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 Les séries d'adverbes conjonctifs (ex. en Kotava)

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Sab

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MessageSujet: Les séries d'adverbes conjonctifs (ex. en Kotava)   Jeu 31 Déc 2009 - 5:13

Chaque langue construite semble avoir développé certains traits assez caractéristiques. L'Espéranto a innové un domaine avec ses tableaux réguliers de correlatifs. Ces aspects se retrouvent également en Kotava, en beaucoup plus large et plus systématique, ce qu'on appelle les séries d'averbes relatifs (ou conjonctifs). C'est d'ailleurs l'un des pans que je préfère personnellement, tant ils sont logiques et faciles à mémoriser.

En Kotava, on a ainsi 352 adverbes, issus d'un tableau entre 16 composants et 22 composés, bâtis sur la même logique que les séries pronominales.
Quelques exemples de composants :
- kot = chaque, tout
- bat = ce ci
- kon = quelque
- abic = peu de
- tok = quel ? (interrogatif)
- man = tel (exclamatif)
etc.

Parmi les 23 adverbes relatifs de base :
- viele = quand, lorsque, au moment où
- lize = (sans mouvement)
- dume = pour quelle raison, pour la raison que, pourquoi
- inde = manière, façon, sorte
- ote = nombre, quantité, combien
etc.

En combinant tout cela, on a a disposition une série impressionnante d'adverbes relatifs, couvrant la plupart des locutions, souvent disparates, qu'on utilise pour connecter des propositions, notamment dans la pratique orale. Quelques exemples :
  • - kotviele = toujours, toutes les fois, à chaque fois, constamment
    - konlize = quelque part, en quelque endroit
    - batdume = pour cette raison-ci, c'est pourquoi, c'est la raison pour laquelle
    - tokinde ? = de quelle manière, de quelle façon ?
    - manote = en un tel nombre, en une telle quantité
    - mankane = avec de tels moyens
    - abickane = avec peu de moyens

Ils ont une valeur conjonctive, c'est à dire qu'ils n'ont pas besoin d'une conjonction supplémentaire pour introduire une subordonnée. Ex.
- va lava ulí kotviele siputé = je bois de l'eau à chaque fois que j'ai soif ]kotviele = à chaque fois que]
- va lava ulí jontikviele siputé = je bois souvent de l'eau quand j'ai soif ]jontikviele = souvent, de nombreuses fois --> souvent quand, dans ce contexte]

Et vous, dans vos idéolangues, avez-vous un tel schéma, une tel tableau d'ensemble ? Ou bien vous contentez-vous de morceaux disparates ou d'expressions ressortissant de constructions variables ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Les séries d'adverbes conjonctifs (ex. en Kotava)   Jeu 31 Déc 2009 - 10:36

Sab a écrit:
Et vous, dans vos idéolangues, avez-vous un tel schéma, une tel tableau d'ensemble ? Ou bien vous contentez-vous de morceaux disparates ou d'expressions ressortissant de constructions variables ?

Oui, mais étant donné que l'elko est une langue agglutinante, les adverbes ne sont pas les seuls à suivre cette construction logique mais tous les mots de la langue aussi.

Mais étant donné qu'il est ici question des adverbes et je ne vais pas faire de hors sujet dans la mesure du possible Smile


En fait, en elko n'importe quelle clé peut être utilisée pour faire un adverbe (il suffit d'ajouter -e) et pour faire un adverbe conjonctif il suffit de choisir parmi toutes les clés disponibles, soit près de 800, le résultat et que les adverbes ainsi créés sont plus précis et plus diversifiés qu'en français.


Voici quelque exemples:

NUN (néant) + DEW (temps) = nunde jamais
NUN (néant) + KEW (lieu) = nunke nulle part
NUN (néant) + KIW (individu) = nunki personne
NUN (néant) + TAN (arbre) = nuntan aucun arbre

KEK (imprécision) + KEW (lieu) = kekke en n'importe quel lieu
KEL (précision) + KEW (lieu) = kelke en lieu précis

Je n'ai pas compter le nombre de combinaisons significatives, mais j'imagine que les adverbes conjonctifs ainsi réalisables sont assez nombreux.

