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 Indo-européen reconstitué

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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 3 Déc 2010 - 11:22

Silvano a écrit:

Laktofakon.
Laktokafon, ĉu ne ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 3 Déc 2010 - 11:48

Nemszev a écrit:
Bah, ça marche bien en arabe le "avant + durée". "Qabla sitta ashhur" ("avant/il y a 6 mois").
Si nous on comprend "avant d'avoir six mois" c'est par habitude, mais je ne pense pas que tout les pays comprennent ça.

Ça doit êt'coton pour éviter certaines ambigüités, comme

Venez avant deux heures/Venez deux heures avant.

Mais p't'êt' qu'y z'utilisent des formules pour distinguer "deux heures" (du matin) de "deux heures" (de durée).
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Urko



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 3 Déc 2010 - 15:10

Deux précisions concernant l'Uropi et l'espéranto

1) Les exemples que je donne et que Silvano cite ci-dessus sont tirées d'une brochure espérantiste récente: L'espéranto, l'essentiel, que l'on peut trouver partout en France: ce ne sont donc pas des élucubrations de ma part. Je conseillerais plutôt aux espérantistes de corriger leurs propres brochures: si elles sont bourrées d'erreurs ce n'est tout de même pas de ma faute.

D'ailleurs Silvano ne prend même pas la peine de rectifier.

2) Silvano n'est pas un Uropiste, mais un espérantiste membre de la Kebekia Esperanta Societo, ou quelque chose dans ce goût-là, je ne suis pas espérantiste moi-même.

Question subsidiaire: Est-ce que chaque auxlang a droit à un quota de participants sur ce forum ? Les espérantistes me semble y être assez nombreux, en tous cas sur le fil qui leur est réservé.

Je tiens à préciser que l'Uropi n'est ni un anti-espéranto, ni un anti-kotava, ni un anti quoi-que ce soit, d'ailleurs. Il y a de nombreux points communs avec l'espéranto que je ne vais pas vous infliger ici. Personnellement, je considère que l'espéranto a été un grand pas en avant dans l'histoire des langues auxiliaires qui se divise en deux périodes: avant l'espéranto et après l'espéranto.
Il y a sans doute moins de points communs avec le kotava qui est une langue a priori.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est de découvrir des points communs entre les langues, naturelles ou auxiliaires (Voir ce que j'ai écrit ici même sur l'Elko, la LdP, le Ba Gai Dun).

Mea culpa. Silvano a bien rectifié les erreurs en tête de gondole; je cherchais sa correction à la fin Embarassed

Re mea culpa: La brochure à laquelle je fais référence s'intitule: L'espéranto, Franca-esperanta konversacio
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Silvano



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 3 Déc 2010 - 19:21

Je suis à la fois espérantiste et uropiste (même si j'ai des doutes sur le futur de cette dernière langue). Bien meilleur espérantiste qu'uropiste, d'ailleurs. Est-ce que je compte pour deux? Pour un et demi? Blague à part, si on attaque une langue de manière biaisée, je la défendrai.

Ce que je voulais montrer, c'est que les phrases données en exemple étaient inutilement compliquées. C'est sans doute nécessaire pour un débutant, mais aucun espérantiste d'expérience ne parlerait comme ça. Klaro kaj sufiĉo sont des principes de base en espéranto.

Pour antaŭ ses monatoj: tout le monde comprendra: il y a six mois. Parce que c'est le sens le plus évident, ses monatoj étant une durée, par un moment. Antaŭ étant une préposition, il va avant le groupe qu'il introduit. Pour dire avant qu'il eût six mois, il faudrait dire, en long: antaŭ ol li estis ses-monata, ou antaŭ ol li aĝis ses monatojn, ou bien, en court: antaŭ ses-monata.

Quant à li estas mortinta, c'est clairement une erreur sans doute due au français, qui confond il est mort et il mourut. Être mort, c'est un état, pas un événement; un état durable, d'ailleurs: il ne peut pas avoir eu lieu il y a six mois. Par contre, on pourrait dire: li estas mortinta de ses monatoj: il est mort depuis six mois.

