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 Uropi et Kotava

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Sab



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Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Mar 26 Jan 2010 - 0:22

Urko a écrit:
Ne pas confondre richesse et complexité. La richesse d'une langue se mesure à l'étendue de son lexique; sa complexité est essentiellement celle de sa syntaxe, de ses formes grammaticales. C'est, en dehors des raisons politiques et économiques bien connues, ce qui fait la force de l'anglais et son attractivité (je n'aime pas le mot puissance / pouvoir (power ?) que tu emploies; ça me fait trop penser aux cauchemars déjà évoqués et à la "guerre des étoiles"): des mots courts, une syntaxe apparemment très simple (même si ça se complique par la suite), et un lexique d'une richesse infinie ≈ 250 000 mots contre ≈ 90 000 en français.
Du point de vue lexical, le Kotava compte plus de 16000 radicaux. Quant aux formes potentielles, elles sont… des millions ! De ce côté-là, au moins, il y a richesse. Mais comme dit par Shrykull également, la richesse est également présente dans la variété et la régularité des mécanismes grammaticaux et syntaxiques possibles.

Citation :
Il ne faut pas non plus confondre logique, régularité avec simplicité. Encore une fois les mathématiques sont d'une logique et d'une régularité sans faille, ce qui ne les rend pas pour autant d'une grande simplicité: elles restent hermétiques pour la plupart des gens, et mes collègues mathématiciens ont beau s'arracher les cheveux (ils sont d'ailleurs presque tous atteints d'une calvitie précoce), ils n'y peuvent rien; impossible d'allumer la petite lampe Eurêka !
J’ai l’impression qu’il y a un malentendu sur le mot « mathématiques ». Le Kotava est une langue régulière, pas mathématique, ce qui serait inepte. Simplement, Staren Fetcey a poussé son étude très profondément, essayant à chaque fois d’envisager « toute » la logique d’un mécanisme et de son application, comme également une réflexion permanente sur les effets de bord ou le rendement réel de tel ou tel. Et s’il est un terme que les kotavophones n’aiment pas, c’est celui de « mécanique », parce que la langue ne pousse jamais au paroxysme, notamment donne toujours la possibilité de plusieurs modes d’expression différents. Et, même si elles sont rares, il y a même quelques exceptions en Kotava (ex. il existe quelques mots terminés en -at qui ne sont pas une 1ère personne pluriel conjuguée d’un verbe).
Quant à la notion de simplicité, c’est une notion totalement relative eu égard à son bagage individuel et la motivation d’apprentissage. Régularité est quelque chose d’objectif, cohérence aussi. Par contre, simplicité ne l’est pas. Ma fille de cinq ans manie la télécommande de la télévision comme si elle faisait partie de son corpus génétique ; moi, je me mélange lamentablement avec tous les boutons. Et pourtant, il paraît que c’est simple. Il y a juste que la télé, cela ne m’intéresse guère et que pour moi c’est, comme du … Volapük !

Citation :
Je te suis sur l'exigence de richesse. Une langue, même auxiliaire doit pouvoir rendre compte de toutes les nuances de la pensée humaine, inversement, on peut très bien "se débrouiller" avec un lexique de 800 mots, mais on ne peut rien économiser sur la syntaxe: si le rejet du verbe à la fin de la phrase en allemand me pose un problème, je suis coincé: je ne pourrai jamais dire 2 phrases en allemand quel que soit mon vocabulaire. A chacun de choisir le lexique qui lui convient, mais avec la syntaxe on n'a pas le choix.
La difficulté de beaucoup de gens dans l’apprentissage des langues, comme de beaucoup d’autres choses d’ailleurs, c’est de s’abstraire de calquer depuis leur langue natale et de fonctionner par pure analogie. Je connais vraiment trop mal l’Allemand pour en discuter sérieusement, toutefois, je pense que si tu as du mal avec le verbe placé à la fin, c’est parce que tu n’arrives pas à te désimprégner des structures Sujet-Verbe-Complément du Français ou de l’Anglais. Or justement, se frotter aux autres cultures, c’est être capable de laisser ses réflexes propres au vestiaire pour se glisser dans d’autres logiques. Si au Japon tu n’intègres pas la dimension des registres de langue et de la position relative des interlocuteurs entre eux, tu n’arriveras à rien. L’Allemand est réputé être une langue courtoise, parce que justement on doit attendre la fin de la phrase pour savoir ce qu’elle va exprimer, ce n’est certainement pas la moindre de ses qualités.

