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 Uropi et Kotava

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DoubleC65



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MessageSujet: Uropi et Kotava   Mar 12 Jan 2010 - 21:58

Bien le bonjour. sunny
Le message d'Urko me mène à me poser la question suivante :
"L'Uropi et le Kotava, ont-ils d'autres points communs ? Beaucoup ? Les deux langues sont-elle très similaire grammaticalement (si on met de côté les éléments de rivalité fraternelle) ?"
Ce n'est plus vraiment "la" mais plutôt "les questions" pour le coup....
Bref, merci de me répondre, éventuellement ailleurs si il y a trop à dire, et à condition que vous le sachiez.

De la part d'un lecteur curieux.
À bientôt
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Sab



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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Mer 13 Jan 2010 - 5:06

DoubleC65 a écrit:
"L'Uropi et le Kotava, ont-ils d'autres points communs ? Beaucoup ? Les deux langues sont-elle très similaire grammaticalement (si on met de côté les éléments de rivalité fraternelle) ?"
De ce que j’ai pu voir de la grammaire et des base de l’Uropi (modeste opinion), hormis peut-être ce tableau des adverbes conjonctifs, je n’ai pas l’impression qu’il y ait grand-chose de similaire.

Le Kotava est une langue a priori (Uropi, base indo-européenne)
Le Kotava n’a pas de déclinaisons. Uropi : génitif, déclinaisons des pronoms personnels
Le Kotava utilise une préposition (va) pour le complément d’objet. L’Uropi joue l’ordre SVO
Le Kotava a une flexion verbale (marques personnelles), pas l’Uropi
Le Kotava a un système verbal plus étoffé et plus régulier (Uropi : passé et conditionnel par flexion, futur par auxiliaire)
Le Kotava possède un système périmodal très original : les modalités. Je n’ai rien vu de tel en Uropi
Le Kotava fonctionne beaucoup sur les affixes, Uropi peu à ce qu’il m’apparaît
En Kotava, les articles sont pour ainsi dire inemployés, alors qu’en Uropi ils sont systématiques
Le Kotava n’a pas de genre pour les noms. Trois genres en Uropi
En Kotava, le pluriel fonctionne sur le sens, accessoirement des quantificateurs. En Uropi, il est marqué et fléchit le nom (deux désinences différentes)
Le Kotava a une régle dite de la Référence Euphonique qui s’applique aux déterminatifs. N’existe pas en Uropi (ses adjectifs sont invariables)

Quelques concordances toutefois :
- le C se prononce CH (comme dans chat) dans les deux langues
- le R se roule dans les deux
- le W est identique
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Urko



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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Mer 13 Jan 2010 - 15:24

Bun dia Sab id DoubleC65

Quelques précisions sur l'Uropi

Sab a écrit:

Le Kotava est une langue a priori (Uropi, base indo-européenne): + de la moitié de la population mondiale parle une langue indo-européenne.

Le Kotava n’a pas de déclinaisons. Uropi: génitif, déclinaisons des pronoms personnels: Les pronoms personnels ont un accusatif et un datif.
Par ex: He vok = il parle, i viz ha = je le vois, i vok ho = je lui parle

Le Kotava utilise une préposition (va) pour le complément d’objet. L’Uropi joue l’ordre SVO: L'utilisation d'une préposition pour le COD équivaut à un accusatif (par ex. espéranto. En outre c'est un gros problème, par ex. en espagnol). La multiplication des prépositions représente un obstacle majeur dans l'apprentissage des langues (je le sais par expérience).

Le Kotava a une flexion verbale (marques personnelles), pas l’Uropi: En Uropi, le verbe reste identique, quelle que soit la personne: par ex: i vok, tu vok, he vok…nu vok, vu vok, lu vok = je parle, tu parles, il… C'est une question d'économie: une flexion verbale personnelle est moins économique que des pronoms personnels.

Le Kotava a un système verbal plus étoffé et plus régulier (Uropi: passé et conditionnel par flexion, futur par auxiliaire): Il ne s'agit pas d'une irrégularité: un marqueur antéposé au verbe et un marqueur postposé sont équivalents. (Le ve du futur n'est pas un auxiliaire, mais une particule, un simple marqueur). Il s'agit d'avoir des formes plus contrastées. Des formes trop semblables sont faciles à confondre surtout à l'oral (CF passé-présent-futur espéranto: -is, -as, -os)

En Kotava, les articles sont pour ainsi dire inemployés, alors qu’en Uropi ils sont systématiques: Non. En temps que déterminants, ils ne sont utilisés que pour déterminer le nom: ex: Kun = le chien, kat = le chat, humane = les humains.

Le Kotava n’a pas de genre pour les noms. Trois genres en Uropi: L'Uropi fonctionne selon le principe de la dualité, le ying et le yang, l'ombre et le soleil, la femme et l'homme, le principe mâle et le principe femelle, dualité qui est le principe même de la vie.
Il y a donc deux types de noms: noms terminés par une consonne (dont les noms masculins), noms terminés en -a (dont les noms féminins). Masc. et Fem. ne désignent que les êtres sexués.
Tous les autres noms se terminent indifféremment en -a ou par une consonne. Il n'y a véritablement de 3e genre grammatical qu'au niveau des pronoms personnels: He (masculin), Ce (féminin), Je (pour tous les autres).

J'aimerais avoir des précisions sur le kotava

- un système verbal plus étoffé ?:
- Le Kotava possède un système périmodal très original : les modalités ?.
- Le Kotava fonctionne beaucoup sur les affixes, Uropi peu à ce qu’il m’apparaît ?. Tout dépend du nombre d'affixes utilisés en Kotava.
- Le Kotava a une régle dite de la Référence Euphonique qui s’applique aux déterminatifs. N’existe pas en Uropi (ses adjectifs sont invariables)
?
Peux-tu nous donner des explications, et des exemples sur tous ces points ?

Pour en savoir plus sur l'Uropi

http://uropi.free.fr/
http://uropi.canalblog.com/

Proverbe Uropi (tiré du chinois)

Ling se wim u skerpi kotèl: je moz tudo ane lijo glod
La langue est comme un couteau bien aiguisé, elle peut tuer sans faire couler le sang
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DoubleC65



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MessageSujet: En conclusion   Mer 13 Jan 2010 - 16:25

Merci pour ces précisions. Comme quoi, mon intuition était mauvaise.
Je ne crois pas avoir d'autres questions.

Je finirais juste en remarquant qu'au final, un grand nombre de langue a recours à ce procéder d'"adverbes conjonctifs".

Sur ces quelques mots, je vous abandonne momentanément en vous souhaitant de passer une excellente journée.
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Sab



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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Ven 15 Jan 2010 - 3:28

Urko a écrit:
Le Kotava utilise une préposition (va) pour le complément d’objet. L’Uropi joue l’ordre SVO: L'utilisation d'une préposition pour le COD équivaut à un accusatif (par ex. espéranto. En outre c'est un gros problème, par ex. en espagnol). La multiplication des prépositions représente un obstacle majeur dans l'apprentissage des langues (je le sais par expérience).
Une préposition « accusative » (ou objective) libère de l’obligation de respecter un ordre strict SVO (ou autre). Le complément d’objet est traité comme n’importe quel complément.
Le problème des prépositions, comme de bien d’autres volets, ce n’est pas leur existence en tant que telle ou même leur nombre, c’est en réalité les irrégularités d’emploi qui les accompagnent ou leur caractère fourre-tout. Ainsi les principales prépositions du Français (de, à, pour, en) et d’autres langues, dont les emplois sont tous azimuts et fréquemment contradictoires et/ou ambivalents. Lorsque le champ d’emploi d’une préposition est nettement défini et limité à l’expression d’un trait grammatical, 99% des difficultés tombent. S’il est bien un avantage fondamental d’une langue construite, c’est de pouvoir s’extirper de la gangue historique et de bâtir sur des structures optimisées.

