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 Une langue évolue...

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MTZ



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MessageSujet: Une langue évolue...   Lun 21 Déc 2009 - 20:08

Voilà ce de quoi je voudrais vous parler, et sur quoi je voudrais discuter: l'évolution des langues. Phénomène aussi passionnant que déprimant (à mon goût), toutes les langues sans exceptions y sont soumises.

La langue naturelle évolue non seulement suivant des critères dit 'généraux' mais aussi 'personnels' (âge, sexe, milieu social, tout ça...), peut-on dire qu'une langue construite se comporte pareille?

Quand on voit les langues construites très carrées et sans irrégularités au possible, celles-ci peuvent-elles évoluer vers une langue dite 'compliquée' ?

Peut-être avez-vous déjà contempler un phénomène un peu similaire, où la langue 'format ébauche sur papier' paraît achevée mais dont l'utilisation orale fait ressortir les défauts, impliquant une simplification/modification de la grammaire, du lexique, de la phonologie, ... Car c'est ce qui m'est arrivé avec l'officieux.

Enfin bref, laissons place au dialogue, j'aimerais connaitre vos avis.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Une langue évolue...   Mar 22 Déc 2009 - 17:52

Concernant l'elko, cette langue évolue depuis sa création. Encore aujourd'hui des changements sont visibles, certains sont votés par l'académie d'autres se font spontanés par les locuteurs.

L'elko a, comme tu le sais sûrement, plusieurs niveau. Aux deux premiers niveaux les changements sont rares car la structure de la langue est à ce niveau logique, basique et immuable. Mais aux niveaux 3 et 4 c'est une autre paire de manches. Des règles vont et viennent, des modifications et des simplifications ponctuent la vie de l'elko, c'est ce qui en fait une idéolangue vivante, alors je ne vais pas m'en plaindre. Laughing

L'avantage donc de ce système à niveaux est que la langue offre une base stable mais offre par ailleurs une possibilité d'enrichissement.

_________________
Like a Star @ heaven Idéolangues : agozien, amarrique, arésien, chimérique, daarh, elko, E.L.S., englo, éphèsique, espay, gäko, ganya, goumek, hanziko, inuque, kanako, kelep, kesaro, kunbé, maouaque, mawin, nauko, nenarun, odarique, t'ilu, urque, væltalien, zémétique
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Vilko
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MessageSujet: Re: Une langue évolue...   Mar 22 Déc 2009 - 18:44

J'ai créé le saiwosh en 2002, et, à l'usage, je me suis aperçu qu'une idéolangue évolue pratiquement d'elle-même :

Au départ, le saiwosh avait cinq voyelles, a e i o ou. Ensuite, elles sont devenues quatre, a e i o, ce qui est plus conforme aux normes des langues-mères du saiwosh (langues amérindiennes du nord-ouest de l'Amérique du Nord). Le o et le ou n'alternaient pratiquement jamais, contrairement au français : beau/bout, lot/loup, etc.

Beaucoup de mots ont été raccourcis (opo au lieu de upotlach "donner"), d'autres ont été remplacés : "nan" (plusieurs) ressemblait trop à "na" (moi, je) et a été remplacé par "sin" (abbrévation de "sinam", sept). "Na" est d'ailleurs une forme raccourcie de "naika". La forme longue a été conservée dans un sens particulier :

Na tayi : mon chef
Naika tayi : je suis (le/un) chef


Dernière édition par Vilko le Mar 22 Déc 2009 - 21:11, édité 1 fois
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Une langue évolue...   Mar 22 Déc 2009 - 18:54

Ce sujet est vraiment très intéressant.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Une langue évolue...   Mar 22 Déc 2009 - 20:25

À propos de l'aneuvien, voici un article, que j'ai diffusé dans Idéopédia, qui pourra, je l'espère, illustrer ce propos.
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MTZ



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MessageSujet: Re: Une langue évolue...   Mar 22 Déc 2009 - 22:13

En officieux, la fréquence des mots déterminera surement l'évolution, car en effet plein de mots possèdent des 'doublets', possédant une variante latine et une germanique.

ainsi, les mots suivants ont strictement le même sens:
- mit / vok
- ìn /dan
...
Avant la première réforme, il n'existait pas de doublets ou presque. les particules grammaticales germaniques impliquent souvent le seul et unique cas de déclinaison officieux, le sutif, obligeant le rajout d'un suffixoïde sur les articles masculins d'une part, et d'autre part sur le mot qui suit (pour la variante du 'sutif fort'). Cependant, si au départ par exemple 'mit' était le seul mot traduisant 'avec' et qu'il était donc très utilisé, et qu'il impliquait un cas rare en officieux, aujourd'hui la chose est tout autre: 'vok' est très nettement préféré et contribue donc un peu plus à la disparition d'un cas de déclinaison.

