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 Le factitif

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Leo



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MessageSujet: Re: Le factitif   Sam 26 Nov 2011 - 23:03

lsd a écrit:
s'exprimer rapidement? pour quoi faire? scratch
Plus précisément, être capable d'en exprimer aussi peu ou autant que nécessaire. La force du langage est dans l'abstraction, qui permet par exemple de dire qu'untel a provoqué tel évènement sans dire comment il l'a fait. "J'ai guéri les plants de tomate." J'ai causé le fait que les plants de tomate sont à nouveau en bonne santé. Je ne dis pas comment. C'est mon secret, d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Le factitif   Sam 26 Nov 2011 - 23:22

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Leo



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MessageSujet: Re: Le factitif   Sam 26 Nov 2011 - 23:23

Et comment se décompose ton mot pour "guérir"? Est-ce qu'il contient un morphème signifiant "causer"? Un factitif, quoi...
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MessageSujet: Re: Le factitif   Sam 26 Nov 2011 - 23:31

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Leo



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MessageSujet: Re: Le factitif   Sam 26 Nov 2011 - 23:42

Mais blesser, tu le dis comment? Causer une blessure?
(vu que ta langue décompose tout à la mode idioma philosophicus)
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MessageSujet: Re: Le factitif   Sam 26 Nov 2011 - 23:46

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MessageSujet: Re: Le factitif   Sam 26 Nov 2011 - 23:55

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Leo



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MessageSujet: Re: Le factitif   Sam 26 Nov 2011 - 23:55

Donc il suffit, dans ta langue, de placer l'action comme patient pour obtenir un factitif. Moi (agent) manger (patient) cheval (sous-patient ou sous-agent) = je fais manger le cheval. Non?
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MessageSujet: Re: Le factitif   Sam 26 Nov 2011 - 23:57

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MessageSujet: Re: Le factitif   Dim 27 Nov 2011 - 0:43

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Anoev
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MessageSujet: Confidence d'une épouse   Dim 27 Nov 2011 - 17:42

Aṅt ed nùpdatev ene, da ere dor fær ùr golase ni es ; itèmp, da dor es færun àt maaz:
 
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Vilko
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MessageSujet: Re: Le factitif   Dim 27 Nov 2011 - 21:33

Anoev a écrit:
Aṅt ed nùpdatev ene, da ere dor fær ùr golase ni es ; itèmp, da dor es færun àt maaz:
 
L'humour de la phrase se perd en saiwosh :

Chol ntsa malye, ya monk tili niwa laploto kopa na. Alta, ya monk na lolo lisak.

"Faire porter" en saiwosh c'est "faire quelqu'un apporter", monk tili niwa. Contrairement au français, en saiwosh une action a toujours besoin d'un sujet.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le factitif   Dim 27 Nov 2011 - 22:30

Il le perd aussi en aneuvien dans la mesure où on n'a pas la même construction pour "me (te/lui) faire porter".

En plus du factitif avec le verbe "faire", y a aussi celui avec le verbe "laisser", qui est assez "vague" en français, mais qui, j'en suis certain, doit permettre de jolies nuances dans nos idéolangues respectives.

Or lædit es dorun. = Laissez-moi faire.
Or çem lædit dor. = Laissez-vous faire.

Encore plus compliqué, et à donner nuits blanches & sueurs froides (mais est-ce encore du factitif?), avec le verbe "voir":

Ar dem vedjar denún = Ils se sont vus mourir.
Ar vedjar àt ingelèx àt geṅçhoosen çem saukasun° ni ase. = Ils se sont vu refuser l'entrée de la boîte (ils ont vu le droit d'entrée de la boîte étant refusé à eux*). On remarquera en français l'absence d'accord -du participe passé ; pas de problème de ce genre en aneuvien, le verbe aneuvien au participe ne varie qu'en temps.


°Formation de ce mot:
Mot de départ :akjeas = accord. Par l'intermédiaire de l'akrig simplifié (EA devenant A), le mot akrig pivoté, puis retranscrit en alphabet latin,
j'ai sauka = refus.
D'où saukas (-a, -ía) = refuser
et donc saukasun = refusant.
J'en ai profité pour faire, par paronymie, le verbe réfuter où j'ai remplacé le S initial par un T (comme on fait pour "réfuter" à la place de "refuser"):
taukas (-a, -ía).