Que tout cela est lugubre!
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Silvano



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 3 Déc 2010 - 19:23

Babel a écrit:
Silvano a écrit:

Laktofakon.
Laktokafon, ĉu ne ?
Ups! Prave! Mi mistajpis.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Ven 3 Déc 2010 - 22:26

Au fait, je blaguais, pour les kotavistes... Laughing

Urko a écrit:
Moi, ce qui m'intéresse, c'est de découvrir des points communs entre les langues, naturelles ou auxiliaires (Voir ce que j'ai écrit ici même sur l'Elko, la LdP, le Ba Gai Dun).
Vision que j'apprécie tout autant.

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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Dim 5 Déc 2010 - 12:40

Urko a écrit:


Moi, ce qui m'intéresse, c'est de découvrir des points communs entre les langues, naturelles ou auxiliaires (Voir ce que j'ai écrit ici même sur l'Elko, la LdP, le Ba Gai Dun).

D'accord avec Nemszev ... et avec Urko Smile
Découvrir les points communs est bien plus intéressant que de marquer ou critiquer les différences, voire les approches différentes, qui sont inévitables et c'est tant mieux. Vive la biodiversité Wink

C'est d'ailleurs dans cet esprit que s'est construit l'Uropi, à la recherche du point commun entre des langues apparemment diverses.
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lidepla



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Lun 6 Déc 2010 - 0:36

Babel a écrit:
Vive la biodiversité Wink

Je suis aussi partisan de la biodiversité, et je peux expliquer pourquoi. Il y a une chose en commun, qui fait travailler tous les auxilinguistes: la seule idée d'une auxilangue internationale neutre. Si on regarde en général, tous les interlinguistes sont occupés avec une seule et même chose/cause. Par de nombreuses tentatives, par diverses variantes, le genre humain, si l'on peut dire, cherche à tâton la solution, et l'idée d'une LAI se rapproche de son incarnation. Ca se passe comme quand le genre humain a voulu savoir voler. Cette idée de voler pouvait sembler ridicule au début, mais par de nombreuses tentatives, on l'a finalement fait. Donc qu'il y ait différentes solutions et diverses approches, toutes contribuent à trouver la réalisation optimale de l'idée d'une LAI neutre. Ce ne sera bon que s'il y a du choix et qu'on a essayé diverses approches. La situation politique actuelle n'est pas favorable à la réalisation de cette idée, mais un beau jour, elle sera réalisée.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Lun 6 Déc 2010 - 14:17

Amen. Laughing

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Lun 6 Déc 2010 - 15:07

Nemszev a écrit:
Amen. Laughing

Mae skeulkas Nem ! Ja has un dakru sub tien ok.... Smauter to, id tarjem est bo in franceois ed rusk:


(bon, j'ai le droit d'écrire en sambahsa, qui est le coeur du sujet puisque c'est de l'indo-européen reconstitué...)

Olivier
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mar 7 Déc 2010 - 14:04

Sauf que je n'ai rien compris à part "tarjem est bo in franceois" > "traduit ça en français" ?? pale

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mar 7 Déc 2010 - 14:49

Presque, la dernière phrase est "la traduction est "toutes deux = bo" en français et en russe"

Dmitry lui n'avait pas compris le côté humoristique de Rocky. Chez nous, la voix grave et virile est un symbole de l'Amérique.