Citation :
Par ailleurs, je tiens à préciser que je ne suis pas pour le mélange des genres: ça n'a jamais rien donné de bon ni d'efficace. Que les mathématiciens fassent des maths et que les bergers gardent les moutons, parfait, ils font (bien) leur boulot, font avancer les choses et contribuent au bien-être de l'humanité. Mais que les informaticiens nous fassent la morale, que les sportifs enfourchent des causes humanitaires et que les mathématiciens ou les ophtalmos se mettent à construire des langues…! Là, je dis stop ! Halte à la cacophonie, au méli-mélo, au n'importe quoi ! Une langue, ça n'a rien à voir avec un système mathématique! " A chacun son métier et les vaches seront bien gardées" comme disait ma grand-mère.
Tu fais des procès d’intention gratuits, à je ne sais qui d’ailleurs. Sans même insister sur ce que tu disais précédemment à propos des scientifiques trop désincarnés pour faire de la science soucieuse de la Terre, l’ultra-spécialisation des individus est une impasse, surtout dans le monde actuel où il faut être capable de changer dix fois de métier dans une carrière professionnelle, et conduit à ériger des bunkers de spécialistes responsables de rien et arrogants, l’argument d’autorité par excellence. Pour rappel, Mendel était prêtre quand il a posé les bases de la génétique moderne ; Pasteur était chimiste ; Zamenhof était médecin ; Boris Vian était polytechnicien ; etc. Et comme il n’existe, jusqu’à présent, aucun diplôme d’idéolinguistique, tout un chacun est fondé à inventer une langue construite (il est sûr qu’il vaut mieux en connaître et pratiquer déjà plusieurs avant), et pas uniquement les linguistes, les professeurs de langue ou les traducteurs.

Citation :
Mais je persiste et signe. Il ne s'agit pas là d'idéologie, ni de religion. Ce sont bien des expériences scientifiques, appliquées à l'industrie qui ont induit la maladie de la vache folle et la vénalité des experts ("scientifiques" eux aussi) qui n'ont rien fait pour l'enrayer dès le tout début. Aujourd'hui, on nous balance des OGM en plein champ: se sont ils posés - ne serait-ce qu'une seule fois - la question des conséquences éventuelles ? Bien sûr que non !
Chacun a le droit d’avoir des opinions politiques, philosophiques et sociétales, tant mieux et heureusement même. Par contre, cela ne doit pas se faire dans les grandes imprécations, sermons ou fatwas. On peut tous faire un catalogue long comme un jour sans pain (ou riz ou taro, au choix) et se dédouaner à bon compte sur les autres. Personnellement, je ne sais pas grand-chose des OGM, par contre, je connais des gens qui quotidiennement se battent pour trouver des vaccins pour guérir ou traiter des maladies rares ou orphelines et qui ont une conscience. Va dire à quelqu’un qui espère en la science le salut d’un être proche qu’il n’y a pas droit, yeux dans les yeux !

Citation :
Je ne suis pas convaincu que les "- quatre voix : active, passive, réfléchie, réciproque, - dix aspects : duratif, continu, antérieur, postérieur, instantané, etc., -quatre modes: indicatif, conditionnel, impératif, participe-relatif,- cinq états : positif, négatif, contraritif, incertain, affirmatif, - dix modalités, - sept personnes : dont un «nous » exclusif" du Kotava (cités par Sab) aillent de soi, ni que cela simplifie le système, pas plus pour un Euro/Américain (locuteur d'une langue européenne), ni pour un Asiatique, ni pour un Africain, alors pour qui ? Un petit groupe de grammairiens passionnés ?
J’ai parfois l’impression que tu fais une lecture très superficielle des choses. La grammaire du Kotava a ceci de passionnant, c’est qu’elle explicite de façon détaillée et régularise des mécanismes et modes d’expression qu’on trouve dans pratiquement toutes les langues. Et Staren Fetcey a cette qualité de rendre clairs des concepts souvent obscurcis dans les langues naturelles par une foultitude d’irrégularités et la sédimentation du temps.

Pour ne prendre que le Français comme langue de comparaison :
- 4 voix : eh bien, le Français les a aussi. D’un point de vue formel, on a l’actif, le passif (je n’explique pas). Quant aux voix réfléchie et réciproque, on les retrouve dans le fourre-tout de la voix pronominale.
Je me lave = voix réfléchie
Nous nous saluons = voix réciproque (sauf qu’à être vicieux, en Français, on ne sait pas complètement si nous nous saluons l’un l’autre ou si chacun se salue lui-même dans le miroir).

