gael sáil, gall sawdl, bret seul = talon
+ influence de rus каблук “kablouk”, fr talon, esp talón, it talone)


kals= bas
(lat calx = talon, V/ kal, calceus = soulier, V/ cus > it calza = chaussette, bas, esp calza = bas, chausse, occ calças = culotte, calceta = chaussette, cat calça, por calças = pantalon, culotte, calções = chausses, fr chausses, neer kous, grm κάλτσα “kaltsa” = bas > romani (kalderash) kàlca = pantalon
+ rus колготи “kolgotki” = collants, tch kalhotky = slip, collants,
infl. srcr hlace = pantalon, uske hlace = collants, lit pédkelnes = collants, V/ kalsòn )


calo = appeler
(i-e (s)kel-* = appeler, crier, faire du bruit > skr usā-kala- = coq, gr καλω “kalô” = appeler, lat calo = appeler, convoquer, clamo = crier, v/ klajo, gael cail = réputation, lit kalba = langue, rus колоколь “kolokol’” = cloche, al schallen = retentir
+ i-e galso-* = appel, cri > gall galw appeler, bret galv, gael glao = appel, glaoigh = appeler, visl. kall = appel, sué kalla, da kalde, nor kalle, ang to call = appeler, lit galsas = écho, résonnance, vsl glasu = voix, glagolъ = mot > rus глагол “glagol” verbe, голос “golos”, srcr glas = voix, p.ê lat. gallus = coq, V/ gal)


cus = chaussure
(i-e (s)kel-* = courbé, crochu > lat calx = talon, calceus = soulier > it calzatura, occ calçadura, cat calçat, afr chals, chaus > fr chaussure, esp calzar, roum a încâlța = chausser
+ i-e (s)keu-* = couvrir, cacher > got skōhs, visl skōr, aha scuoh = chaussure > al Schuh, ang shoe, neer schoen, sué, da, nor sko, gael cuarán = sandale, gall curan = chaussure)


Sa prononciation [chouss] a l'immense avantage de rapprocher ce mot de l'hindi jūtā [djoûta] = chaussure.
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Urko



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 24 Sep 2010 - 12:29

Nemszev av skriven
Citation :
Comment dire alors "chaussure à talon" ? Laughing
Pratiquement toutes les chaussures ont des talons, + ou - hauts, d'accord. Donc le problème n'est pas de dire chaussure à talon, qui va de soi, mais

holkali cuse = chaussures à hauts talons (hol + kal) ou
nizikali cuse = chaussures à talons bas (nizi + kal) ou
platikali cuse = chaussures à talons plats (plati + kal)

On peut continuer longtemps comme ça et former autant d'adjectifs composés que l'on veut pour préciser la forme, la matière, la couleur, etc… des talons Very Happy

p.ex rojkali cuse = chaussures à talons rouges…
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 24 Sep 2010 - 12:54

Anoev av skriven
Citation :
Par voie de conséquence, on devrait avoir KALO = talonner
Ce n'est pas si simple… "Talonner" n'est évident que pour des Français. Pour d'autres, c'est ambigu, kalo pourrait vouloir dire "mettre un talon à une chaussure".

La plupart des autres langues disent:
"suivre sur les talons" : ang: to follow on the heels, sué: följa hack i häl, rus: sledovat' po piatam
ou
"être sur les talons": Al: auf den Fersen sein, tch. býti komu v patách

Personnellement, je préfère des expressions plus imagées comme esp. pisar los talones = marcher sur les talons, néer: op de hielen zitten = être assis sur les talons, lit. lipti ant kulnų = monter sur les talons,

Pourquoi pas trepo su de kale ekuni ? = pisar los talones de alguien = piétiner les talons de qqun
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 24 Sep 2010 - 13:13

Babel av skriven
Citation :
Je pense que l'Uropi supporte tout à fait une légère tolérance dans la prononciation ... Il peut être difficile pour un Italien de prononcer correctement le Ʒ ou pour un Espagnol le C [ʃ].
De la tolérance, tout à fait, c'est fondamental dans le slogan
sunny Kreato u vig intra polke sunny
"créer un lien entre les peuples"

Une petite précision cependant: les Italiens n'ont aucune difficulté pour prononcer le ʒ Uropi (= j fr.); Il leur suffit d'enlever le [d] de Gianni [dʒani]; si en plus ils enlèvent le -i final, bon d'accord, ça fait "Jeanne" et pas "Jean" Laughing.

D'ailleurs j'ai remarqué que les Italiens prononcent l'Uropi parfaitement sans l'avoir appris. P ex: ils disent bien "ouRopi", en mettant l'accent spontanément au bon endroit et en roulant le r, alors que les Français ont tendance à dire "uropie" comme utopie.