Voilà pour l'elko! study

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DoubleC65

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MessageSujet: Traduction de certains adverbes en Galum   Jeu 31 Déc 2009 - 22:06

Le système Kotava est effectivement bien pensé en offrant ces nombreuses combinaisons.

Bien que le Galum soit aussi agglutinant que l'Elko, j'imagine mal traduire la plupart de ces expressions par un composé de deux racines sous la forme d'un adverbe (absence de suffixe), ou même utiliser un adverbe spécifique. On privilégiera plutôt l'emploie d'introductif "qualifié". (comme précisé sur la page du lien fourni, un introductif introduit un complément d'objet, de lieu, de temps, ...)
  • on' geo : toujours, constamment (on' = introductif de temps ; geo = tout)
  • ov' geo : tout le temps, à chaque fois (ov' = introductif de fréquence; geo = tout)
  • os' vyog / on' di : quelque part, en quelque endroit (os' = introductif de lieu ; vyog = imprécision ; di = environ)
  • ud' etre / ud' igry : pour cette raison-ci, c'est pourquoi, c'est la raison pour laquelle (ud' = introductif de cause ; etre = référence au dernier élément cité ; igry = ce dont on parle dans l'immédiat (la nuance de sens etre/igry n'est pas très pertinente avec "ud'", il me semble que igry donne plus d'importance à la cause que etre))

Les autres se traduisent différemment :
  • frewuf' = de quelle manière, de quelle façon ? (frew = forme les questions ; uf' = introductif de manière)
  • hyaw = en un tel nombre, en une telle quantité (hyaw = beaucoup, plein de (je ne voyait pas comment traduire, je pense que cela peut varier selon le contexte))
  • uf' etre tlestar = avec de tels moyens (uf' = introductif de manière ; etre = ceci ; tlestar = important (c'est la première fois que j'emploie une formulation pareil, mais est-ce que l'on se sert vraiment souvent d'une tel structure ?... peut-être que je prend un peu trop l'habitude de contourner les difficultés de traduction...mais c'est quand même correct))
  • uf' etre ninar = avec peu de moyens (ninar = petit)

Ainsi, puisqu'il s'agit encore d'introductifs, ces expressions conservent la valeur "conjonctive" :
  • Edo vagor ak' blysam ov' brovtar : Je bois de l'eau à chaque fois que j'ai soif.
  • Edo vagor ak' blysam ov' mlé brovtar : Je bois de l'eau presque à chaque fois que j'ai soif.


Dernière édition par DoubleC65 le Dim 3 Jan 2010 - 11:43, édité 1 fois
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Sab

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MessageSujet: Re: Les séries d'adverbes conjonctifs (ex. en Kotava)   Dim 3 Jan 2010 - 6:22

@Ziecken
Si je me souviens bien, en Elko le ligatif n'est-il pas censé être utilisé dans les contextes conjonctifs ?

D'autre part, dans ta grammaire, il est indiqué que les adverbes se référent TOUJOURS à un verbe et sont placés devant. Or, le cas des adverbes conjonctifs est différent puisqu'ils introduisent des propositions ?!...

Ziecken a écrit:
NUN (néant) + KIW (individu) = nunki personne
Pour les séries pronominales (quelque chose, quelqu'un, etc.), ne devrait-on pas avoir une finale -o ?

Et n'existe-t-il pas une liste définie des composés possibles, avec un sens lexical déterminé en face pour chaque ?

Double65 a écrit:
Ainsi, puisqu'il s'agit encore d'introductifs, ces expressions conservent la valeur "conjonctive"
Donc tes "introductifs" remplissent deux fonctions potentielles systématiquement : préposition et conjonction ? C'est cela ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Les séries d'adverbes conjonctifs (ex. en Kotava)   Dim 3 Jan 2010 - 9:07

Sab a écrit:
Si je me souviens bien, en Elko le ligatif n'est-il pas censé être utilisé dans les contextes conjonctifs ?

Si, tout à fait, c'est exactement son but. Mais comme tous les affixes, il n'est conservé que lorsque le contexte l'exige. De plus le ligatif est surtout employé pour former les auxiliaires et les conjonctions, la notion d'averbes conjonctifs n'existe pas vraiment.