Citation :
Le Kotava a une flexion verbale (marques personnelles), pas l’Uropi:
En Uropi, le verbe reste identique, quelle que soit la personne: par ex: i vok, tu vok, he vok…nu vok, vu vok, lu vok = je parle, tu parles, il… C'est une question d'économie: une flexion verbale personnelle est moins économique que des pronoms personnels.
Là, personnellement, je ne vois pas en quoi un système de pronoms personnels obligatoires et de désinences personnelles auraient un « rendement » différent, dès lors qu’il n’y a pas d’irrégularités. Une désinence personnelle fonctionne comme un pronom postposé, ni plus ni moins.

Citation :
Le Kotava a un système verbal plus étoffé et plus régulier (Uropi: passé et conditionnel par flexion, futur par auxiliaire):
Il ne s'agit pas d'une irrégularité: un marqueur antéposé au verbe et un marqueur postposé sont équivalents. (Le ve du futur n'est pas un auxiliaire, mais une particule, un simple marqueur). Il s'agit d'avoir des formes plus contrastées. Des formes trop semblables sont faciles à confondre surtout à l'oral (CF passé-présent-futur espéranto: -is, -as, -os)
Qu’on appelle cela « irrégularité » ou « multiforme », peu importe. Le fait est que des fonctions de même nature (les temps ici) sont rendues par deux mécanismes différents : un suffixe temporel au présent et passé, et une particule (ou auxiliaire, la différence est subliminale) pour le futur. Ce n’est pas logique. Que cela apporte de la diversité contrastive à l’oral, peut-être, mais il n’empêche. Soit trois suffixes, trois postverbes, trois préverbes, trois auxiliaires, trois particules, trois infixes, trois que sais-je encore… mais un seul mécanisme !

En Kotava, c’est trois suffixes (très distincts) :
- zéro = présent (danká : je chante)
- -y- = passé (dankayá : je chantais)
- -t- = futur (dankatá : je chanterai)


Citation :
En Kotava, les articles sont pour ainsi dire inemployés, alors qu’en Uropi ils sont systématiques: Non. En temps que déterminants, ils ne sont utilisés que pour déterminer le nom: ex: Kun = le chien, kat = le chat, humane = les humains.
Mais en Kotava, même l’article défini est inusité.

Citation :
Le Kotava n’a pas de genre pour les noms. Trois genres en Uropi:
L'Uropi fonctionne selon le principe de la dualité, le ying et le yang, l'ombre et le soleil, la femme et l'homme, le principe mâle et le principe femelle, dualité qui est le principe même de la vie.
Il y a donc deux types de noms: noms terminés par une consonne (dont les noms masculins), noms terminés en -a (dont les noms féminins). Masc. et Fem. ne désignent que les êtres sexués.
Tous les autres noms se terminent indifféremment en -a ou par une consonne. Il n'y a véritablement de 3e genre grammatical qu'au niveau des pronoms personnels: He (masculin), Ce (féminin), Je (pour tous les autres).
Attention à ces notions philosophiques et sociétales ! On part facilement dans des considérations totalement subjectives, avec des hiérarchies et des analogies des plus contestables. La vie n’est pas binaire ni même forcément duelle et l’expression de la pensée humaine encore moins. A quand le troisième sexe ?
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Sab



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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Ven 15 Jan 2010 - 3:29

Urko a écrit:
J'aimerais avoir des précisions sur le kotava

- un système verbal plus étoffé ?:
- Le Kotava possède un système périmodal très original : les modalités ?.
- Le Kotava fonctionne beaucoup sur les affixes, Uropi peu à ce qu’il m’apparaît ?. Tout dépend du nombre d'affixes utilisés en Kotava.
- Le Kotava a une régle dite de la Référence Euphonique qui s’applique aux déterminatifs. N’existe pas en Uropi (ses adjectifs sont invariables) ?
Peux-tu nous donner des explications, et des exemples sur tous ces points ?

Système verbal étoffé
En Kotava, le système verbal est vraiment très riche (trop riche ?). On y trouve notamment :
- quatre voix : active, passive, réfléchie, réciproque
- dix aspects : duratif, continu, antérieur, postérieur, instantané, etc.
- quatre modes : indicatif, conditionnel, impératif, participe-relatif
- cinq états : positif, négatif, contraritif, incertain, affirmatif
- dix modalités : cf. infra.
- sept personnes : dont un « nous » exclusif

Et chaque volet est toujours complet. Ainsi, l’impératif existe à toutes les personnes par exemple.

Système périmodal : les modalités
A côté et sous les 4 modes, le Kotava a tout un système de modalités.
Les modalités expriment des situations du sujet vis-à-vis de l’action. Certaines sont aisées à saisir, d’autres assez subtiles. Parmi les plus importantes :

Notion de "pouvoir"
- danká = je chante--> rodanká = je peux chanter
- gildá = je comprends --> rogildá = je peux comprendre

Notion de "devoir"
- danká = je chante--> godanká = je dois chanter
- gildá = je comprends --> gogildá = je dois comprendre

Notion de "savoir", de capacité
- danká = je chante--> grudanká = je sais chanter
- gildá = je comprends --> grugildá = je suis capable de comprendre

Notion de "vouloir"
- danká = je chante--> djudanká = je veux chanter
- gildá = je comprends --> djugildá = je veux, je désire comprendre

Il en existe dix principales et même de nombreuses secondaires. Ainsi, par exemple, le possibilitif (pouvoir) possède 4 sous-modalités potentielles. Là on touche au haut niveau. Exemples :
- danká = je chante--> rodanká = je peux chanter (sens général)
- rodedanká = je suis apte, je suis en état de chanter (aptitude physique)
- rovedanká = je me permets, j’ose chanter (auto-possibilité)
- ronodanká = je suis autorisé à chanter (possibilité extérieure)
- rovodanká = c’est le bon moment pour que je chante (opportunité circonstancielle)

Tout cela est d’une puissance assez extraordinaire, mais surtout d’une régularité absolue. Les préfixes des modalités se retiennent en réalité assez facilement, car ils correspondent à des verbes de base (ro- = ro (pouvoir) ; rono- = ro (pouvoir) + no (autoriser, permettre)

Si le Kotava a développé un tel système, c’est aussi parce qu’il ne possède pas d’infinitif. Mais là où ce système des modalités montre tout son potentiel, c’est notamment avec les participes et adjectifs verbaux qu’on peut en obtenir. Ainsi :

- danká = je chante--> dankan = chanté (participe passif) ; dankas = chantant (participe actif)
- rodankan = chantable, qu’on peut chanter
- ronodankan = chantable, autorisé à être chanté
- grudankas = qui sait chanter
- gruradankas = qui apprend à chanter
- djudankas = qui veut, qui désire chanter
- djukadankas = qui aime chanter
- gidankan = qu’on a l’habitude de chanter, qu’on chante habituellement
- gidankas = qui a l’habitude de chanter
- gibedankas = qui passe son temps à chanter
etc.


Les affixes
On se sert beaucoup des affixes en Kotava, notamment ceux qu’on appelle les « affixes totaux ». Quelques exemples :

- mona (maison)
- monama (petite maison, maisonnette)
- monapa (grande maison)
- monaja (mauvaise maison, baraque)
- monanha (bonne maison, maison où on est bien)

- eipaf (salé)
- eipamaf (peu salé)
- eipapaf (très salé)
- eipajaf (mal salé)
- eipanhaf (bien salé)
- eiparsaf (trop salé)
- eipansaf (insuffisamment salé)

- tueipá (saler, rendre salé)
- grieipá (dessaler, ôter le sel de)
- gueipá (garder salé, laisser salé)


La référence euphonique
En Kotava, il n’y a pas de genres. Par contre, les déterminatifs « s’accordent » vocaliquement avec le nom qu’ils qualifient. Exemples :

- mona (maison) --> listafa mona (belle maison)
- severo (avion) --> listafo severo (bel avion)
- sveri (oiseau) --> listafi sveri (bel oiseau)
- perake (serpent) --> listafe perake (beau serpent)

Cette règle s’assimile très vite et devient un réflexe. Son intérêt fondamental est de donner de la fluidité dans les phrases, en évitant pas mal de hiatus, et se révèle créer une grande harmonie vocalique à l’oral. Si on enlevait la référence euphonique en Kotava, il faudrait alors probablement revoir de fond en comble les finales caractéristiques des adjectifs, et par effet boomerang de tous les types de mots. C’est l’un des piliers.