De même les Espagnols n'ont aucune difficulté pour prononcer le c Uropi: il leur suffit d'enlever le t de Chino [tchino]. En revanche, il ont un problème énorme pour le ʒ
"Yé souis Español…", c'est bien connu. Laughing
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 24 Sep 2010 - 13:26

Urko a écrit:
Anoev av skriven
Citation :
Par voie de conséquence, on devrait avoir KALO = talonner
Ce n'est pas si simple… "Talonner" n'est évident que pour des Français. Pour d'autres, c'est ambigu, kalo pourrait vouloir dire "mettre un talon à une chaussure".

Bundia Urko !

Oui, ce n'est évident que pour les Français, et encore. Ayant traduit beaucoup de textes de fantaisie en sambahsa, l'expression "talon" n'a elle-même plus de signification si la créature n'a pas de talon. Le mieux est d'utiliser une expression signifiant "suivre de très proche" comme "sehkw- claus-ye"

Olivier
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Anoev
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MessageSujet: O, J & talonner.   Ven 24 Sep 2010 - 14:41

Urko a écrit:
... ils disent bien "ouRopi", en mettant l'accent spontanément au bon endroit et en roulant le r, alors que les Français ont tendance à dire "uropie" comme utopie.

À propos du O d'Uropi, on le prononce [ɔ] comme dans Europe ou [o] comme dans Héros? Personellement, j'ai la bizarre tendance à prononcer [uˈʁɔpi] (sans rouler le R, donc et en ouvrant le O), justement parce que ma prononciation est "parasitée" par le mot "Europe", comme s'il y avais cette division syllabique: U·ROP·I.

***

Urko a écrit:
De même les Espagnols n'ont aucune difficulté pour prononcer le c Uropi: il leur suffit d'enlever le t de Chino [tchino]. En revanche, il ont un problème énorme pour le ʒ
"Yé souis Español…", c'est bien connu. Laughing

C'est vrai, le [ʒ] n'existe pas en espagnol, mais le plus étrange, c'est que notre J, au lieu de le prononcer comme le leur, à savoir comme un [x] "Rhé souis...", ils le prononcent... façon Europe centrale (D, & langues slaves). Les seuls hispanophones, à ma connaissance, à pouvoir prononcer les [ʒ] seraient les Argentins (Prononciation locale du LL). Pourquoi? Alors là...

***

Urko a écrit:
Pourquoi pas "trepo su de kale ekuni" ? (...) = "piétiner les talons de qqun" ?

Pour Talonner (Fr), en fait y a plusieurs définitions assez disparates, même si certaines d'entre elles se rejoignent... mais pas toutes. Or les locutions ont l'inconvient de leur avantage: elles sont explicites. Résultat: elles ne marchent pas dans tous les cas de figures. Toutefois, ta remarque a du sens (mettre un talon à une chaussure) et j'en tiendrai compte quand je m'attaquerai au mot "talonner" pour sa traduction en aneuvien. Pour l'espagnol de "talon", j'ai aussi "tacón" (celui de la chaussure, cette fois: cf juste au d'ssus), j'ai aussi le talon du chéquier (matriz), mais pas celui de l'aiguill(ag)e. Va falloir que j'creuse!
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 24 Sep 2010 - 16:08

Anoev a écrit:
C'est vrai, le [ʒ] n'existe pas en espagnol, mais le plus étrange, c'est que notre J, au lieu de le prononcer comme le leur, à savoir comme un [x] "Rhé souis...", ils le prononcent... façon Europe centrale (D, & langues slaves). Les seuls hispanophones, à ma connaissance, à pouvoir prononcer les [ʒ] seraient les Argentins (Prononciation locale du LL). Pourquoi? Alors là...
A vrai dire, le "y" et le "ll" ne constitueraient qu'un seul phonème en espagnol, normalisé /j/.
Selon les dialectes, il peut ressembler à un "y", un "dj" ou un "j" palatal. (C'est pourquoi les mots "yo" et "ella" peuvent être entendus des manières suivantes: "djo" et "edja", "yo" et "eya" ou encore "jo" et "eja").
Les hispanophones, dans d'autres langues, ont tendance à confondre ces sons en un même phonème.
C'est ainsi qu'on peut entendre un hispanophone prononcer "djou" au lieu de "you" par exemple.