Si au départ le sutif, qui se voulait hérité d'un accusatif/datif allemand, ne s'appliquait que sur certains articles précédés de certains mots, aujourd'hui il a grandement évolué et sa variante de base est presque archaïsante: désormais, ce sont des préfixes accolés à des verbes pour atténuer, modifier, amplifier le sens, ou certains verbes étatifs, qui impliquent le cas dans sa forme fort, et qui touche non plus les articles mais n'importe quel mot. La forme de base 'inutile' et héritée de l'allemand a donc disparue pour laisser place à une forme dite 'logique'.

Les changements ci-dessus impliquent des modifications profondes de la grammaire, en provocant des ambigüité:
le préfixe modifiant l'état et impliquant le sutif est 'ò/òp', et peut s'accoler au seul verbe et auxiliaire irrégulier de la langue qui est 'zbèhen' (être). Le préfixe sur l'auxiliaire doit-il impliquer une conjugaison standard ou celle du verbe de base? et la marque du sutif doit-elle être appliquée sur les participes passés invariables de base, mots qui suivent ce nouveau verbe? cela implique-t-il obligatoirement une construction SVO, ou V2? en réalité, tout est possible même si des formes sont préférées.

j'ai été donner (quelque chose) à manger au chien[/b]
iǧ zam gezbèhé deunen etfa ope essen fyr ale undoc.
iǧ zam deunen etfa ope essen fyr ale undoc gezbèhé.

deunen / donen = donner (encore un doublet, tiens)
etfa = quelque chose (etwas en allemand)
essen = manger (même écriture qu'en allemand, mais prononcé /ɶs:ãn/ )
ale undoc = le chien (fém.)

on voit ici que la position du type SVO comme la position V2 est possible, sans ambigüité possible dans le sens.


[tu m'as appelé quand] j'ai été donner (quelque chose) à manger au chien[/b]

application stricte du sutif:
òpzam / òpzbèh gezbèhéem deunen etfa ope essen fyr ale undoc.
òpzam / òpzbèh deunenem etfa ope essen fyr ale undoc gezbèhé.

on voit ici que le sutif implique l'ajout d'une marque casuelle sur un mot originellement strictement invariable, entrant en conflit avec une règle de grammaire.
la position V2 quant à elle ne gêne pas, un le mot qui suit n'est pas un participe passé.
on voit également qu'il y a ambigüité sur la conjugaison classique ou standard de l'auxiliaire.



J'utilise également, à tord, le doublet 'ahoen' qui concurrence l'auxiliaire 'haboahen (avoir)', malgré le fait qu'il relève du discours familier et presque insultant, seulement car il est plus cours...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Une langue évolue...   Mar 22 Déc 2009 - 22:25

Sell vesper Montezuma !

Je suppose que tu parles de l'histoire interne de la langue, pas de son histoire fictionnel (ex: le sambahsa est un descendant direct de l'Indo-Européen).

L'ancêtre réel du sambahsa est l' "angaté", une langue por un jeu de rôle peu connu.
Pour m'amuser, comme sa base était indo-européenne "neutre", je l'ai utilisée il y a dix ans pour essayer de développer une langue internationale. Au début, ça marchait moyennement.
Le déclic est venu plusieurs années après, avec:
- la régularisation de l'ablaut verbal
- l'adoption des règles de Von Wahl pour les autres racines verbales.

Ainsi le sambahsa est devenu régulier, donc une véritable langue auxiliaire. Depuis plusieurs années, la grammaire n'a quasiment pas changé. D'autres étapes ont été:
- dès la deuxième version: réintroduction du datif
- après la "régularisation" : réintroduction du participe passé actif

Ces dernières années, je me suis consacré à l'internationalisation du vocabulaire du sambahsa, un vocabulaire très détaillé qui inclut la plupart des racines des langues parlées en Europe et dans les pays musulmans. Je pense que je suis en train de procéder à la dernière grande vague d'enrichissement du vocabulaire; après je verrai...

En comparaison:
Une phrase d'angaté que j'ai retrouvée: Ne esot bonden sokvi apoklaudsoje solkv arist. Sei Karkel ne adekape nekig vilagva, Kelskonsil emagoje exkapsi kom Kurland, kvid dvel egenoje id.