Proverbe chaoui :
Ini-ya mand wa d ameddukel nnek, ak –inigh mand wa d cek
Kalil toktel tir nik nume kalití toktan til (Kotava)
Dis-moi de qui tu es l’ami, je te dirai alors qui tu es (Français)
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Urko



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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Sam 16 Jan 2010 - 12:56

Sab a écrit
Citation :
Attention à ces notions philosophiques et sociétales ! On part facilement dans des considérations totalement subjectives, avec des hiérarchies et des analogies des plus contestables. La vie n’est pas binaire ni même forcément duelle et l’expression de la pensée humaine encore moins. A quand le troisième sexe ?
Et surtout à quand le règne des robots ? Il y a un problème de références. Les tiennes sont toujours les mathématiques et la logique. On sait très bien qu'il y a différentes logiques qui sont toutes aussi logiques. Quant aux mathématiques, "un language compris par tous", comme tu as dit, mais auquel les 9 dixièmes de l'humanité ne comprennent absolument rien (il suffit d'aller faire un tour dans nos écoles).

Les références de l'Uropi, comme je l'ai dit dans le texte initial, sont davantage la biologie, l'anthropologie, l'ethnologie, (la linguistique ?), etc… On observe ce qui est au lieu de bâtir dans l'espace des systèmes ex nihilo. Ce qui n'empêche pas de vouloir améliorer, simplifier, rendre logique et facile à appréhender ce qu'on a observé. Ce "retour à la nature", à notre condition de primates évolués me semble indispensable si nous voulons sauver la planète que les sciences dites exactes ont contribué à mettre dans l'état lamentable où elle se trouve aujourd'hui.

En outre, qu'à-t on besoin d'un 3e sexe ? Des humanoïdes asexués, nés dans des éprouvettes ou clonés ? On ferait mieux de se préoccuper de résoudre les problèmes réels existant entre les deux sexes (la domination et l'oppression de la femme qui se poursuit presque partout, comme tu l'as si bien fait remarquer)
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Urko



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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Sam 16 Jan 2010 - 14:30

Sab a écrit
Citation :
Ainsi les principales prépositions du Français (de, à, pour, en) et d’autres langues, dont les emplois sont tous azimuts et fréquemment contradictoires et/ou ambivalents.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, mais ce n'est pas en cas en Uropi. Mais je ne pense pas non plus (voir ma réponse dans la rubrique Uropi) que multiplier les prépositions à l'infini soit la solution.
Citation :
je ne vois pas en quoi un système de pronoms personnels obligatoires et de désinences personnelles auraient un « rendement » différent, dès lors qu’il n’y a pas d’irrégularités.

Des pronoms personnels, il en faut de toute façon, alors autant éviter d'avoir à apprendre en plus une flexion personnelle.
Citation :
Le fait est que des fonctions de même nature (les temps ici) sont rendues par deux mécanismes différents : un suffixe temporel au présent et passé, et une particule (ou auxiliaire, la différence est subliminale) pour le futur. Ce n’est pas logique. Que cela apporte de la diversité contrastive à l’oral, peut-être, mais il n’empêche.
Que le ve du futur soit devant le verbe alors que le -ì du passé est derrière, cela revient au même (tout comme l'usage des pronoms ou de la flexion personnelle). Le passage de l'un à l'autre s'observe souvent dans l'évolution des langues: par ex. lat. dare habeo (auxiliaire) donne l'italien dar-ò (darò), l'espagnol dar-é (daré), le français donner-ai. Cette évolution est actuellement en cours en croate où le futur classique (auxiliaire) hoću biti (je serai) devient ja ću biti (avec pronom personnel et particule comme en Uropi: i ve so), dans un premier temps, puis biću (comme en kotava et en français).

On pourrait même dire en plaisantant que ve est devant et ì derrière parce que le futur est devant nous et le passé derrière nous . La véritable raison, à mon avis, est que l'Uropi s'inspire là des langues asiatiques (chinois, thaï, indonésien) où le verbe n'a aucune flexion et où les temps et aspects sont indiqués par des particules; ce qui est d'une grande simplicité. La forme ì, elle, s'inspire des langues européennes. Il faut bien s'adresser à tout le monde, et pas seulement aux mathématiciens. Il ne faut pas que la (une ?) logique devienne de la rigidité.

L'Uropi s'est efforcé de conserver une grande souplesse. D'ailleurs le "phénomène croate" s'observe aussi en Uropi lorsque le ve du futur se soude derrière le verbe, en devenant ev pour former le conditionnel: i ve pivo (je boirai), i pivev (je boirais).

Particule et auxiliaire ne sont pas tout à fait la même chose: une particule est un mot invariable, isolé, alors qu'un auxiliaire se conjugue. Par ex: le futur grec: particule θα (tha): θα κάνω, θα κάνεις, θα κάνει, θα κάνουμε, θα κάνετε, θα κάνουν = je ferai, etc… alors qu'en allemand on a l'auxiliaire werden: ich werde, du wirdst, er wird, wir werden…machen

Désolé, mais des formes comme dankayà et dankatà, qui ne diffèrent que d'un seul phonème et sont accentuées au même endroit (enfin je suppose) seront confondues; de même que rodanka et godanka, quand on songe que des élèves français, après X années d'anglais confondent what et that, working et worked.

L'Uropi utilise des auxiliaires de modalité mozo, doʒo, volo, nudo (pouvoir, devoir, vouloir, avoir besoin de), etc…, là encore des formes plus contrastées. Qui a dit que les langues agglutinantes étaient plus faciles à appréhender que les langues analytiques ? Mon expérience du hongrois aurait plutôt tendance à me prouver le contraire.
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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Dim 17 Jan 2010 - 9:05

Urko a écrit:
Et surtout à quand le règne des robots ? Il y a un problème de références. Les tiennes sont toujours les mathématiques et la logique. On sait très bien qu'il y a différentes logiques qui sont toutes aussi logiques. Quant aux mathématiques, "un language compris par tous", comme tu as dit, mais auquel les 9 dixièmes de l'humanité ne comprennent absolument rien (il suffit d'aller faire un tour dans nos écoles).
Ne mélangeons pas tout. Que tout le monde, moi la première, n’ait pas un esprit mathématique, nous sommes bien d’accord. Simplement, la logique qui est derrière est universelle et aculturelle. Les Mésopotamiens, les Mayas, les Maohis fonctionnaient identiquement déjà là-dessus (même si certains comptaient en base 20 plutôt que 10). 2>1 est un phénomène universel ; la règle de trois, aussi ; etc.

Fonctionner sur un système de référence spécifique, qu’il soit occidental, oriental ou tartempion, pose une langue construite dans une ornière précise, qui l’entachera. C’est tout. Le yin et le yang chinois (et pourquoi pas leur vision en 5 éléments, et non 4 comme en Occident ?) est tout aussi constitutif d’une vision du monde particulière. D’ailleurs, pour te citer un exemple concernant le Kotava, Staren Fetcey souhaitait à un moment promouvoir un concept d’affixes de polarité (voir sur ce même forum ici, conçu un peu sur cette logique duelle, eh bien elle s’est fait bouler par la majorité des kotavophones (qui en ont rejeté le caractère à la fois trop abstrait/philosophique et sa connotation culturelle ; personnellement j’étais plutôt favorable) et les sentiments extérieurs n’étaient guère positifs non plus.