Sab a écrit:
D'autre part, dans ta grammaire, il est indiqué que les adverbes se référent TOUJOURS à un verbe et sont placés devant. Or, le cas des adverbes conjonctifs est différent puisqu'ils introduisent des propositions ?!...

Oui c'est aussi exact. En fait, chaque affixe prend une valeur différente en fonction de la place qu'il tient dans la phrase, c'est pourquoi l'ordre des mots est capital. Seuls les suffixes "u" et "ei" ont la même valeur peu importe où il sont situés, donc il peuvent être placés entre des propositions, en début ou en fin de phrase sans en changer leur valeur initiale.

Citation :
NUN (néant) + KIW (individu) = nunki personne

Pour les séries pronominales (quelque chose, quelqu'un, etc.), ne devrait-on pas avoir une finale -o ?

Si, il y en a une mais elle est sous-entendue, l'affixe "o" est souvent omis dans la langue courante, mais le dictionnaire le "o" apparaît toujours.

Sab a écrit:
Et n'existe-t-il pas une liste définie des composés possibles, avec un sens lexical déterminé en face pour chaque ?

Je suis en train d'écrire le dictionnaire. Ainsi, cette liste existera, mais je pourrais toujours en faire une spécifique par la suite. Wink

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DoubleC65

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MessageSujet: Re: Les séries d'adverbes conjonctifs (ex. en Kotava)   Dim 3 Jan 2010 - 12:56

Sab a écrit:
Double65 a écrit:
Ainsi, puisqu'il s'agit encore d'introductifs, ces expressions conservent la valeur "conjonctive"
Donc tes "introductifs" remplissent deux fonctions potentielles systématiquement : préposition et conjonction ? C'est cela ?

Je crains de ne pas assez maîtriser les termes pour pouvoir donner une réponse claire, alors je répondrais "oui" en donnant des exemples :
  • Os' edo logorana, atelarena.
    • Là où je suis allé, c'est beau

  • Edo hurtor os' (ix) jealam.
    • Je mange en ville.

  • Hurtam orena os' geo.
    • Il y a des restaurant partout.

On emploie donc "os'" pour dire que l'on va parler d'un lieu, peu importe ce que l'on en dit. Ce qui suit l'introductif indique suffisamment clairement le rôle du complément. On peut le comprendre ainsi "lieu : 'je suis allé', est beau", "je mange lieu : 'ville'" et "restaurant il y a lieu : 'tout'". De plus, il existe des petits mots appelés pour l'instant "proposeur relationnel" dont je n'ai parler (à tort) qu'ici, sur mon forum (exemple du "ix" qui exprime la notion d'intérieur). Notons d'une part, qu'ils sont parfois très dispensables et d'autre part qu'il y a une autre manière de dire la première phrase, mais qui est moins naturelle car la phrase est simple :
  • Boros wos' edo logorana atelarena
    • L'endroit je suis allé est beau

Ce procédé dont je n'ai parlé (encore plus à tort) nul part, consiste à inverser l'ordre d'une phrase en rajoutant "w-" à l'introductif :
Edo logor os' boros (je vais à un endroit) > boros wos' edo logor (l'endroit où je vais)

Je suis pas sûr d'avoir bien répondu à la question, mais j'espère que vous saurez y trouver les éléments pour comprendre.
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Urko

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MessageSujet: Re: Les séries d'adverbes conjonctifs (ex. en Kotava)   Mar 12 Jan 2010 - 10:59

Sab a écrit
Citation :
Et vous, dans vos idéolangues, avez-vous un tel schéma, une tel tableau d'ensemble ? Ou bien vous contentez-vous de morceaux disparates ou d'expressions ressortissant de constructions variables ?
Il existe un tableau semblable en Uropi avec