- 10 aspects : le Français pour le coup n’ose jamais en parler, parce que c’est le royaume de l’irrégularité, de l’approximatif, des constructions disparates. Il n’empêche que ces concepts y existent aussi :
je suis en train de manger = aspect progressif, aspect duratif
je suis encore en train de manger, je continue de manger, je n’ai pas fini de manger = aspect continu
je commence à manger, je me mets à manger = aspect inchoatif
je suis sur le point de manger, je vais manger = aspect antérieur
je viens de finir de manger = aspect postérieur
je gobe à l’instant le moucheron = aspect instantané
je mange de la bûche à Noël = aspect absolutif, vérité générale
etc.

- 7 personnes : effectivement le Kotava distingue un nous inclusif et un nous exclusif, comme les langues austronésiennes pour ne citer qu’elles. Mais comme le Français ne fait pas cette distinction de base, il est obligé d’utiliser des tournures :
nous autres nous irons nous baigner : nous autres = nous exclusif

- 4 modes : le Français en a bien cinq. Le Kotava n’a pas de subjonctif. Presque toutes les langues ont, en plus de l’indicatif de base, un impératif (complet en Kotava, souvent réduit ailleurs), un mode relatif (participial ou par subordonnées), et très souvent un conditionnel de fait (avec des marqueurs spécifiques au minimum, adverbe ou particule).

- 5 états : ce n’est ni plus ni moins que l’explicitation de mécanismes syntaxiques de base :
je mange = positif (estú)
je ne mange pas = négatif ((me estú)
je mange vraiment = affirmatif ((en estú)
je garde obstinément la bouche fermée pour ne pas manger = contraritif ((vol estú)
je mange, peut-être = incertain ((rotir estú)
Alors, oui il en est un, le contraritif (voire aussi peut-être l’affirmatif) qui est une caractéristique typique du Kotava, que Fetcey a créé par logique « mathématique ». Mais, son emploi est particulièrement limpide et parlant :
(favlaf = utile --> (mefavlaf (inutile, qui n’est pas utile) ; (volfavlaf (nuisible, le contraire d’utile)

Ce qui est souvent agaçant, c’est de voir reprocher et taxer de « complexe » quelque chose qui a le mérite d’expliciter et de mettre à plat des faits qui vont ensemble. Par exemple, ne pas analyser les notions d’aspects dans une grammaire française, anglaise ou autre (langues construites y compris) est une faute. Simplement, la plupart du temps, quand ce n’est pas traité, c’est pour une raison basique qui est que dans la plupart, c’est un… foutoir, le règne de l’irrégularité et des constructions tordues. En Kotava, cela n’a rien à voir avec la passion de la grammaire, la passion du didactisme à la rigueur.

Citation :
"Il y a un malentendu sur le sens du mot neutralité. La neutralité absolue, ça n'existe pas; pas plus qu'une langue aculturelle (ou in-humaine). Ce qu'une langue auxiliaire internationale (L.A.I) doit éviter à tout prix, c'est d'être le véhicule d'UNE culture, au détriment des autres, comme c'est actuellement le cas pour l'anglais.
Là, on touche à la raison même d’une langue auxiliaire de communication neutre. Et cela n’a rien à voir avec une plus ou moins grande « qualité technique ». La langue est porteuse et créatrice de culture, elle véhicule la pensée et la formate aussi.
Être le véhicule d’une culture commence dans la langue elle-même. La grammaire est évidemment l’un des aspects, mais pas le seul. Le lexique y entre également en bonne part. Pas tant pour l’expression de réalités physiques simples qui existent dans toutes les langues, avec la même lecture grosso modo. Mais, très vite, on touche au cœur du problème, les champs sémantiques et la vision culturelle de l’expression. Les langues construites sur du lexique européen décalquent le mode d’expression et de segmentation occidental. Entre l’Anglais et le Tok pisin, je suis désolée, je choisis le premier ; entre l’Anglais et une langue construite european-like, désolée, je choisis là encore le premier. Les perdants ne vont rien m’apprendre que je ne puisse avoir accès, avec le même travers culturel, qu’avec l’Anglais (qui lui m’ouvre un million de fois plus de portes). Voilà ce qu’on se dit quand on appartient à une langue et une culture minoritaire et qu’on est obligé de s’ouvrir au monde. Et sinon, si on veut promouvoir une vraie rupture de fond, on pose l’égalité de départ pour tous, et donc y compris et surtout ceux qui sont des non-occidentaux qui se fichent comme de l’an 40 de l’étymologie comparée entre un proto-truc et un post-machin. Mais qui, par contre, à défaut d’être de purs pragmatiques, sont davantage sensibles à un égalitarisme linguistique fondamental. Là est la vraie neutralité (et pas non plus dans 0,5% de langue X, + 2,4% de langue Y et un zest de langue Z).