Là, on touche aux fondements même de ce sur quoi doit être basé une langue à vocation auxiliaire, neutre. Le Kotava a comme postulat de ne pas se raccorder à une culture existante ni un système de référence philosophique. D’autres langues font d’autres paris

Citation :
Les références de l'Uropi, comme je l'ai dit dans le texte initial, sont davantage la biologie, l'anthropologie, l'ethnologie, (la linguistique ?), etc… On observe ce qui est au lieu de bâtir dans l'espace des systèmes ex nihilo. Ce qui n'empêche pas de vouloir améliorer, simplifier, rendre logique et facile à appréhender ce qu'on a observé. Ce "retour à la nature", à notre condition de primates évolués me semble indispensable si nous voulons sauver la planète que les sciences dites exactes ont contribué à mettre dans l'état lamentable où elle se trouve aujourd'hui.
Là encore, ne nous égarons pas. Il faudrait faire un peu d’épistémologie dans l’enseignement, cela ne ferait pas de mal. Ce ne sont pas les sciences, quelles qu’elles soient, dures, molles, exactes, humaines, psycho-machin, socio-truc, qui sont responsables de notre monde actuel, mais bien les idéologies/religions, les systèmes organisationnels et les individus que nous sommes tous. Le retour aux cavernes, très peu pour moi. La cupidité tous azimuts comme unique moteur, pas davantage. Ni Orwell ni magiciens généticiens ni hystériques écolo-missionnaires.
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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Dim 17 Jan 2010 - 9:06

Urko a écrit:
Que le ve du futur soit devant le verbe alors que le -ì du passé est derrière, cela revient au même
Là-dessus, je reste non convaincue.

Citation :
Désolé, mais des formes comme dankayà et dankatà, qui ne diffèrent que d'un seul phonème et sont accentuées au même endroit (enfin je suppose) seront confondues; de même que rodanka et godanka, quand on songe que des élèves français, après X années d'anglais confondent what et that, working et worked.
D’un point de vue oral, des formes comme dankayá et dankatá sont tout à fait contrastives. Prononce-les simplement, tu t’en rendras compte sans difficulté. D’autres comme Nemszev, plus versés dans la phonologie que moi, te le confirmeraient. Je ne connais personne qui fasse de telles confusions. C’est comme si en Français tu n’arrivais pas à distinguer « payer » et « péter ». De même, la différence entre un R roulé (rodanká) et un G (godanká) est très nette.

Si tu distingues mal entre des formes si éloignées, alors n’apprends jamais le Tahitien ! Tu n’y verrais que cascade de voyelles… ;-)

Grammaire Uropi : les verbes a écrit:
-AN = Participe présent ex : san, skrivan, flan, sopanétant, écrivant, soufflant, dormant -EN = Participe passé ex : lisen, jeden, flen, opren lu, mangé, soufflé, ouvert
Pour être franche, je trouve qu’il y a bien moins de contraste en Uropi entre les désinences des participes présents et passés. Skrivan et skriven, à l’oral, sont des plus proches.
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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Dim 17 Jan 2010 - 10:18

Sab a écrit:
Pour être franche, je trouve qu’il y a bien moins de contraste en Uropi entre les désinences des participes présents et passés. Skrivan et skriven, à l’oral, sont des plus proches.


Tout dépend du degré d'aperture du E ou du degré d'antériorité du A considérés. Il est vrai qu'une oreille distraite pourrait confondre [skʁivɐn] et [skʁivən], c'est encore plus risqué si on prononce le premier [skʁivʌn]. Par contre, entre [skʁivan] et [skʁivɛn], même si le [a] et le [ɛ] sont assez proches sur le trapèze des voyelles (elles sont toutes les deux antérieures), une oreille "occupée à aut'chose" les reconnaîtra tout de suite, tant que le[a] ne se rapproche pas trop du [æ].
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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Dim 17 Jan 2010 - 19:02

Sab a écrit:
D’un point de vue oral, des formes comme dankayá et dankatá sont tout à fait contrastives. Prononce-les simplement, tu t’en rendras compte sans difficulté. D’autres comme Nemszev, plus versés dans la phonologie que moi, te le confirmeraient. Je ne connais personne qui fasse de telles confusions. C’est comme si en Français tu n’arrivais pas à distinguer « payer » et « péter ».
Grammaire Uropi : les verbes a écrit:
-AN = Participe présent ex : san, skrivan, flan, sopanétant, écrivant, soufflant, dormant -EN = Participe passé ex : lisen, jeden, flen, opren lu, mangé, soufflé, ouvert
Pour être franche, je trouve qu’il y a bien moins de contraste en Uropi entre les désinences des participes présents et passés. Skrivan et skriven, à l’oral, sont des plus proches.
L'idéal, ce seraient des combinaisons de sons vraiment distincts.
Par exemple: -it / -ok... Voyelle d'avant/arrière, consonne alvéolaire/vélaire, long/court, syllabe ouverte/fermée, etc.
Le [e] fermé est plus proche du [i] que du [a], par contre le [E] est plus proche du [a]. Je ne sais pas si l'Uropi fait une nette distinction entre ces sons.

Le problème ici, c'est le -n. En arabe, il n'y aurait quasi pas de différence entre -an et -en, par exemple.

Mais bon, si ça marche, tant mieux.

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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Lun 18 Jan 2010 - 12:48

Sab a écrit
Citation :
Pour être franche, je trouve qu’il y a bien moins de contraste en Uropi entre les désinences des participes présents et passés. Skrivan et skriven, à l’oral, sont des plus proches.
Je suis bien d'accord sur le peu de contraste entre skrivan et skriven. Simplement ces deux termes ne sont jamais en concurrence isolés, donc on ne risque pas de les confondre. On les rencontrera dans des énoncés verbaux qui, eux, sont nettement contrastés.

I se skrivan u skrit = je suis en train d'écrire une lettre (forme durative)
Di skrit vidì skriven … = cette lettre a été écrite (passif)

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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Lun 18 Jan 2010 - 15:57

Les affixes en Uropi

Citation :
On se sert beaucoup des affixes en Kotava, notamment ceux qu’on appelle les «affixes totaux ». Quelques exemples :
- mona (maison) = Uropi has
- monama (petite maison, maisonnette) hasit
- monapa(grande maison) hason
- monaja(mauvaise maison, baraque) hasuj
- monanha (bonne maison, maison où on est bien). Là il n'y a pas de suffixe, car la notion de bonne maison est ambigue et polyvalente, c'est pourquoi on préfère qualifier avec des adjectifs plus précis: u bun struen has (bien construite, solide, fiable), u bel has (esthétique), u komforti has (confortable), u has wo un fel sia bun (où on se sent bien)
De salt, le sel, on peut tirer 2 mots pour salé:
- eipaf (salé) salti (qui contient du sel, a un goût de sel) et salten (qui a été salé)
- eipamaf (peu salé) poj salten (-i)
- eipapaf (très salé) mol salten (-i)
- eipajaf (mal salé) pej salten
- eipanhaf (bien salé) bun salten
- eiparsaf (trop salé) tio salten
- eipansaf (insuffisamment salé) ne sat salten

- tueipá (saler, rendre salé) salto
- grieipá (dessaler, ôter le sel de) disalto
- gueipá (garder salé, laisser salé) laso salti