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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mar 28 Sep 2010 - 15:26

Nemszev av skriven
Citation :
A vrai dire, le "y" et le "ll" ne constitueraient qu'un seul phonème en espagnol, normalisé /j/.
Selon les dialectes, il peut ressembler à un "y", un "dj" ou un "j" palatal. (C'est pourquoi les mots "yo" et "ella" peuvent être entendus des manières suivantes: "djo" et "edja", "yo" et "eya" ou encore "jo" et "eja").
Les Andalous, que je connais bien, prononcent "yo" et "ella": /ʒo/ et /eʒa/, c'est à dire "jo" et "eja" avec la graphie française.
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Urko



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mar 28 Sep 2010 - 15:42

Anoev av skriven
Citation :
À propos du O d'Uropi, on le prononce [ɔ] comme dans Europe ou [o] comme dans Héros? Personellement, j'ai la bizarre tendance à prononcer [uˈʁɔpi] (sans rouler le R, donc et en ouvrant le O), justement parce que ma prononciation est "parasitée" par le mot "Europe",
Le O de Uropi est bien le ɔ ouvert.
En revanche le r est toujours roulé.
Pourquoi ?

Le R roulé est sans conteste la prononciation la plus répandue et la plus internationale. De l'Ecosse au Berry, des langues de la Méditerranée à l'indo-iranien, en passant par l'arabe, l'indonésien, le hongrois, le finnois, le gallois, l'albanais, de nombreuses langues africaines, et même le japonais (+ ou -). Le grand "exclu" est évidemment le madarin dont la prononciation du r est plus proche du /ʒ/ que de toute autre chose.
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mar 28 Sep 2010 - 17:08

Urko a écrit:
Le grand "exclu" est évidemment le madarin dont la prononciation du r est plus proche du /ʒ/ que de toute autre chose.
A noter que le mandarin transcrit généralement le "R" des mots d'origine étrangère (au mandarin, bien entendu) comme un "L" (qui est assez proche du "R" roulé), à l'instar du japonais.

Exemples avec les prénoms :
René > 勒内 Lēinèi
Robert > 罗伯特 Luōbótè
Bertrand > 伯特兰 Bótèlán
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Urko



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mar 5 Oct 2010 - 10:51

Une question au "mandarin" Bā Běl: Que signifie l'idéogramme de ton avatar, si je ne suis pas indiscret ?
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mar 5 Oct 2010 - 17:56

Urko a écrit:
Une question au "mandarin" Bā Běl: Que signifie l'idéogramme de ton avatar, si je ne suis pas indiscret ?
L'idéogramme signifie le chemin, la voie, dào en pinyin, plus connu sous la forme tao, qu'on retrouve dans Taoïsme ou Tao Te King (en pinyin : Dào Dé Jīng), "Le Livre de la Voie et de la Vertu" qui rassemble les aphorismes de Lao Tseu (Lao Zi).
C'est aussi le do japonais, dans judo, aikido, kendo, la "voie", l'art, par opposition à la pure technique.
Par exemple : jujutsu = technique (jutsu) utilisant la souplesse (ju), alors que judo = art ou voie de la souplesse.

Il y a une phrase que j'aime particulièrement dans le TaoTeKing, qui joue sur les différentes significations du mot Dào. En effet un autre sens de cet idéogramme est : dire, raconter. La phrase est (je la cite de mémoire) : "Le Tao dont on parle n'est pas le (vrai) Tao" (ou "la Voie dont on dit qu'elle est la Voie n'est pas la Voie"), autrement dit en français : "la Voie qui s'exprime par la voix, n'est pas la Voie" (adaptation très personnelle plutôt tirée par les cheveux Embarassed ) ... juste pour dire que tout discours sur le Tao (la Voie) s'éloigne de la réalité de la Voie elle-même. Une manière d'exprimer bien avant l'heure que le mot n'est pas la chose ou la carte n'est pas le territoire ou encore qu'il vaut mieux penser à vivre plutôt que de vivre en pensée, etc.

Bref toute une philosophie ou plutôt tout un art (tao/do) de vivre Very Happy
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mar 5 Oct 2010 - 19:46

Je vois qu'on a pas mal de membres intéressés par le taoïsme... J'en fais partie!
(En revanche, je n'ai jamais compris pourquoi on écrivait "Tao Te King", un livre que je possède moi-même)

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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mar 5 Oct 2010 - 21:42

Nemszev a écrit:
Je vois qu'on a pas mal de membres intéressés par le taoïsme... J'en fais partie!
(En revanche, je n'ai jamais compris pourquoi on écrivait "Tao Te King", un livre que je possède moi-même)
"Tao Te King" est la transcription du chinois en français, avant que le pinyin (拼音 pīnyīn) ne fasse son apparition. Système de "romanisation" du mandarin, utilisé surtout en République Populaire de Chine, adopté depuis 1958 mais pas vraiment utilisé avant les années 1980 ... Auparavant chaque langue utilisait son (ou ses) propre(s) système(s) pour transcrire le chinois en alphabet latin, d'où une certaine différence entre les transcriptions en anglais et en français par exemple.