PS @Urko : tu n’as pas répondu sur les histoires de féminin en Uropi, cousin/cousine et consorts ?

PS @DoubleC65 : l’âge n’atteignant pas le nombre des années, tu as déjà l’étoffe d’un vieux sage -Smile
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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Mer 27 Jan 2010 - 15:41

Sab a écrit:
je gobe à l’instant le moucheron = aspect instantané
Je ne te connaissais pas insectivore... Shocked

Citation :
Les langues construites sur du lexique européen décalquent le mode d’expression et de segmentation occidental. Entre l’Anglais et le Tok pisin, je suis désolée, je choisis le premier ; entre l’Anglais et une langue construite european-like, désolée, je choisis là encore le premier.
Là tu fais un procès au cosmopolite! Oui j'ai des mots d'origine anglaise, espagnole, portugaise, française... Mais cette langue se voulant multifonction et sans prise de tête, j'ai décidé d'étendre les significations de mots ou de les changer pour mieux coller à la langue. "Mo" (more) ne signifie pas un pluriel en anglais, "si" (shi en chinois, sí en espagnol, etc) n'est pas un séparateur syntaxique dans ces langues.

Citation :
Et sinon, si on veut promouvoir une vraie rupture de fond, on pose l’égalité de départ pour tous, et donc y compris et surtout ceux qui sont des non-occidentaux qui se fichent comme de l’an 40 de l’étymologie comparée entre un proto-truc et un post-machin. Mais qui, par contre, à défaut d’être de purs pragmatiques, sont davantage sensibles à un égalitarisme linguistique fondamental. Là est la vraie neutralité (et pas non plus dans 0,5% de langue X, + 2,4% de langue Y et un zest de langue Z).
Mais la vraie question est: est-ce que sémantiquement le kotava est vraiment différent des autres auxilangues? Couvre-t-il des sens différents? Est-ce que ça change vraiment quelque chose (mis à part le fait de mettre sur un pied d'égalité tout le monde, du moins pour la connaissance des mots, peut-être pas pour la prononciation) d'avoir des mots inventés?

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Urko



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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Sam 30 Jan 2010 - 15:12

A Sab, Nemszev et doubleC65

Wow ! Ravi que ma modeste contribution déchaîne autant de passions ! Mais je suis fort contrit d'être aussi mal compris. Ma réponse sera aussi très longue, je vais donc la scinder en 2.
1) Philosophie

Pour mettre fin à cette polémique sur la/les science/s, je tiens à préciser que je ne suis pas anti-science: qui aujourd'hui peut être contre les sciences ? Quand je suis malade, je vais voir le médecin, pas le marabout, et je suis très heureux de pouvoir bénéficier des dernières découvertes de la médecine. Les mathématiques sont indispensables dans notre société, ne serait-ce que pour l'informatique, la physique, les statististiques et autres -iques…, mais elles n'apportent pas grand chose en matière de linguistique. C'est ce que j'appelle le mélange des genres. Un excellent mathématicien peut être un exécrable violoniste, un généticien (politicien ?) hors pair, un piètre poète… ce n'est pas ce qu'on leur demande, ce n'est pas ce qu'on attend d'eux. Bien sûr, il y a des exceptions, comme Léonard de Vinci ou Diderot, mais elles ne sont pas la règle. Ce n'est pas parce que dans une petite ville une femme conduit un bus, que 50% des chauffeurs de bus sont des femmes, et surtout, cela ne signifie nullement l'égalité professionnelle hommes-femmes dans le pays en question. Les statistiques, ça existe aussi, et c'est très mathématique.

Il y a un certain nombre d'idées toutes faites qui me hérissent:
1) Que la science, c'est bien: ça c'est de la morale, c'est du scientisme ! La science est neutre; les scientifiques, eux ne le sont pas: ce sont des humains (qui traînent avec eux leur éducation, leur culture). (En matière d'OGM, il y a des spécialistes qui en dénoncent les risques potentiels, et d'autres qui touchent une grosse enveloppe d'une certaine firme M…)

2) Que tout le monde peut tout faire : qu'un barbouilleur parisien à la mode vaut un Van Gogh ou un Boticelli.