*Structure syntaxique qui, je n'en doute pas, ne déplaira pas à Vilko (Saiwosh).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le factitif   Jeu 6 Mar 2014 - 23:03

La phrase "j'ai fait construire ce mur" peut-elle être transformée à la voix passive d'une manière simple ?


"D'une manière simple" est peut-être de trop ! Ça donnerait, sauf erreur de ma part :

"Ce mur a été fait construire par moi"

Bon. Pas vraiment convaincant, hein !

Et pourtant, on peut pas dire "ce mur a été construit par..." pas par moi ! puisque je l'ai fait construire. Et pourtant, il a bien été construit !

On tombe sur un d'ces paradoxes bien croquignolets ! Au point qu'on peut commencer à se poser la question : Une phrase avec un syntagme au factitif peut-elle être tournée à la voix passive.

J'pourrais me laisser convaincre :

Ils se sont fait taper dessus.

Si la phrase est passive par le sens, l'est-elle grammaticalement ? Elle ressemble fort à une phrase pronominale.

affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid

On pourrait p'têt'résoud'le problème avec nos chèèères z'idéolangues.



Ka çem læda çhamug:
 
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Le factitif   Jeu 6 Mar 2014 - 23:46

Anoev a écrit:
La phrase "j'ai fait construire ce mur" peut-elle être transformée à la voix passive d'une manière simple ?

Le Kotava a pour ça une façon originale de traiter certains factitifs. Ainsi:

- je construis ce mur = va bata rebava vegedú (ce mur [objet] construis_je [verbe+sujet voix active])
--> je fais construire ce mur = va bata rebava volmiv vegedú (ce mur [objet] par_autres [adv. factitif] construis_je [verbe+sujet voix active])

C'est l'adverbe volmiv qui donne le côté factitif. Et pour le passif, cela devient par-là même très simple:

- ce mur est contruit par moi = bata rebava gan jin zo vegedur (ce mur [sujet] par moi [agent] [particule passive] est_construit_il [verbe+sujet voix passive])
--> ce mur, c'est moi qui le fais construire = bata rebava gan jin volmiv zo vegedur (ce mur [sujet] par moi [agent ordonnateur] par_autres [adv. factitif, agent réel] [particule passive] est_construit_il [verbe+sujet voix passive])

Edit : correction d'une erreur


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MessageSujet: Re: Le factitif   Ven 7 Mar 2014 - 0:02

D'où l'intérêt, pour la voix passive (et les autres aussi d'ailleurs) des particules (zo en kotava, çem en aneuvien) plutôt que l'ensemble auxiliaire+participe. En fait, le kotava volmiv est l'équivalent de l'aneuvien dor (faire). Et qu'en est-il, en kotava, du factitif avec le semi-auxiliaire "laisser" (læd en aneuvien) ?
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MessageSujet: Re: Le factitif   Ven 7 Mar 2014 - 0:15

Là, je suis moins sûr, mais je pense qu'on aura en kotava des subordonnées.

Active s'il y a un acteur mentionné:
--> je laisse Poutine reconstruire le Mur = iské da Putin va Rebava tolvegedur (laisse_je [verbe premier+sujet] que [conj. subord.] Poutine [sujet second] le Mur [objet] reconstruit_il [verbe second+sujet voix active])

Passive, sinon:
--> je laisse reconstruire le Mur = iské da Rebava zo tolvegedur (laisse_je [verbe premier+sujet] que [conj. subord.] le Mur [sujet second] [particule passive] reconstruit_il [verbe second+sujet voix passive])
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MessageSujet: Re: Le factitif   Ven 7 Mar 2014 - 1:37

Troubadour a écrit:
Là, je suis moins sûr, mais je pense qu'on aura en kotava des subordonnées.

Active s'il y a un acteur mentionné:
--> je laisse Poutine reconstruire le Mur = iské da Putin va Rebava tolvegedur (laisse_je [verbe premier+sujet] que [conj. subord.] Poutine [sujet second] le Mur [objet] reconstruit_il [verbe second+sujet voix active])

Passive, sinon:
--> je laisse reconstruire le Mur = iské da Rebava zo tolvegedur (laisse_je [verbe premier+sujet] que [conj. subord.] le Mur [sujet second] [particule passive] reconstruit_il [verbe second+sujet voix passive])
Sauf que dans le premier exemple, il s'agit de causatif et non plus d'un simple factitif (puisque le deuxième verbe a un sujet... qui s'avère être COD du premier, d'ailleurs), ce qui donnerait respectivement en aneuvien :

Eg læd Pœtin bisynòψun àt vals
Eg læd bisynòpes àt vals
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Vilko
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MessageSujet: Re: Le factitif   Ven 7 Mar 2014 - 2:01

Anoev a écrit:
La phrase "j'ai fait construire ce mur" peut-elle être transformée à la voix passive d'une manière simple ?