Encore une fois, je ne vois pas l'avantage des formes agglutinantes Kotova par rapport aux formes analytiques Uropi.
A ces affixes, il faut ajouter les préfixes verbaux ou préverbes, comme

a- (arrivée): veno (venir) > aveno (arriver),
for-
(avant) > vizo (voir) > forvizo (prévoir),
in-
(en,
dans, intérieur) cepo (saisir) > incepo (comprendre "saisir intérieurement"),
ko-
(avec,
ensemble) vado (marcher) > kovado accompagner,
pos- (après) pero (porter) > pospero (reporter,
ajourner),
pro-
(devant, en avant) speko (regarder) > prospeko (envisager),
ru- (en arrière, retour) meno (penser) > rumeno (se souvenir de),
sube
(au-dessus) flevo (voler) > subeflevo (survoler),
tra (à travers) davo (donner) > tradavo (transmettre),

ude-
(sous) priz (prix) > udeprizo (sous-évaluer),
etc…, etc;
Citation :
La référence euphonique
En Kotava, il n’y a pas de genres. Par contre, les déterminatifs « s’accordent » vocaliquement avec le nom qu’ils qualifient. Exemples :
En Uropi, il n'y a pas de "genres", il n'y a que des "sexes" (he & ce pour les êtres sexués). Les adjectifs sont invariables
- mona (maison) --> listafa mona (belle maison) = bel has
- severo (avion) --> listafo severo (bel avion) = bel avièl
- sveri (oiseau) --> listafi sveri (bel oiseau) = bel ovel
- perake (serpent) --> listafe perake (beau serpent) = bel siang
+ bel
ʒina, bel gala, bel kina, bal teatra (belle femme, belle poule, beau cinéma, beau théâtre…)

Citation :
Cette règle s’assimile très vite et devient un réflexe. Son intérêt fondamental est de donner de la fluidité dans les phrases, en évitant pas mal de hiatus,
Je suis assez d'accord, mais il n'empêche que ces accords sont purement gratuits (même si l'euphonie est importante). En Uropi, on retrouve les mêmes terminaisons vocaliques, mais celles-ci ont en plus une fonction grammaticale. -a (féminin), -o (infinitif), -i (génitif / adjectif), -e (pluriel), etc…

Citation :
En Kotava, le système verbal est vraiment très riche (trop riche ?). On y trouve notamment :
- quatre voix : active, passive, réfléchie, réciproque
- dix aspects : duratif, continu, antérieur, postérieur, instantané, etc.
- quatre modes : indicatif, conditionnel, impératif, participe-relatif
- cinq états : positif, négatif, contraritif, incertain, affirmatif
- dix modalités : cf. infra.
- sept personnes : dont un « nous » exclusif


Il en existe dix principales et même de nombreuses secondaires. Ainsi, par exemple, le possibilitif (pouvoir) possède 4 sous-modalités potentielles. Là on touche au haut niveau.


c’est notamment avec les participes et adjectifs verbaux qu’on peut en obtenir. Ainsi :

- danká = je chante--> dankan =
chanté (participe passif) ; dankas = chantant (participe actif)
- rodankan = chantable, qu’on peut chanter
- ronodankan = chantable, autorisé à être chanté
- grudankas = qui sait chanter
- gruradankas = qui apprend à chanter
- djudankas = qui veut, qui désire chanter
- djukadankas = qui aime chanter
- gidankan = qu’on a l’habitude de chanter, qu’on chante
habituellement
- gidankas = qui a l’habitude de chanter
- gibedankas = qui passe son temps à chanter
Wow ! Tu n'as pas peur que cette complexité risque de rebuter le commun des mortels qui, dans sa grande majorité n'appartient pas à la petite élite des "mathématico-linguistes" ? Ou peut-être le Kotava est-il "a priori" destiné à cette élite ?

L'Uropi, à l'inverse, se fonde sur la simplicité et la facilité d'apprentissage (preuves à l'appui).

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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Mar 19 Jan 2010 - 16:00

Sab a écrit
Citation :
Que tout le monde, moi la première, n’ait pas un esprit mathématique, nous sommes bien d’accord. Simplement, la logique qui est derrière est universelle et aculturelle.
Que les mathématiques soient universelles, je n'y vois rien à redire, mais qu'une langue soit réduite à un système mathématique, là, je ne suis plus d'accord.

Citation :
Ce ne sont pas les sciences, quelles qu’elles soient, dures, molles, exactes, humaines, psycho-machin, socio-truc, qui sont responsables de notre monde actuel …
Ah non ? Alors je fabrique la bombe atomique; je me lave les mains. Et quand on la balance sur Hiroshima, je dis que je n'y suis pour rien, que je n'avais pas voulu cela, et je prends ma carte au parti communiste… C'est un peu facile, non ? "Science sans conscience…" comme disait l'autre …

Citation :
Le retour aux cavernes, très peu pour moi.…
Ça aussi, c'est un peu facile et un peu caricatural, tu ne trouves pas ? L'Homo Sapiens Sapiens que nous sommes appartient bien à l'espèce des primates, que tu le veuilles ou non, pas à celle des coléoptères ou des batraciens… Qu'il s'agisse de l'Homo Obamacus, de l'Homo Sarkozicus ou de l'Homo Putinus, nous ne sommes pas des demi-dieux, mi-anges, mi-robots qui se prennent pour Jupiter; nous appartenons au règne du vivant: nous sommes une espèce parmi tant d'autres (particularité: la seule capable de, et qui s'acharne à détruire son milieu naturel sans espoir de retour).

Il n'y a pas de neutralité absolue, tout procède d'une vision du monde. Celle qui me fait froid dans le dos, c'est le système à base UN, la globalisation, l'uniformisation: non pas tous égaux, mais tous pareils comme des bouteilles de coca, en faisant table rase de la diversité qui est l'essence même de la vie: biodiversité, diversité des langues et des cultures. Le UN, l'uniformisation, l'uniforme (dans les deux sens du terme) nous mènent à la mort. Le dieu unique, le monarque* unique, le parti unique, la porte ouverte à tous les fanatismes. Il nous reste quelques slogans assez révélateurs Ein Volk, ein Reich, ein Führer ou Una, grande, libre (Espagne franquiste), et le vent qui gémit entre les barbelés d'Auschwitz pour nous le rappeler.

Face à cela, je me bas pour la diversité. Le slogan de l'Uropi n'est-il pas d'ailleurs "Unité dans la diversité"? La première expérience que nous avons de la diversité est celle de l'altérité. Reconnaître l'autre et respecter son altérité, ça parait très simple, mais ce n'est pas - encore - une valeur universelle. La première altérité que nous rencontrons est la dualité M / F: papa / maman, garçon / fille, etc… Le yin et le yang n'est qu'un exemple de cette dualité, qui, elle aussi, est universelle: citons omecihuatl et ometehcutli "la dame et le seigneur de la dualité", fondateurs du panthéon aztèque, parallèles aux Gaia / Ouranos grecs ou Isis / Osiris égyptiens. Il ne s'agit pas uniquement de mythologie, mais de la vie elle -même. A un monde peuplé d'androïdes unisexes ou asexués qui m'effraie, je préfère, et de loin une égalité absolue homme/femme fondée sur la reconnaissance mutuelle de chaque sexe dans ses différences et sa complémentarité.

La reconnaissance et le respect de l'autre, implique le respect de tous les autres et donc de la diversité. Le choix est entre humanisme et barbarie et il s'agit là aussi de valeurs universelles. Pardon pour ces considérations philosophiques qui nous entraînent loin de nos préoccupations linguistiques … mais pas vraiment, quand n y réfléchit.


Citation :
psycho-machin, socio-truc…
…Ethno-bidule et anthropo-chose… Quel mépris des tenants des sciences "dites exactes" pour toute autre forme de connaissance! (Persuadés de détenir la vérité ? das Herrenvolk ?)

Citation :
…Ni Orwell ni magiciens généticiens ni hystériques écolo-missionnaires…
Merci pour les hystériques écologistes, ça fait toujours plaisir. Je crois que l'homme prométhéen a tort de mépriser, de massacrer et de vouloir partout et en toutes circonstances assujétir la nature. La nature se charge bien de nous rappeler, et de façon très brutale, ces temps-ci encore, qu'elle est la plus forte.

* Du grec μόναρχος = celui qui commande seul


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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Mer 20 Jan 2010 - 0:38

Urko a écrit:
Encore une fois, je ne vois pas l'avantage des formes agglutinantes Kotova par rapport aux formes analytiques Uropi.
Je ne faisais qu’expliciter, à la question sur les différences entre le Kotava et l’Uropi, en quoi le Kotava me semblait davantage utiliser les affixes. Cela confirme mon sentiment. Ni plus, ni moins. Je n’ai jamais établi de jugement ou d’échelle de valeur entre un emploi plus ou moins large d’affixes et/ou de concepts de langue isolante. L’important n’est pas là, c’est dans la cohérence globale, la régularité des formes et la prédictivité de l’ensemble.