La méthode comparative utilisée dans la création de l'Uropi est celle suivie par Merritt Ruhlen dans "L'Origine des Langues", c'est celle qu'on pratique en linguistique comparative depuis les quelques siècles où elle existe. On compare pour déterminer ce que nous avons en commun. Dans cette ouvrage, M.R. ne s'adresse pas à une petite élite de linguistes chevronnés, il s'adresse à tout le monde. Il demande à chacun de devenir, un instant, à son échelle, un linguiste comparatiste, en commençant par des choses très simples, quasi évidentes: en comparant, par exemple le français et l'italien:
soleil / sole, ciel, cielo, mur, muro, dormir, dormire…Dans un 2e temps, on étend à toutes les langues romanes: sol, solelh, soare, puis à toutes les langues européennes sun, Sonne, zon, solntsé, sunce, ilios, heol… Dans un 4e temps à toutes les langues indo-européennes et dans un dernier temps, à toutes les langues du monde. Ce qui permet à Merritt Ruhlen de dégager 27 racines mondiales que l'on retrouve aussi bien en algonquin qu'en swahili, en inuit qu'en tagalog, en gallois qu'en quechua… Bien sûr, 27 racines, c'est peu, mais c'est la méthode qui est la bonne.

Créer une langue auxiliaire internationale à visée mondiale, ce n'est pas neutre du tout sur le plan idéologique: c'est vouloir créer un lien entre les hommes par delà toutes leurs divisions. Comment pourrait-on mieux le faire qu'en se basant sur ce qu'ils ont en commun ? Même si cela reste très limité au niveau des phonèmes, de la syntaxe et des sèmes de leurs langue respective, il y a de nombreux éléments de leurs cultures qui sont universels: mythes, structures et pratiques sociales, proverbes et dictons…etc, il suffit de consulter les travaux des ethnologues (oh pardon, des ethnomachins, des sociotrucs et des psychobidules: je ne maîtrise pas encore très bien la pensée kotavesque), pour y découvrir le patrimoine commun de l'humanité et pour aboutir à cette évidence que nous sommes tous des êtres humains avec, des comportements, des aspirations, des rêves tout à fait semblables: il n'y a pas de petits hommes verts parmi nous. Il me paraît indispensable qu'une langue commune reflète cette culture commune à l'humanité. Tel doit être le lien qui nous unit.

On se sent, souvent plus proches d'un proverbe chinois ou wolof que de certaines élucubrations émanant de notre propre culture. N'est-ce pas là la culture universelle ?

Exemples:
Chinois: Ur.
Ki denie tu se u dragòn, ane denie tu se u verm
Avec de l'argent tu es un dragon, sans argent, tu es un ver.

Turc:
De visan dez ne wa he zav, de dun zav ne wa he dez
Le sage ne dit pas ce qu'il sait, le sot ne sait pas ce qu'il dit

Japonais:
Un se nevos regi gon siu mastor, nè gon u kid we ploj
On n'a jamais raison contre son maître, ni contre un, enfant qui pleure.

Arabe:
Tem ve so de mastor dazi we av ne mastor
Le temps est le maître de celui qui n'a pas de maître

Indien:
Dut ne talun ki de som bast
Ne mène pas tout le monde avec le même bâton.

Qu'une langue auxiliaire soit régulière et logique, ça va de soi, personne ne le conteste, mais un système purement artificiel, créé ex nihilo par un démiurge mathématico-scientifico-linguistico-régulomachin (j'apprends vite), ou par des ordinateurs, peu importe, ne peut, à mon sens remplir une telle fonction. Un tel système ne peut convenir qu'à des robots, ou à des technoschtroumpfs à la rigueur, car il n'a pas d'âme (pas au sens religieux, mais dans le sens où l'on dit: "cette maison a une âme" - ce n'est pas simplement un amas de briques de sable et de ciment).

Sab

Citation :
"entre l’Anglais et une langue construite european-like, désolée, je choisis là encore le premier. Les perdants ne vont rien m’apprendre que je ne puisse avoir accès, avec le même travers culturel, qu’avec l’Anglais (qui lui m’ouvre un million de fois plus de portes). Voilà ce qu’on se dit quand on appartient à une langue et une culture minoritaire et qu’on est obligé de s’ouvrir au monde."

Voila bien le noeud du problème: celui qui choisit aujourd'hui l'anglais, choisit la culture marchande ultralibérale anglo-saxonne, en un mot (ou plutôt 3) la "culture coca cola" qui a mis le monde dans l'impasse où nous sommes. (Moi, j'avais choisi un autre anglais). Peut être faudrait-il imaginer qu'un autre monde est possible. Quand au mot de rupture je m'en méfie comme de la peste ! Combien de fois nos chers politiciens nous ont-ils promis la rupture ? On a vu ce que cela a donné !