Ek = quelque (quantité indéterminée)
Jaki = chaque
Tal = tout
Ne = pas de
Eni = n'importe…

et
-un = personne
-ia = lieu
-vos = temps
-wim = manière
-wa = chose

Par exemple: ekun = quelqu'un, ekwa = quelque chose, ekia = quelque part, ekvos = quelquefois, ekwim = d'une certaine manière, newim = nullement, nevos = jamais, nekia = nulle-part, enia = n'importe où, eniwa = n'importe quoi, eniwim = n'importe comment, talwim = de toute manière, talvos = toujours, talun = tout le monde, talia = partout, etc…

Citation :
- va lava ulí kotviele siputé = je bois de l'eau à chaque fois que j'ai soif ]kotviele = à chaque fois que]
- va lava ulí jontikviele siputé = je bois souvent de l'eau quand j'ai soif ]jontikviele = souvent, de nombreuses fois --> souvent quand, dans ce contexte]
Nous avons la même chose en Uropi:

I piv vod jakivos i sist = je bois de l'eau à chaque fois que j'ai soif
et
I piv molvos vod wan i sist = je bois souvent de l'eau quand j'ai soif

http://uropi.free.fr/
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les séries d'adverbes conjonctifs (ex. en Kotava)   Mer 13 Jan 2010 - 12:43

Urko a écrit:
Ek = quelque (quantité indéterminée)
Jaki = chaque
Tal = tout
Ne = pas de
Eni = n'importe…

[font=Arial]et
-un = personne
-ia = lieu
-vos = temps
-wim = manière
-wa = chose

En aneuvien, les constructions sont (hélas) un peu moins régulières, cependant, on a:

Æq = chaque
Al (1/1), omen = tout
Nep = pas de
Nadra(t) = n'importe quel (de: nep adràtes)
Alj, ali- = autre
Manière = dast (de: hændast)

-dù, -du = personne
-klœt, quav = lieu
Tev = quand
-ut, -ùt = -chose

La différence entre Al et Omen tient du fait de sa signification. Seul Omen a un pluriel (omne = tous):

Al à stad eră in à ψkùrnetev = Toute la ville fut dans l'obscurité.
Omen à stad ste as! = Toute la ville le sait!

On pourrait dire "Omen à stad eră in a ψkùrnetev" si on voulait plutôt mettre l'accent sur les voies, les bâtiments etc... Par contre, le deuxième exemple ne peut pas être utilisé avec AL. Ce sont les habitant qui savent, pas la ville en tant qu'unité urbaine.

Pour quelque (oken) on a un peu le même phénomène qu'en anglais avec some(-), any(-), no:

Okèndu pasa per àt notœrev = Quelqu'un est passé par la porte de secours.
Epdùs or vedja? = Avez-vous vu quelqu'un ?
Nepdù koma. Personne n'est venu.

Alikllœt = ailleurs
Alitev = à un autre moment
Nadraquav = n'importe où
Nadratev = n'importe quand
Nepklœt = nulle part

mais...

Eper, neper = jamais.
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MessageSujet: Re: Les séries d'adverbes conjonctifs (ex. en Kotava)   Sam 11 Jan 2014 - 13:04

Sab a écrit:
Chaque langue construite semble avoir développé certains traits assez caractéristiques. L'Espéranto a innové un domaine avec ses tableaux réguliers de correlatifs. Ces aspects se retrouvent également en Kotava, en beaucoup plus large et plus systématique, ce qu'on appelle les séries d'averbes relatifs (ou conjonctifs). C'est d'ailleurs l'un des pans que je préfère personnellement, tant ils sont logiques et faciles à mémoriser.

En Kotava, on a ainsi 352 adverbes, issus d'un tableau entre 16 composants et 22 composés, bâtis sur la même logique que les séries pronominales.
Quelques exemples de composants :
- kot = chaque, tout
- bat = ce ci
- kon = quelque
- abic = peu de
- tok = quel ? (interrogatif)
- man = tel (exclamatif)
etc.

Ayant lâché le kotava quelques années mais y revenant, j'ai l'impression que l'usage des adverbes conjonctifs s'y est développé.