Maintenant on devrait écrire Dao De Jing, qu'il faut prononcer approximativement en français : tao te djing. D'où le "Tao te King" ou parfois "Tao Te Tching", voir même "Tao Tö King". Le son J se situe entre dj et tch, mais le ch ici est plus près du "ch" allemand (de "ich") que du "ch" français Rolling Eyes

Les habitudes étant tenaces on utilise encore l'ancien système de transcription, même si le nouveau est plus pratique, mais nécessite quand même une petite initiation pour prononcer correctement les lettres. Par exemple xiao se prononce plutôt hsiao et non ksiao comme on l'entend souvent.
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mer 6 Oct 2010 - 23:15

Ca j'ai bien compris... mais c'est le "k" qui me pose problème ici. Quel rapport entre un son "dj" et un "k"?
Tiens au fait, j'ai pensé à une transcription différente du chinois, je vais la poster ailleurs sur le forum...

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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Jeu 7 Oct 2010 - 18:02

Citation :
mais c'est le "k" qui me pose problème ici. Quel rapport entre un son "dj" et un "k"?
Sans doute un coup des Jésuites Laughing
Ce sont eux les premiers qui ont transcrit le chinois en alphabet latin, cf. Confucius pour Kǒngfūzǐ 孔夫子 ou Mencius pour Mèng Zǐ 孟子.
Curieux aussi, non ?
Wink
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Silvano



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 3 Déc 2010 - 0:23

Je trouve que Urko donne de mauvais exemples d'espéranto, qu'on croirait tirés d'un mauvais dictionnaire. Voici comme on dirait tout cela correctement.

Ĉu vi parolas France? OU Ĉu vi scipovas France?
Ĉu vi scipovas paroli France ? (100% roman sauf ĉu)
Moz vu voko Franci ?
Can you speak French ?
Savez-vous parler français ?
Pourquoi scipovas ? Povas ou scias suffisent amplement.

Voku min, ĉu bone? OU MÊME: voku min, ĉu?
Telefon-alvoku min, ĉu konsentite ? (100% roman sauf ĉu)
Cal ma, kovèn ? (ou Cal ma, okèj ?)
Call me, OK ?
Appelle-moi, d'accord ?
Telefon-alvoku min au lieu de call me ou cal ma, non mais je rêve ! Shocked

Je dirais: Dum manĝado venas apetito.
Dum la manĝando venas la apetito (100% roman)
Apetìt ven jedan
Eating whets the appetite
L'appétit vient en mangeant (No comment !)

Laktofakon.
Kafon kun iom da lakto
U likikafa
A white coffee
Un café-crème

Li mortis antaŭ ses monatoj. La phrase suivante est erronée.
Li estas mortinta antaŭ ses monatoj
He morì ses mone for
He died six months ago
Il est mort il y a six mois
Pourquoi li estas mortinta et pas tout simplement li mortis ? Antaŭ ses monatoj: comment fait-on la différence entre avant 6 mois et il y a 6 mois ?

Ça veut dire quoi: il est mort avant six mois?

Ĉu vi deziras plian tason da kafo ? (100% roman sauf ĉu)
Zel vu jok u tas kafu ?
Would you like another cup of coffee ?
Désirez-vous encore une tasse de café ?

Ĉu vi povas alporti al ni la kalkulon ? (100% roman sauf ĉu)
Moz vu apero no de reken ?
Can we have the bill, please ?
Pouvez-vous nous apporter l'addition ?

Ĉu vi volas manĝi iom da fromaĝo ? (100% roman sauf ĉu et iom)
Vol vu jedo u poj kiz
Would you like to eat some cheese ?
Voulez-vous manger un peu de fromage ?

Les phrases en couleur sont de Urko.
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 3 Déc 2010 - 2:29

Citation :
Ça veut dire quoi: "il est mort avant six mois?"
Crying or Very sad pale Crying or Very sad pale Crying or Very sad

Moi, j'comprends: "il est mort avant (l'âge de) six mois"

Vraiment sinistre.

"Il y a six mois", peut par contre être interprété en "six mois (aupar)avant".

Plus conforme, non?

Ça donnerait: Li mortis ses monatoj antaŭ*

Non?

*On trouve la même construction en aneuvien:
Da dená seg monedeve aṅt.
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 3 Déc 2010 - 10:48

Bah, ça marche bien en arabe le "avant + durée". "Qabla sitta ashhur" ("avant/il y a 6 mois").
Si nous on comprend "avant d'avoir six mois" c'est par habitude, mais je ne pense pas que tout les pays comprennent ça.

Urko, Babel, Silvano... ça va faire le 3e uropiste sur ce forum. Faudrait inviter deux kotavistes pour compenser! Twisted Evil

EDIT: ah, j'avais mal lu, les phrases en couleurs sont d'Urko... un espérantiste alors?

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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Aujourd'hui à 19:15

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