Sab
Citation :
Mais qui, par contre, à défaut d’être de purs pragmatiques, sont davantage sensibles à un égalitarisme linguistique fondamental. Là est la vraie neutralité (et pas non plus dans 0,5% de langue X, + 2,4% de langue Y et un zest de langue Z).

L'égalité des robots ? Non merci, très peu pour moi ! Là c'est toi qui fais des procès d'intention ! Un linguiste digne de ce nom n'établit pas de hiérarchie entre langue majoritaire et langue minoritaire: en Uropi, le gallois, l'albanais ou l'arménien ont autant droit de cité que le russe, l'allemand, l'espagnol ou l'anglais.

Ce qui m'agace un peu chez certains kotavistes, c'est cet anti-européanisme primaire - je sais, c'est très à la mode depuis que l'idée a été lancée par un certain George W - (rappelons tout de même que le mot "Uropi" est un mot maori Voir Blog Uropi). Personnellement, je suis très favorable à ce que nous appelons ici "la construction européenne". Pourquoi ? Parce que, pour la première fois dans l'histoire, on tente d'unir des peuples jadis ennemis, autrement que par la conquête,et ça c'est du concret. Bien sûr, ça ne marche pas toujours très bien, mais ça existe. Que l'Europe est devenue sympathique depuis qu'elle a abandonné à tout jamais ses rêves (ses cauchemars) hégémoniques et ses guerres tribales! Qu'elle fasse un acte de contrition pour ses erreurs et crimes passés OK, mais ce n'est pas une raison pour se soumettre à de nouvelles hégémonies: (américano-sino-indo-japonaises ?); ce que l'on fait avec l'anglais. Je crois que l'Europe a un nouveau message à adresser au reste du monde: un message de paix et de fraternité. Pourquoi pas, demain, une véritable Union Africaine, ou sudaméricaine ? On peut rêver !

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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Sam 30 Jan 2010 - 16:59

A Sab, Nemszev et doubleC65

2) Linguistique


Mais revenons à la dimension linguistique.
Citation :
Je connais vraiment trop mal l’Allemand pour en discuter sérieusement, toutefois, je pense que si tu as du mal avec le verbe placé à la fin, c’est parce que tu n’arrives pas à te désimprégner des structures Sujet-Verbe-Complément du Français ou de l’Anglais
Gar nicht. Ich persönlich habe wenige Probleme mit der deutschen Sprache. Gott sei dank ! Mon exemple visait simplement à montrer que si un locuteur peut choisir l'étendue de son lexique en toute liberté, il ne peut absolument pas s'affranchir de la syntaxe à quelque niveau que ce soit: alors autant la rendre la plus simple possible et ne pas lui prêter une valeur sémantique qu'elle n'a pas. La séquence S-V-C n'est pas limitée à l'anglais et au français, loin de là: on la retrouve notamment en arabe, en hébreu, en thaï (ngouu kàt máa = serpent mord cheval ≠ máa kàt ngouu), en indonésien (Apa Anda bisa bahasa Prancis ? estceque Vous parler langue Français ? et non "francais langue parler vous"), en viêtnamien (Nhà tôi có bảy phòng = maison moi avoir sept pièce), en wolof (ndax bëgg nga naan kafe ? = estceque veux tu boire café ?), etc… C'est une structure non seulement extrêmement simple mais encore très très répandue, alors pourquoi compliquer ?

En Uropi:

on a l’actif, le passif (je n’explique pas): i jed = je mange, i vid jeden = je suis mangé (avec l'auxiliaire vido = devenir, comme en allemand: je deviens mangé: c'est plus logique)
Quant aux voix réfléchie et réciproque, on les retrouve dans le fourre-tout de la voix pronominale.
Je me lave = voix réfléchie : i lav ma
Nous nous saluons = voix réciproque (sauf qu’à être vicieux, en Français, on ne sait pas complètement si nous nous saluons l’un l’autre ou si chacun se salue lui-même dans le miroir). Nu lav na = nous nous lavons nous-mêmes ≠ nu lav unaltem = nous nous lavons l'un l'autre (pronom réciproque unaltem)
je suis en train de manger = aspect progressif, aspect duratif > i se jedan
je suis encore en train de manger, je continue de manger, je n’ai pas fini de manger = aspect continu: i proìt jedo (proìto = continuer)
je commence à manger, je me mets à manger = aspect inchoatif > i inìz jedo (inìzo = commencer)
je suis sur le point de manger, je vais manger = aspect antérieur > i se po jedo (so po = être sur le point de)
je viens de finir de manger = aspect postérieur > i av pen jeden, i av (pen) fenden jedo (= je viens de manger, je viens (juste) de finir de manger)
je gobe à l’instant le moucheron = aspect instantané : Est-ce bien
nécessaire ?
je mange de la bûche à Noël = aspect absolutif, vérité générale > i jed