Question sur les notions de sexe en Uropi. Le masculin est-il la valeur par défaut, comme en Français ? Parce que je vois :
Tiot = oncle --> tiota = tante
Niv = neveu --> niva = nièce
Kuzin = cousin --> kuzina = cousine

Si je veux dire oncle/tante, neveu/nièce, cousin/cousine indistinctement de sexe, comment fais-je ? Parce que si c’est comme en Esperanto…

Citation :
Wow ! Tu n'as pas peur que cette complexité risque de rebuter le commun des mortels qui, dans sa grande majorité n'appartient pas à la petite élite des "mathématico-linguistes" ? Ou peut-être le Kotava est-il "a priori" destiné à cette élite.
Qu’une langue soit riche et permette de multiples expressions et des niveaux très variés est plutôt un avantage qu’un handicap. Simplement, en Kotava, l’expression minimale n’est pas obérée par la richesse en question et, même plus, la régularité des mécanismes et leur puissance donnent l’envie d’aller plus loin que « bonjour, bonsoir ». Quelqu’un qui apprend le Kotava sait qu’il peut être compris avec un minimum, mais aussi qu’il a devant lui des ressources assez fabuleuses. Richesse n’est pas antinomique de simplicité, bien au contraire, et c’est d’ailleurs là qu’on peut juger de la qualité en profondeur d’un outil. Le Kotava n’est pas complexe, il est riche, c’est différent. Et pour prendre une seule comparaison, c’est de même nature qu’avec un logiciel, comme le W dont je me sers en traitement de texte. 90% des gens n’utiliseront jamais que 10% de ses fonctions et on ne leur demandera jamais de savoir construire une table des matières ou faire de la mise en page sophistiquée avec insertions diverses et langage de macro-commandes. Par contre, certains y trouveront intérêt et seront heureux de ne pas être bloqués par l’outil et devoir en changer parce que telle fonction un peu élaborée n’a pas été prévue ou est tellement tarte et illogique à mettre en œuvre que c’en est le désamour.
.
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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Mer 20 Jan 2010 - 0:39

Urko a écrit:
Citation :
Ce ne sont pas les sciences, quelles qu’elles soient, dures, molles, exactes, humaines, psycho-machin, socio-truc, qui sont responsables de notre monde actuel …
Ah non ? Alors je fabrique la bombe atomique; je me lave les mains. Et quand on la balance sur Hiroshima, je dis que je n'y suis pour rien, que je n'avais pas voulu cela, et je prends ma carte au parti communiste… C'est un peu facile, non ? "Science sans conscience…" comme disait l'autre …
S’il te plaît, arrête les raccourcis et les extractions de contexte. Ma phrase exacte était la suivante :
Sab a écrit:
Là encore, ne nous égarons pas. Il faudrait faire un peu d’épistémologie dans l’enseignement, cela ne ferait pas de mal. Ce ne sont pas les sciences, quelles qu’elles soient, dures, molles, exactes, humaines, psycho-machin, socio-truc, qui sont responsables de notre monde actuel, mais bien les idéologies/religions, les systèmes organisationnels et les individus que nous sommes tous.
Qu’un scientifique dévoyé (Oppenheimer, Einstein ?) ou criminel (Mengele) soit condamnable, certes. Mais justement, la conscience de chacun est précisément là pour établir les limites en dehors desquelles il y a problème. Et je me situe dans « les individus que nous sommes tous ». Quant à l’idéologie scientiste, c’est bien une idéologie, pas une science !
Et je ne citerai pas le prix Nobel, créé par l’inventeur de la dynamite ! Ou plus près de nous, le méchant Billy dont la fondation aide davantage de monde en $ que bien des états donneurs de leçons !

Urko a écrit:
Ça aussi, c'est un peu facile et un peu caricatural, tu ne trouves pas ? L'Homo Sapiens Sapiens que nous sommes appartient bien à l'espèce des primates, que tu le veuilles ou non, pas à celle des coléoptères ou des batraciens…
:wink: Alors, juste pour le sourire, il me semblait que tu n’avais guère apprécié l’humour d’un kotavophone qui t’associait à un singe… Je me trompe (d’éléphant) ?

Urko a écrit:
Citation :
psycho-machin, socio-truc…
…Ethno-bidule et anthropo-chose… Quel mépris des tenants des sciences "dites exactes" pour toute autre forme de connaissance
:? Je ne me sens pas visée, je suis diplômée en sciences humaines et le tourisme est mon métier.

Sinon, pardonne-moi, mais l’Atelier est un lieu consacré aux discussions linguistiques et les créations idéolinguistiques ou d’idéomondes, pas un forum de débat sur la mondialisation ou les grandes théories philosophiques. Et, évite de balancer de grandes vérités à des personnes que tu ne connais pas et dont l’histoire personnelle ou familiale pourrait en être secouée (gémir entre les barbelés…). Sans rancune.


PS. Tu sais comment on obtient un beau label écolo dans le tourisme, que ce soit en Polynésie, aux Seychelles ou ailleurs ? En mettant des barrières partout et en pratiquant des tarifs tellement élevés que seuls les riches (ou les journalistes pour la promo) ont accès aux sites paradisiaques. À méditer.
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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Mer 20 Jan 2010 - 15:23

Revenons, s'il-vous-plait, au sujet, qui parle de grammaire.
Donner simplement son opinion de manière caustique n'est pas une bonne chose pour ce forum.

L'Uropi m'a l'air pas mal inspiré des langues européennes, en même temps, vu son nom... Personnellement, avec le cosmopolite, j'essaie de m'écarter de tout ce qui peut aller de soi pour un Européen (genres, temps, modes, certaines structures, idiomes...), essayant d'exploiter des idées trouvées dans d'autres langues pour justement simplifier le système.

Les langues plutôt flexionnelles (l'uropi, me semble-t-il en fait partie) ne sont pas plus faciles à apprendre que les langues plus agglutinantes comme le kotava ou analytiques comme le cosmopolite. Tout ça, c'est une question d'opinion, de formatage par sa langue maternelle.

J'aime beaucoup le côté néo-indoeuropéen de l'uropi, mais j'aime moins certaines choses citées par Sab, qui me rappellent trop les langues que je connais (comme le français). Le créateur de cette langue semble vouloir exploiter l'idée d'une langue pan-européenne et celle d'une langue neutre internationale.

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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Dim 24 Jan 2010 - 13:03

Nemszev a écrit
Citation :
Revenons, s'il-vous-plait, au sujet, qui parle de grammaire.
Donner simplement son opinion de manière caustique n'est pas une bonne chose pour ce forum.

Tout à fait d'accord. Ce que j'apprécie sur ce forum, c'est la bonne humeur sympathique qui y règne et la qualité des interventions
… mais il est si facile de déraper
… Après tout, ce n'est pas moi qui parlé "d'hystériques écolo-missionnaires…" Ça aussi, ça peut blesser certaines personnes qui consacrent toute leur énergie à sauver une planète que la plupart d'entre nous utilisent comme une poubelle.

Citation :
j'essaie de m'écarter de tout ce qui peut aller de soi pour un Européen (genres, temps, modes, certaines structures, idiomes...), essayant d'exploiter des idées trouvées dans d'autres langues pour justement simplifier le système.

Je ne suis pas convaincu que les
"- quatre voix : active, passive, réfléchie, réciproque, - dix aspects : duratif, continu, antérieur, postérieur, instantané, etc., -quatre modes: indicatif, conditionnel, impératif, participe-relatif,- cinq états : positif, négatif, contraritif, incertain, affirmatif, - dix modalités, - sept personnes : dont un «nous » exclusif" du Kotava (cités par Sab) aillent de soi, ni que cela simplifie le système, pas plus pour un Euro/Américain (locuteur d'une langue européenne), ni pour un Asiatique, ni pour un Africain, alors pour qui ? Un petit groupe de grammairiens passionnés ?