Bon, puisque tu m'as relancé, je poste l'antithèse de la vidéo précédente, qui -c'est aussi un symbole - se déroule dans un bureau de la CIA:

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Silvano



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mar 7 Déc 2010 - 19:39

Urko a écrit:
D'ailleurs, nous allons bientôt publier quelque-part (sur Wikipedia, je crois, ce n'est pas moi qui m'en charge) des exemples d'étymologie de mots Uropi.
Je pense que Urko parlait de mon intention (bloquée par Urkreator) de publier de l'info sur l'uropi dans un wiki. On confond Wikipédia avec un wiki.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mar 7 Déc 2010 - 20:41

Olivier Simon a écrit:
Mae skeulkas Nem ! Ja has un dakru sub tien ok.... Smauter to, id tarjem est bo in franceois ed rusk:
Donc hmmm:
"Bien dit Nem ! J'ai une vidéo sur ton truc... Écoute-la, et la traduction est (toute deux) en français et en russe"

Je n'y connais rien en sambahsa, donc c'est sans doute assez éloigné.

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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mar 7 Déc 2010 - 20:54

Nemszev a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Mae skeulkas Nem ! Ja has un dakru sub tien ok.... Smauter to, id tarjem est bo in franceois ed rusk:
Donc hmmm:
"Bien dit Nem ! J'ai une vidéo sur ton truc... Écoute-la, et la traduction est (toute deux) en français et en russe"

Je n'y connais rien en sambahsa, donc c'est sans doute assez éloigné.

Ah, oui, c'est très éloigné !

C'est: "ne te cache pas Nem ! Tu as déjà la larme à l'oeil"...

mae : négation utilisée ailleurs qu'à l'indicatif (IE: *mê), mais non obligatoire en sambahsa
skeulk : se cacher, se dissimuler
ja : déjà
has : tu as
dakru : larme
sub tien ok : sous ton oeil.

Olivier
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mar 7 Déc 2010 - 22:44

Olivier Simon a écrit:
mae : négation utilisée ailleurs qu'à l'indicatif (IE: *mê), mais non obligatoire en sambahsa
skeulk : se cacher, se dissimuler
ja : déjà
has : tu as
dakru : larme
sub tien ok : sous ton oeil.
J'ignorais qu'il y avait une négation mê en indo-européen, comme le mâ arabe qu'on ne voit qu'avant un accompli.
J'avais pensé à:
skeulk => skazat' (dire)
ja => je
J'ai dû trop penser aux langues slaves...

(Tu as oublié "smauter to", c'était quoi?)

J'ai oublié de répondre à :
Anoev a écrit:
Nemszev a écrit:
Bah, ça marche bien en arabe le "avant + durée". "Qabla sitta ashhur" ("avant/il y a 6 mois").
Si nous on comprend "avant d'avoir six mois" c'est par habitude, mais je ne pense pas que tout les pays comprennent ça.
Ça doit êt'coton pour éviter certaines ambigüités, comme
Venez avant deux heures/Venez deux heures avant.
Mais p't'êt' qu'y z'utilisent des formules pour distinguer "deux heures" (du matin) de "deux heures" (de durée).
En gros, il n'y a pas trop moyen de les confondre, parce que c'est:
avant l'heure 5 = avant 5h
avant 5 heures = il y a 5 heures, 5 heures avant

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mar 7 Déc 2010 - 23:22

Nemszev a écrit:
Olivier Simon a écrit:
mae : négation utilisée ailleurs qu'à l'indicatif (IE: *mê), mais non obligatoire en sambahsa
skeulk : se cacher, se dissimuler
ja : déjà
has : tu as
dakru : larme
sub tien ok : sous ton oeil.
J'ignorais qu'il y avait une négation mê en indo-européen, comme le mâ arabe qu'on ne voit qu'avant un accompli.
J'avais pensé à:
skeulk => skazat' (dire)
ja => je
J'ai dû trop penser aux langues slaves...

(Tu as oublié "smauter to", c'était quoi?)

Si ! L'indo-européen (comme le grec ancien, le sanskrit) avait deux négations: "ne", et l'autre *mê, dite "prohibitive".
En fait, en sambahsa, on peut se servir de "ne" seulement et dire "ne skeulk". "Mae skeulkas" est une forme archaïque, utilisée ici par humour. Le "as" est une forme archaïque d'injonctif. Encore aujourd'hui, l'espagnol présente des formes spéciales d'impératif négatif : "no digas !"
En sambahsa, c'est la forme utilisée dans les "Dix Commandements": ""mae klehptas" = "tu ne voleras pas".
http://www.scribd.com/doc/44054510/Vetus-Testament-Expressions-in-Sambahsa
"Dire" est "sayg" en sambahsa.