- 7 personnes : en Uropi 8 pronoms personnels i, tu, he, ce, je, nu, vu, lu (je = pour tout ce qui est non sexué).
Le Kotava n’a pas de subjonctif: L'Uropi non plus.

je mange vraiment
= affirmatif ((en estú),
je garde obstinément la bouche fermée pour ne pas manger = contraritif ((
vol estú),
je mange, peut-être = incertain ((
rotir estú)

Wow ! Pourquoi ne pas utiliser un simple adverbe: verim = vraiment, mojse = peut-être ? Que montrent tous ces exemples ? Qu'il est tout à fait possible d'exprimer toutes ces nuances en ajoutant un simple verbe ou un simple adverbe, en évitant toute cette complexité grammaticale, qui me rappelle les multiplissimes cas du finnois: accusatif, adessif, ablatif, illatif, inessif, élatif, essif, transitif, comitatif, abessif, instructif, prolatif… amen, ou les multiples préverbes slaves destinés à indiquer les aspects: p.ex en russe: с-, вы-, со-, у-, на-, за-, по-, про-, при-, пере-, от-, о-, в-, раз-, до-,. j'en oublie sûrement, il y en a 20. Un vrai casse-tête (chinois ?) pour les non-slavophones !

Citation :
Par contre, simplicité ne l’est pas. Ma fille de cinq ans manie la télécommande de la télévision comme si elle faisait partie de son corpus génétique ; moi, je me mélange lamentablement avec tous les boutons. Et pourtant, il paraît que c’est simple.
Prendre des exemples en dehors du champ linguistique ne nous fera pas beaucoup avancer.

Citation :
l’ultra-spécialisation des individus est une impasse, surtout dans le monde actuel où il faut être capable de changer dix fois de métier dans une carrière professionnelle, et conduit à ériger des bunkers de spécialistes responsables de rien et arrogants, l’argument d’autorité par excellence.

Je suis bien d'accord avec cela - beaucoup moins avec le milieu de la phrase - mais cela ne signifie pas qu'un excellent mécanicien fera un bon cuisinier; notre monde complexe n'a pas vraiment besoin de "bons à tout faire".

Citation :
PS @Urko : tu n’as pas répondu sur les histoires de féminin en Uropi, cousin/cousine et consorts ?
C'est exact, j'ai oublié; eh bien je vais le faire.
L'Uropi (comme la plupart des langues i-e, d'ailleurs) respecte l'identité féminine: une femme n'est pas un homme avec qqch en plus ou qqch en moins (Eve n'est pas née de la côte d'Adam), comme en espéranto: virino, patrino, fratino. La femme et l'homme ont donc des noms différents dans les termes qui expriment leur identité: man / ʒina = homme, femme, pater / mata = père, mère, son / dota = fils, fille, frat / sesta = frère, soeur, c'est tout. Les autres termes désignent des fonctions et non plus des identités: bien sûr on peut discuter pendant des heures en ce qui concerne les autres membres de la famille élargie, mais personne ne se définit comme étant l'oncle, le neveu, ou le cousin de qqun (sauf s'il s'agit d'une personalité: le marquis de Machin, neveu du Roi).

Pour des fonctions, ou pour les animaux, on peut donc féminiser les noms en ajoutant un
-a, ce qui permet d'éviter quelques absurdités typiquement françaises = Madame le…, madame le maire, madame le conseiller, madame le député, madame le président, qu'on essaie aujourd'hui d'éviter en ajoutant un -e: écrivaine, professeure, etc…: en Ur. majora, kosedora, dictora, prisedana, ingeniora, avokata, varkora.

Il est beaucoup moins pratique de "masculiniser" les noms (il faut utiliser les adjectifs
mani, mazi: homme, mâle: u mazi kat ou mazikàt = un matou) sans intégrer toutes les fantaisies de l'anglais en la matière: man doctor, male student, male elephant, he-cat, billy-goat, etc…

Kreato u vig intra polke…!
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Sam 30 Jan 2010 - 20:01

La liste de mots de Merritt Ruhlen est intéressante... Je pourrais m'en inspirer pour compléter le vocabulaire cosmopolite. Razz

Pour le féminin, j'ai décidé de le supprimer, tout comme les pluriels trop évidents. Nous Européens avons des habitudes un peu inutiles qui compliquent nos langues. Pourquoi toujours préciser le sexe d'une personne quand on en parle? C'est un peu comme si on avait une langue qui entrait systématiquement le paramètre couleur de peau ou taille de ce qu'il évoque. (De plus, mais ça c'est une autre histoire, certains ont du mal à se situer dans un sexe précis, je pense notamment aux transgenres et aux intersexués).
Tout ça pour dire qu'en cosmopolite, je ne cite le genre d'une personne qu'avec un mot supplémentaire.