En lisant des traductions récentes, j'ai été frappé par la fréquence des tournures avec "eke", notamment en combinaison avec le suffixe augmentatif sur adjectif ou adverbe, comme par exemple :

in kaliapon gitegir koteke metan lawir : il a l'habitude d'agir tellement rapidement qu'à chaque fois personne ne réussit à voir.
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MessageSujet: Re: Les séries d'adverbes conjonctifs (ex. en Kotava)   Sam 11 Jan 2014 - 13:52

J'ai parfois des doutes concernant le total a-priorisme du kotava. Je sais que l'auteure se défend de tout emprunt, mais avoue que des langues peuvent l'avoir influencée inconsciemment. Je ne peux pas m'empêcher de remarque certaines ressemblances avec des langues que je connais :
- kot = chaque, tout > kol (hébreu) + tot (catalan) ?
- bat = ce ci > bu (turc) + dat (néerlandais) ?
- abic = peu de > a bit (anglais), ein bisschen (allemand) ?

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MessageSujet: Re: Les séries d'adverbes conjonctifs (ex. en Kotava)   Sam 11 Jan 2014 - 14:34

...


Dernière édition par od² le Dim 9 Mar 2014 - 23:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les séries d'adverbes conjonctifs (ex. en Kotava)   Sam 11 Jan 2014 - 14:46

J'ai essayé de faire la même chose en elko :

FrançaisKotavaElko
datevieleDEW (temps)
depuis... datevieluwene DEW
jusqu'à... datevieliwese
époqueugaleWER (année), MEW (saison) ?
duréeedjeMEW
causedumeWEN (source)
conséquencekeske ?WON (fruit)
butenideWES (cible)
moyenkaneNIT (ustensile)
manièreindeBEG (manière)
circonstancetodeNYP (occasion) ?
quantitéoteTAW (quantité)
degréekeBIT (degré)
prixdroeMEB (valeur)
jusqu'à... lieulizwese KEW
lieulizeKEW (lieu)
depuis... lieulizuwene KEW
par... lieulizolene (LEN : verre) KEW

Avec les déterminatifs :

FrançaisKotavaElko
ce (proche)batka, =th
ce (lointain)banka, =nj
mêmemilWOP (similitude)
quel ?tokke ?, -e ?
quel !, tel !manka !, -a !
un peu deabicinta
quelques, plusieurskonakkelta
beaucoup de, de nombreuxjontikirta, ilta
pas assez dedikzetta
assez deumzatta
trop deslikzitta
presque pas devugkadnunta
presque seulement decugkadnanta
moins deledetta
autant deliopta
plus deloditta
autrearSYL (étranger), TYL (alter ego), =f
chaque, toutkotnanta
pas demek, mel (absolu)nunta
n'importe quelbetKEL (nuage), =w
un certainlanKEK (précision)
desyonbidta, kirta, irta, ilta...
un?narta

Les profixes en elko (=th, =nj, =f, =w ici) remplacent le W d'une clé, par exemple :
Defe ['deve] : en un autre temps ; kethe ['kethe] : ici ; wese : pour un quelconque but...
WOP, SYL, TYL, KEL et KEK, en tant que clés, peuvent se greffer directement à l'adverbe.
Optae : dans une même quantité ; keknite : par un certain moyen ; sylme (à une autre époque, pendant une autre durée)
Pour ka ! et ke ?, on construit ainsi :
Teteko ka ! ou Teteko a ! ou même Teteka ! (le dernier peut aussi signifier "félin !") : quel chat ! un tel chat !
Teteko ke ? ou Teteko e ? ou même Teteke ? (le dernier peut aussi signifier "félinement ?") : quel chat ? un chat ? (dans le cas de tetekoe e ? - on pourra aussi traduire "un chat ?" par teteko ne ?)
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MessageSujet: Re: Les séries d'adverbes conjonctifs (ex. en Kotava)   Sam 11 Jan 2014 - 15:03

Pour le kotava, il manque dans la série avec "kase" (quelle éventualité, quelle possibilité, si), et comme déterminant "kon" (quelque) qui vaut assez généralement pour "un" je crois.
Par contre, "keske" pour exprimer une conséquence, je ne connais pas.
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MessageSujet: Re: Les séries d'adverbes conjonctifs (ex. en Kotava)   

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Les séries d'adverbes conjonctifs (ex. en Kotava)
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