"D'une manière simple" est peut-être de trop ! Ça donnerait, sauf erreur de ma part :

"Ce mur a été fait construire par moi"

Bon. Pas vraiment convaincant, hein !
"Ce mur a été fait construire par moi" est théoriquement possible, mais nécessite trop d'enchâssements, ou, pour utiliser une expression plus technique, trop de récursivité :
Citation :
Contrairement à son application dans le domaine de la logique mathématique, la récursivité en linguistique est le plus souvent restreinte par le principe d'économie dans le langage courant. Ce processus est nécessaire puisque ces structures deviennent très complexes en s'accumulant.
(lien)

Les gens ne sont pas des ordinateurs, ils ne peuvent pas maîtriser un niveau trop élevé de récursivité sans s'emmêler les pinceaux. Alors, au lieu de dire "Ce mur a été fait construire par moi" on dira, en français courant : "Ce mur, je l'ai fait construire." On élimine un niveau de récursivité en coupant la phrase en deux segments : "ce mur" et "je l'ai fait construire".

On dira : "Nous avons passé la nuit dans un château que Louis XIV avait fait construire."
La phrase "Nous avons passé la nuit dans un château fait construire par Louis XIV" n'existe pas, et pourtant elle paraît logique.

Le pirahã, langue amazonienne bien connue des linguistes pour ses nombreuses caractéristiques inhabituelles, évite la récursivité encore plus que le français. Au lieu de dire "la maison de fils de Paul", un Pirahã dira : "La maison du fils. Le fils de Paul. C'est le même fils."

Il est impossible de dire en pirahã : "La maison du fils de la concierge d'un cousin de l'oncle de Paul." Le pirahã n'admet en effet qu'un seul niveau de récursivité par phrase, alors que le français en admet, dans certains cas, un nombre illimité. Le saiwosh est intermédiaire entre le pirahã et le français, comme le créole mauricien, et n'admet que deux niveaux de récursivité par phrase :

Créole mauricien :
Loto Pol so frer = La voiture du frère de Paul.

Miray la, mo fin fer batir li = Ce mur, je l'ai fait construire.

Saiwosh :
Wehachik mi Pol ya ao.
voiture de Paul son frère

Ok tonan, chi na monk tili monk at
ce mur, dans-le-passé je faire quelqu'un construire cette-chose

Un exemple de phrase très récursive en français :

Le commissaire qui pense que, si l'accusé prétend qu'il était hier au cinéma, alors il ment, se trompe.

En créole mauricien ou en saiwosh, langues moins récursives que le français, on sera obligé de couper la phrase en plusieurs segments :

Le commissaire pense que l'accusé ment, s'il prétend qu'il était hier au cinéma. Le commissaire se trompe.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le factitif   Ven 7 Mar 2014 - 2:47

Le commissaire qui pense que, si l'accusé prétend qu'il était hier au cinéma, alors il ment, se trompe.

Àt komisar qua dœm àt obkárdandu çharun las arrenun eruna sàrdaw kinov dem reanes.


Participe-gérondif-participe en aneuvien, une sacré chaîne :

Le commissaire qui pense l'accusé mentant en prétendant ayant été au cinéma se trompe.

Quas ep da vel dor das diktun? = Qu'est-ce qu'il veut lui faire dire ?

Mais là non plus, c'est pas du factitif, à cause de das (lui).
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Vilko
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MessageSujet: Re: Le factitif   Ven 7 Mar 2014 - 12:22

Anoev a écrit:
Àt komisar qua dœm àt obkárdandu çharun las arrenun eruna sàrdaw kinov dem reanes.


Participe-gérondif-participe en aneuvien, une sacré chaîne :

Le commissaire qui pense l'accusé mentant en prétendant ayant été au cinéma se trompe.