Tu aurais dû penser aux langues slaves pour "smauter" puisqu'il ressemble au russe "smotritj". Il signifie "visionner", ou "regarder" (la TV). Son équivalent auditif est "kleuster" (cf. "luisteren" chez tes amis flamands)
"Smauter to" = "visionne ça".

Olivier
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Sab



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mer 8 Déc 2010 - 0:41

Olivier Simon a écrit:
Si ! L'indo-européen (comme le grec ancien, le sanskrit) avait deux négations: "ne", et l'autre *mê, dite "prohibitive".
C'est étonnant. En Kotava, la négation universelle est me (non, ne ... pas). Surprised
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Urko



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mer 8 Déc 2010 - 12:38

Keri Nemszev

je suis quand même un peu surpris !
Y aurait-il ici deux poids deux mesures ?

D'un côté, on me reproche de faire de la pub pour l'Uropi, de l'autre, notre ami Olivier - que j'apprécie beaucoup par ailleurs - nous amène ici 2 vidéos. Ne serait-ce pas de la pub pour le sambahsa, par hasard ? Ou bien est-ce qu'une auxlang est jugée en fonction de ses performances technologiques et informatiques ?

J'avoue que je ne comprends plus.

Je ne parle même pas de Silvano, dont le sport favori est de démolir J.Landais, créateur de l'Uropi, sur tous les forums où il sévit et par tous les moyens, y compris l'insulte, et semble être accueilli ici les bras ouverts !
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mer 8 Déc 2010 - 15:27

Lam Urko (c'est du ba gai dun Wink )

Je n'aime pas jouer les policiers, vraiment pas. La dernière intervention que j'ai faite, c'est parce que je sentais que l'atmosphère était électrique sur le sujet de la LdP, mais tu m'as répondu que vous ne faisiez que débattre courtoisement. J'ai donc supprimé mon message.

En ce qui concerne les 2 vidéos envoyées par notre ami Olivier, tu dis: "Ne serait-ce pas de la pub pour le sambahsa, par hasard ?", ce à quoi je réponds "Non." Il s'agit de deux vidéos en français sans aucun sous-titrage en Sambahsa. Pas de quoi s'alarmer donc.

En ce qui concerne Silvano, je viens de relire toutes ses interventions et je n'en ai trouvé aucune visant à démolir ledit J.Landais, voire l'insulter. Ne le connaissant que par le biais de ce forum, je lui laisse le bénéfice du doute.

Je ne suis ni espérantiste, ni kotaviste, ni uropiste, ni sambahsite (la liste est longue), ni anti- tout cela... J'ai touché à toutes sortes d'auxilangues (sauf le sambahsa que j'avoue ne vraiment pas bien connaître) - et j'ai été le premier à parler de l'uropi sur un autre forum-. Je crée moi-même une auxilangue, plutôt pour m'amuser que pour en faire un nouvel espéranto...

Mais je sais qu'un forum de langues auxiliaires devient très souvent un champ de bataille de polémique. C'est donc très difficile à gérer. J'ai le défaut d'être un auxilinguiste moi-même, ce qui me pousse à conserver cette section.

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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mer 8 Déc 2010 - 16:23

Lam Nemszev

Bon tu me rassures ! Very Happy. Il me semble pourtant qu'une partie du fil Lingwa de planeta concernant des histoires de Belges, de Québécois et de Flamands a disparu; mais de toute façon ce n'était pas très linguistique.

Toutes mes excuses à Olivier également Embarassed dont j'apprécie les interventions toujours très pertinentes.