Je ne vois pas pourquoi il faudrait rejeter a priori (sans jeu de mots) toute structure émanant des langues européennes si celle-ci est d'une grande simplicité. J'ai déjà montré ici que le futur (analytique) Uropi était plus proche des formes utilisées dans les langues asiatiques (chinois, thaï, indonésien) que des formes synthétiques utilisées dans les langues romanes. (Rappelons en outre que plus de la moitié de la population mondiale parle aujourd'hui une langue indo-européenne. Il y a toutes les raisons de rejeter l'européo-centrisme, mais celles-ci ne sont pas d'ordre linguistique: plutôt d'ordre historique, politique, économique, alors laissons-les de côté).

Pourquoi faudrait-il qu'une langue construire soit analytique OU synthétique ? Au nom d'une sacro-sainte logique ? Pourquoi ne pas jouer sur les deux tableaux ? comme le font, d'ailleurs, allègrement les langues naturelles: en espagnol on peut dire hablaré et voy a hablar, en russe вуду читать et прочитаю = je lirai (même si l'aspect n'est pas le même).

Un grand
absent de toutes ces discussions c'est le lexique, le vocabulaire, les mots. Une langue ne se limite pas à un système grammatical. En tant qu'apprenant et enseignant de langues j'ai toujours constaté que le gros morceau, le grand problème, c'est toujours le lexique, quel que soit le type de langue. Le système grammatical s'assimile toujours, bon an, mal an, plus ou moins vite, selon sa complexité parce qu'il est limité (autant le rendre le plus simple possible), alors que le lexique, lui est pratiquement infini: plus on assimile de termes, plus on en rencontre de nouveaux inconnus…

Quant à la neutralité… voici ce que j'écrivais récemment sur un autre forum:

"Il y a un malentendu sur le sens du mot neutralité. La neutralité absolue, ça n'existe pas; pas plus qu'une langue aculturelle (ou in-humaine). Ce qu'une langue auxiliaire internationale (L.A.I) doit éviter à tout prix, c'est d'être le véhicule d'UNE culture, au détriment des autres, comme c'est actuellement le cas pour l'anglais.

Une L.A.I construite avec des éléments appartenant à de multiples cultures, tout en conservant une cohérence et en évitant le bric à brac, acquiert, par là même une grande neutralité (la plus grande neutralité possible à mon humble avis), ainsi qu'une grande internationalité, offrant une ouverture sur ces multiples cultures.
Tel est le cas de l'Uropi."

Citation :
…mais j'aime moins certaines choses citées par Sab, qui me rappellent trop les langues que je connais (comme le français)…
Peux-tu préciser à quoi tu fais allusion ? Je ne pense pas qu'il faille non plus rejeter a priori tout ce qui vient du français (c'est l'esperanto qui me semble avoir emprunté le plus au français: la pomo, la ĉevalo, aĉeti, fermi, etc…). A mon avis, un anti-européanisme primaire est tout aussi condamnable qu'un européocentrisme acharné.

Les discussions avec Sab sont passionnantes, mais elles me prennent beaucoup de temps. Alors, à bientôt !

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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Dim 24 Jan 2010 - 16:01

Re-bun dia Urko !

Citation :
Pourquoi faudrait-il qu'une langue construire soit analytique OU synthétique ? Au nom d'une sacro-sainte logique ? Pourquoi ne pas jouer sur les deux tableaux ? comme le font, d'ailleurs, allègrement les langues naturelles: en espagnol on peut dire hablaré et voy a hablar, en russe вуду читать et прочитаю = je lirai (même si l'aspect n'est pas le même).

C'est bien entendu "budu" chitatj; et non "vudu".

Citation :
Un grand[/font][b"> absent de toutes ces discussions c'est le lexique, le vocabulaire, les mots. Une langue ne se limite pas à un système grammatical. En tant qu'apprenant et enseignant de langues j'ai toujours constaté que le gros morceau, le grand problème, c'est toujours le lexique, quel que soit le type de langue. Le système grammatical s'assimile toujours, bon an, mal an, plus ou moins vite, selon sa complexité parce qu'il est limité (autant le rendre le plus simple possible), alors que le lexique, lui est pratiquement infini: plus on assimile de termes, plus on en rencontre de nouveaux inconnus…

Je suis entièrement d'accord avec vous. D'ailleurs, je me permettrai de préciser que les mots peuvent avoir une origine précise (ex: indo-européen) mais figurer dans plusieurs langues, y compris des langues non apparentées. Au niveau mondial, les sources principales me semblent être le latin, le grec et l'arabe (il y a aussi le monde sinitique, mais qui fonctionne surtout en vase clos et avec des déformations phonétiques importantes). Je prépare la nouvelle édition du vocabulaire sambahsa et me rends compte du voyage des mots. Ainsi "beryl" (béryl) vient du grec "beryllos, mais aussi "bril" (lunettes) [germanique et qqes langues voisines] et "abalorrio" (verroterie) de l'espagnol au travers de l'arabe "billawr" !

Quelle langue enseignez-vous ?

Olivier
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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Lun 25 Jan 2010 - 14:00

Sab a écrit
Citation :
Qu’une langue soitriche et permette de multiples expressions et des niveaux très variés est plutôt un avantage qu’un handicap. Simplement, en Kotava, l’expression minimale n’est pas obérée par la richesse en question et, même plus, la régularité des mécanismes et leur puissance donnent l’envie d’aller plus loin que « bonjour, bonsoir ».
Ne pas confondre richesse et complexité. La richesse d'une langue se mesure à l'étendue de son lexique; sa complexité est essentiellement celle de sa syntaxe, de ses formes grammaticales. C'est, en dehors des raisons politiques et économiques bien connues, ce qui fait la force de l'anglais et son attractivité (je n'aime pas le mot puissance / pouvoir (power ?) que tu emploies; ça me fait trop penser aux cauchemars déjà évoqués et à la "guerre des étoiles"): des mots courts, une syntaxe apparemment très simple (même si ça se complique par la suite), et un lexique d'une richesse infinie ≈ 250 000 mots contre ≈ 90 000 en français.

Il ne faut pas non plus confondre logique, régularité avec simplicité. Encore une fois les mathématiques sont d'une logique et d'une régularité sans faille, ce qui ne les rend pas pour autant d'une grande simplicité: elles restent hermétiques pour la plupart des gens, et mes collègues mathématiciens ont beau s'arracher les cheveux (ils sont d'ailleurs presque tous atteints d'une calvitie précoce), ils n'y peuvent rien; impossible d'allumer la petite lampe Eurêka !


Je te suis sur l'exigence de richesse. Une langue, même auxiliaire doit pouvoir rendre compte de toutes les nuances de la pensée humaine, inversement, on peut très bien "se débrouiller" avec un lexique de 800 mots, mais on ne peut rien économiser sur la syntaxe: si le rejet du verbe à la fin de la phrase en allemand me pose un problème, je suis coincé: je ne pourrai jamais dire 2 phrases en allemand quel que soit mon vocabulaire. A chacun de choisir le lexique qui lui convient, mais avec la syntaxe on n'a pas le choix.

Par ailleurs, je tiens à préciser que je ne suis pas pour le mélange des genres: ça n'a jamais rien donné de bon ni d'efficace. Que les mathématiciens fassent des maths et que les bergers gardent les moutons, parfait, ils font (bien) leur boulot, font avancer les choses et contribuent au bien-être de l'humanité. Mais que les informaticiens nous fassent la morale, que les sportifs enfourchent des causes humanitaires et que les mathématiciens ou les ophtalmos se mettent à construire des langues…! Là, je dis stop ! Halte à la cacophonie, au méli-mélo, au n'importe quoi ! Une langue, ça n'a rien à voir avec un système mathématique! " A chacun son métier et les vaches seront bien gardées" comme disait ma grand-mère.