Polistayi ya oxach kalplit tlim kansis tlaks owo tlaks chi kopa sinema telkis, ya pshakxach.
Le commissaire qui pense (que) l'accusé ment quand celui-ci dit (que) celui-ci être au cinéma hier, il se trompe.

Le saiwosh aussi peut enchâsser les éléments de phrase, bien que juxtaposer des phrases simples soit considéré comme un meilleur style.

Le saiwosh fait un usage particulier des pronoms de troisième personne : ya et tlaks peuvent tous deux être utilisés à la fois comme pronoms personnels et pronoms relatifs. Il n'y a pas d'ambiguïté entre polistayi oxach (le commissaire pense), polistayi ya oxach (le commissaire qui pense) et ya oxach (il pense).
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MessageSujet: Re: Le factitif   Sam 8 Mar 2014 - 10:58

Vilko a écrit:
Anoev a écrit:
Àt komisar qua dœm àt obkárdandu çharun las arrenun eruna sàrdaw kinov dem reanes.


Participe-gérondif-participe en aneuvien, une sacré chaîne :

Le commissaire qui pense l'accusé mentant en prétendant ayant été au cinéma se trompe.

Polistayi ya oxach kalplit tlim kansis tlaks owo tlaks chi kopa sinema telkis, ya pshakxach.
Le commissaire qui pense (que) l'accusé ment quand celui-ci dit (que) celui-ci être au cinéma hier, il se trompe.

Le saiwosh aussi peut enchâsser les éléments de phrase, bien que juxtaposer des phrases simples soit considéré comme un meilleur style.

Le saiwosh fait un usage particulier des pronoms de troisième personne : ya et tlaks peuvent tous deux être utilisés à la fois comme pronoms personnels et pronoms relatifs. Il n'y a pas d'ambiguïté entre polistayi oxach (le commissaire pense), polistayi ya oxach (le commissaire qui pense) et ya oxach (il pense).

En méhien cela donne: Erhao o littorarx qvo Noio rèa Men3it qe Dìcogo'š osë ante Eet en cinematoria
heriwesprei. Cela s'analyse ainsi: "il se trompe" "(ce) commissaire (sujet du verbe précédentqui pense ( verbe d'opinion)
que l'accusé ment ( subordonnée infinitive complément d'objet du verbe Noit= penser) quand = qe ( temporelle au subjonctif, à cause du "style indirect" et d'un aspect conditionnel) celui-ci: heš (= l'accusé) dit que lui même est allé au cinéma le soir précédent (= hier) [ subordonnée infinitive complément d'objet du verbe Dicet: dire]
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MessageSujet: Re: Le factitif   Sam 8 Mar 2014 - 13:10

...


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MessageSujet: Re: Le factitif   Dim 9 Mar 2014 - 2:20

Anoev a écrit:
Aṅt ed nùpdatev ene, da ere dor fær ùr golase ni es ; itèmp, da dor es færun àt maaz:
 

Ante comsposia'nsae , Barhafavo at hif blumaes, hismo Barhamandio hif bui3ae 'nsae ( Delaisio asqve Bàrhac'h bui3ae ).


J'avais composé un très long "post" sur les factitifs en méhien, dans cet exemple qui traduit la phrase d' Anoev, j'applique la formation de deux factitifs dont le sens  peut se différencier.
En effet, le premier verbe est un dérivé de Barhat: porter, offrir composé de l'abréviation de Façet: faire, (il s'agit d'employer une organisation pour que les fleurs parviennent à la fiancée trop encore (?) éloignée). Ce factitif est apparenté aux exemples développés dans ce "post" , qui comportait un tableau : Sèoit/ sedo: être assis > Sedefa(çe)t: faire asseoir,etc...Cayet: être chaud > Cayefaçet: chauffer
Quant au deuxième verbe, il s'agit d'un factitif de la première mode (spontanée et à peine corrigée) en méhien, qui est composé avec Mandre /mando: demander de ; cette mode permettait de fabriquer de simples causatifs comme Agomandre: faire faire, Timomandre: faire craindre ( sans idée "jussive") qui sont toujours valables; mais dans ce second exemple le dérivé de Barhat porte une connotation de rapport de pouvoir, de  négligence d'un certain partage de tâches au détriment de "bobonne" ( qui , soit le déplore soit le fait remarquer avec ironie à son désormais époux "macho" )
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MessageSujet: Re: Le factitif   Aujourd'hui à 20:41

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