Quant à Silvano, acquitté au bénéfice du doute, effectivement, il ne semble pas encore avoir insulté Joël Landais sur ce fil, mais ce n'est pas faute de l'avoir fait ailleurs: Ça fait deux mois qu'il Harcèle J.Landais sur le blog Uropi. Ses insultes favorites: JL est un "menteur" et un "obstiné". Je ne préfère pas trop m'y frotter de peur d'en devenir la cible moi-même.
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Mer 8 Déc 2010 - 16:33

Pour information, le fil LdP a été divisé à deux reprises. La deuxième fois, c'était pour créer un sujet sur les langues qu'on impose, à partir de certains messages de ce fil-là (où l'on parlait de belges et de québécois) et il se trouve dans le Café. Je n'ai donc pas supprimé ces messages.

Cela dit, selon le règlement du forum, tout dérapage dans un message se voit supprimé, ou en tout cas, placé en transit dans une section invisible.

Citation :
-- Pas d'attaque personnelle ou jugement de valeur et autres sujets trolls. Ce forum doit rester un lieu d'entente et d'harmonie où l'on parle de langues et civilisations.
-- Ce forum est un lieu où chacun a droit à la parole, mais seulement pour débattre cordialement, pas pour imposer ses idée et écraser les autres.
-- Pas de messages à caractère prosélyte, politique ou militant.
-- Le spam, la por*no*graphie, l'incitation à la violence ou à l'intolérance seront punis d'un bannissement de l'utilisateur qui les commet et de la suppression de ses messages.

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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Dim 14 Aoû 2011 - 14:50

Je viens de publier une grammaire compacte d'Indo-Européen reconstitué : http://www.scribd.com/doc/62259766/swerxmn-jeryom

Dégustez ! Laughing En tous cas, je ne pense pas que vous trouverez ailleurs une grammaire aussi à jour en français, ni quelque chose d'aussi concis en n'importe quelle langue. J'ai bâti cette grammaire à partir des reconstructions existantes et d'extrapolations. Elle est donc très proche du modèle "idéal" bâti par les linguistes et peut s'utiliser avec les bouquins existant d'étymologie IE, pour peu qu'ils soient assez détaillés. La partie sur le verbe est très complète, je suis un peu déçu par les substantifs. Cela est dû au fait que l'on ne dispose pas de répertoire complet assez précis (incluant le modèle de déclinaison et d'accentuation) sur la question (cependant, les indications sur la dérivation permettent de remplir certains manques.
J'ai choisi un modèle régulier d'IE, c'est-à-dire que tout s'explique.
Maintenant, vous pouvez écrire et parler en IE (bon, je préfère quand même le Sambahsa, plus simple et aux possibilités illimitées...)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Dim 14 Aoû 2011 - 16:46

Olivier Simon a écrit:
Maintenant, vous pouvez écrire et parler en IE.
Ce n'est pas ce qu'on fait tous les jours. En tout cas, dans une version plus moderne d'IE?

Sérieusement, ça nous prendrait aussi un dico, non ?
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Dim 14 Aoû 2011 - 17:04

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Maintenant, vous pouvez écrire et parler en IE.
Ce n'est pas ce qu'on fait tous les jours. En tout cas, dans une version plus moderne d'IE?

Sérieusement, ça nous prendrait aussi un dico, non ?

Non, ce n'est pas du "IE modernisé". C'est censé être (en tout cas assez proche) celui parlé par les IEs il y a 5000 ans...
Tu n'as pas bien regardé, j'ai inclus un lexique à la fin. En fait, il existe beaucoup plus de racines reconstruites, mais ou bien celles-ci ne sont pas totalement reconstructibles, ou bien les linguistes n'indiquent pas le schéma accentuationnel ou déclinationnel... Sinon, j'aurais pu ajouter beaucoup plus de substantifs.

Bien sûr, il te reste toujours le sambahsa pour pratiquer à 100% tout en étant moyennement proche du PIE....
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MessageSujet: Re: Indo-européen reconstitué   Aujourd'hui à 11:07

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