Citation :
S’il te plaît, arrête les raccourcis et les extractions de contexte. Ma phrase exacte était la suivante :
Si je n'ai pas copié l'ensemble de ton message, c'est pour une question de longueur, pas pour mutiler tes arguments, d'autant plus qu'on peut très bien les lire une demi-page au-dessus. Mais je persiste et signe. Il ne s'agit pas là d'idéologie, ni de religion. Ce sont bien des expériences scientifiques, appliquées à l'industrie qui ont induit la maladie de la vache folle et la vénalité des experts ("scientifiques" eux aussi) qui n'ont rien fait pour l'enrayer dès le tout début. Aujourd'hui, on nous balance des OGM en plein champ: se sont ils posés - ne serait-ce qu'une seule fois - la question des conséquences éventuelles ? Bien sûr que non ! Alors qu'on arrête de nous faire croire que la science délivre un brevet d'innocence (ça c'est du scientisme), de jouer aux apprentis-sorciers et de nous prendre pour des demeurés ! Leur conscience, ces soit-disant scientifiques l'accrochent au porte-manteau en entrant dans leur labo et ne voient pas plus loin que le bout de leur microscope. Pas tous, Dieu merci, mais l'immense majorité. Ne versons pas dans le scientisme, surtout en matière de langues!
Citation :
Alors, juste pour le sourire, il me semblait que tu n’avais guère apprécié l’humour d’un kotavophone qui t’associait à un singe… Je me trompe (d’éléphant) ?

Il y a une différence entre reconnaître que Homo Sapiens appartient à l'espèce des primates et traiter les autres de "vieux singe" tout en voulant leur apprendre à faire la grimace. Je dois être plus ouvert à l'humour anglais qu'à l'humour kotavien. Après tout, moi, je n'ai pas traité ce kotaviste aux cheveux blanchissants (selon son propre aveu) de "vieux débris" !
Oui tu te trompes d'éléphant: lui, c'est au moins un mammouth !
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Urko



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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Lun 25 Jan 2010 - 14:07

Bun dia Olivier

Id daske mole po de koregad. Ce n'est pas toujours facile de saisir du grec ou du russe avec un visualisateur de clavier
Citation :
Quelle langue enseignez-vous ?
Devinette . Si je dis que j'ai deux points communs avec Joël Landais. L'un étant ma passion pour l'Uropi, quel est l'autre
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Lun 25 Jan 2010 - 14:45

Pour la richesse, je ne suis pas vraiment d'accord avec Urko. La richesse d'une langue ne se mesure pas à l'épaisseur de son dictionnaire pour moi − en tout cas pas seulement −, mais plutôt à la diversité, la souplesse et la facilité avec laquelle on peut exprimer toutes sortes d'idées ; et puis tout un tas d'autres choses.

Je visite souvent un site nommé Anime & TV Tropes, en anglais, qui recense les divers tropes de la littérature, du cinéma, de la BD, des jeux vidéos, etc. Ce site est bourré de formes en deux ou trois mots, qui ne se traduisent en français qu'au prix de contorsions syntaxiques. Essayez donc de traduire simplement «even the girliest girly-girl will be a butt-kicking Action Girl». Aucun terme intraduisible en soi, et pourtant… c'est pour moi dans cette souplesse qu'est la richesse de l'anglais, pas dans le fait qu'il y ait 50 mots pour dire peu ou prou la même chose.

Et de ce côté là le Kotava a un potentiel quasi-infini une fois qu'on a assimilé les différents outils.

Dere tela loyikyafa yikyama tir penaystazasa Tegiyikya.
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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Lun 25 Jan 2010 - 16:28

Urko a écrit:

[/font]
Citation :
Quelle langue enseignez-vous ?
Devinette . Si je dis que j'ai deux points communs avec Joël Landais. L'un étant ma passion pour l'Uropi, quel est l'autre

Ah ! Je crois que c'est une langue parlée notamment par des insulaires cheers !

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MessageSujet: Des adverbes aux débats scientifiques/linguistes   Lun 25 Jan 2010 - 23:51

Atelbalum !

Il y aurait beaucoup à dire sûr les derniers messages de ce fil. Je ne rebondirais que sur ce point, étant moi-même plutôt scientifique (et quand même parmi vous, avec la même passion) :
Urko a écrit:
Par ailleurs, je tiens à préciser que je ne suis pas pour le mélange des genres: ça n'a jamais rien donné de bon ni d'efficace. Que les mathématiciens fassent des maths et que les bergers gardent les moutons, parfait, ils font (bien) leur boulot, font avancer les choses et contribuent au bien-être de l'humanité. Mais que les informaticiens nous fassent la morale, que les sportifs enfourchent des causes humanitaires et que les mathématiciens ou les ophtalmos se mettent à construire des langues…! Là, je dis stop ! Halte à la cacophonie, au méli-mélo, au n'importe quoi ! Une langue, ça n'a rien à voir avec un système mathématique! " A chacun son métier et les vaches seront bien gardées" comme disait ma grand-mère.
N'aurait-il pas été dommage que Léonard de Vinci s'arrête à la Vis aérienne ? Oui, on peut combiner plusieurs métier. Aussi, chacun a à apprendre de l'autre et c'est en partageant des savoirs que l'on progresse. Pardonnez ma faiblesse d'illustrations mais, les architectes grecs auraient était bien moins habiles sans la maîtrise de l'art des nombres de le confrère mathématiciens. Si on reste bloquer sur son avis, on peut vivre sans voir des erreurs grossières. Apporter une touche mathématiques a une langue n'est pas quelque chose qu'il faut exclure. Cela peut très bien apporter une touche de fluidité a des langues aux principes aléatoires et inutilement complexes. Greenheart aurait sans doute plus d'expérience que moi à ce sujet, grâce à son travail : le Remaï.
Et puis, répétons que les mathématiques simples sont compris des plus jeunes âge par tous. Il est plus facile d'apprendre la multiplication que tous les verbes irréguliers français du présent de l'indicatif (que assez peu connaissent d'ailleurs, même adultes). Le scientifique que je suis affirme donc que mon domaine premier (les maths) n'est pas incompatible avec ma passion (la linguistique). On peut rendre une langue simple, riche, efficace, riche et logique.

Urko a écrit:
Il ne s'agit pas là d'idéologie, ni de religion. Ce sont bien des expériences scientifiques, appliquées à l'industrie qui ont induit la maladie de la vache folle et la vénalité des experts ("scientifiques" eux aussi) qui n'ont rien fait pour l'enrayer dès le tout début. Aujourd'hui, on nous balance des OGM en plein champ: se sont ils posés - ne serait-ce qu'une seule fois - la question des conséquences éventuelles ? Bien sûr que non ! Alors qu'on arrête de nous faire croire que la science délivre un brevet d'innocence (ça c'est du scientisme), de jouer aux apprentis-sorciers et de nous prendre pour des demeurés ! Leur conscience, ces soit-disant scientifiques l'accrochent au porte-manteau en entrant dans leur labo et ne voient pas plus loin que le bout de leur microscope.
N'est-ce pas la science qui, à travers la médecine, a permis de soigner les maux de la population ? Peut-être faudrait-il arrêter de dramatiser. Je doute qu'il y ai vraiment beaucoup de scientifiques qui, en inventant, cherchaient à nuire au monde... dessin animé exclus, je veux dire Razz. Évidemment que des recherches sont faîtes pour voir l'impact éventuelle. Effectivement, les industries derrière tout ça se presse un peu trop. Enfin, toutes les nouveautés ne sont pas mauvaise non plus, les OGM ne présente peut-être aucun danger, en tout cas toujours moins que les engrais.

PS : peut-être serait-il préférable de scinder ce sujet en deux, "Les séries d'adverbes conjonctifs (ex. en Kotava)" n'étant plus réellement abordées.......
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