Dans la première version (reconstituée) de ce qui allait devenir le Sambahsa: Ne bew obligen ad apoklwes sem solkvi traitat. Sei id Empire ne accepteba sat privileges, id Moconcil maghbaet se allie met Kurland, quod genbaet sem kor.

En sambahsa: Ne eet obliget ad conclude un solg traiteit. Sei id Empire ne habiet acceptet kafi privileges, id Hog Concil habiet maghen se allie con Kurland, quo habiet gohnt un weir.


Olivier
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MessageSujet: Re: Une langue évolue...   Mar 22 Déc 2009 - 22:37

L'Officieux, dans l'idéomonde associé, est à la base un interlingua franco-allemand ayant très vite été relixacalisé. Le phénomène de création est un peu le même qu'un créole si on prend la durée (dans l'idéomonde, en 2 générations la langue est constituée et officialisée).

De ce fait, l'officieux a du concilier français et allemand, et cette évolution qui est en cours perturbe grandement ce processus. Comme montré plus haut, à partir d'une trace issu d'un cas allemand, on remet la grammaire 'élémentaire' en cause.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Une langue évolue...   Mer 23 Déc 2009 - 14:01

Le dibadien est censé avoir été, au départ, un simple code écrit utilisé par un groupe de savants américains conduisant des recherches secrètes. En gros, le pidgin Jargon Chinook connu de certains d'entre eux, originaires de la région de Seattle, avec un vocabulaire supplémentaire, imaginé par l'un des savants, également linguiste amateur. Pour que les anglophones utilisant le dibadien ne soient pas trop dépaysés, un article défini (préfixe e) et un suffixe pluriel (da) ont été créés. Le linguiste amateur a normalisé la prononciation à partir de sa propre prononciation du Jargon Chinook, ou plutôt de l'idée qu'il se faisait de la prononciation du Jargon.

Le dibadien étant, au départ, un code, cela explique pourquoi il n'y a pas de mots internationaux comme hôtel (musëmkha) ou banane (kokawakël) dans cette langue.

Certains des savants en question étant des Mormons, l'alphabet mormon (Deseret) a aussi été utilisé, au départ uniquement pour les documents réellement confidentiels.

Les savants qui communiquaient ainsi entre eux ont inventé le yeksootch, un gaz qui peut former des synapses et donc des cerveaux artificiels. Les créatures ainsi sorties des laboratoires ont naturellement utilisé le code inventé par leurs créateurs, qui est devenu de ce fait une langue parlée, écrite avec l'alphabet mormon.

Un changement important a eu lieu plusieurs décennies plus tard, lorsque les cyborgs, qui parlaient le dibadien entre eux, ont imposé leur langue aux êtres humains tombés sous leur autorité. La prononciation s'est dégradée : l'accent est devenu saccadé, guttural, les êtres humains ne voulant pas parler comme les cyborgs, mais étant tout de même obligés de parler le dibadien.

(C'est le même phénomène qui se produit en "français de banlieue" et dans le "Black English" américain).

Même le vocabulaire s'est modifié : par exemple, les cyborgs utilisaient l'ancienne salutation chinook, tlahauya. Een chinook, "tlahauya" signifie "pauvre". C'est l'équivalent du français "Je suis votre serviteur". Les nouveaux locuteurs du dibadien ont créé une salutation plus imagée, plus conforme à leur approche de la vie : "patlisztada" (littéralement : "choses pleines", c'est-à-dire : "que tu aies le ventre plein..."). Tlahauya, en dibadien, ne s'est conservé que dans l'usage religieux ou archaïque.

Les cyborgs, qui essayent toujours de se faire passer pour des êtres humains, ont calqué leur propre façon de parler sur celle de ces derniers. Mais ils ont veillé à ce que la base de la langue ne soit pas altérée : la phonologie, la syntaxe, la morphologie et le vocabulaire de base sont fixés par l'écriture et considérés comme immuables.

--------------

A noter qu'au départ, ce qui allait devenir le dibadien était simplement un jeu de ma part : comment créer une langue artificielle en une heure ? J'ai pris le Jargon Chinook comme base de départ, ainsi que les mots inventés par Ferenc Karinthy dans "Épépé", et une partie du vocabulaire que j'avais créé pour diverses idéolangues depuis mon adolescence,
et cela m'a donné les bases du dibadien.

Le dibadien n'est pas encore achevé. Par exemple, le verbe être était, au départ, uniquement "shub", et "gu" était une préposition comme "de" en français dans "La ville de Rome" (les Allemands disent "die Stadt Rom", par simple appposition). Mais, insidieusement, en dibadien "gu" a tendance à évincer "shub."
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