Quant au débat d'opinion sur la légitimité du "scientisme linguistique" dans la création d'une langue, tout ce que je pourrais dire, c'est: laissons le droit de créer une langue à tout le monde et voyons celles qui sortent vraiment du lot et qui apportent quelque chose.

Moi, j'étudie les langues, mais ça ne me donne pas plus de droit qu'un autre d'apprécier cette passion d'idéolinguistique.
L'idéolinguiste doit garder la rigueur du mathématicien pour établir son système qui restera logique avec lui-même. Il doit ensuite avoir la passion du philologue pour recueillir des informations intéressantes et exploitables, s'inspirer, critiquer, trouver des concepts... Et enfin, une part non moins négligeable, l'âme du poète, pour décider de l'apparence de la langue, de ses sonorités, de ses mots, de ses tournures...

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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Dim 31 Jan 2010 - 2:14

Nemszev a écrit:
Là tu fais un procès au cosmopolite! Oui j'ai des mots d'origine anglaise, espagnole, portugaise, française... Mais cette langue se voulant multifonction et sans prise de tête, j'ai décidé d'étendre les significations de mots ou de les changer pour mieux coller à la langue. "Mo" (more) ne signifie pas un pluriel en anglais, "si" (shi en chinois, sí en espagnol, etc) n'est pas un séparateur syntaxique dans ces langues.
Non, absolument pas de procès au Cosmopolite ! Chacun est libre de ses idées et d’explorer les territoires qui l’intéressent. Simplement, en tant que l’une des rares utilisatrices non-créatrice de langue construite sur ce forum, j’avoue que pour une langue auxiliaire j’opine pour une langue a priori, détachée des substrats européens.

Citation :
Mais la vraie question est: est-ce que sémantiquement le kotava est vraiment différent des autres auxilangues? Couvre-t-il des sens différents? Est-ce que ça change vraiment quelque chose (mis à part le fait de mettre sur un pied d'égalité tout le monde, du moins pour la connaissance des mots, peut-être pas pour la prononciation) d'avoir des mots inventés?
Question fondamentale effectivement. C’est difficile d’y répondre lapidairement et sans devoir détailler largement. Ce que je peux en dire objectivement, c’est que certains des mécanismes très originaux du Kotava (système des modalités, pluriel par le sens, conjonctions distributives, prépositions locatives à 4 variations, verbes de mouvement, mode relatif, omniprésence des affixes totaux, implication forte du locuteur dans les énoncés, rejet des expressions de type impersonnel, phrases purement nominales) induisent une expressivité assez décalée par rapport à ce qu’on connaît souvent. Ensuite, le lexique lui-même se retrouve déformé de fait par ces phénomènes et se dégagent peu à peu des usages assez distants. Le grand volume des radicaux, 16000, entraîne aussi une spécialisation et une différenciation assez prononcée.
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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Dim 31 Jan 2010 - 2:15

Urko a écrit:
Il y a un certain nombre d'idées toutes faites qui me hérissent:
1) Que la science, c'est bien: ça c'est de la morale, c'est du scientisme ! La science est neutre; les scientifiques, eux ne le sont pas: ce sont des humains (qui traînent avec eux leur éducation, leur culture). (En matière d'OGM, il y a des spécialistes qui en dénoncent les risques potentiels, et d'autres qui touchent une grosse enveloppe d'une certaine firme M…)
Finalement on dit la même chose ! Comme quoi, toujours se garder des grandes envolées !

Citation :
2) Que tout le monde peut tout faire : qu'un barbouilleur parisien à la mode vaut un Van Gogh ou un Boticelli.
Des noms, des noms… ?

Citation :
La méthode comparative utilisée dans la création de l'Uropi est celle suivie par Merritt Ruhlen dans "L'Origine des Langues", c'est celle qu'on pratique en linguistique comparative depuis les quelques siècles où elle existe. On compare pour déterminer ce que nous avons en commun. Dans cette ouvrage, M.R. ne s'adresse pas à une petite élite de linguistes chevronnés, il s'adresse à tout le monde. Il demande à chacun de devenir, un instant, à son échelle, un linguiste comparatiste, en commençant par des choses très simples …/… Ce qui permet à Merritt Ruhlen de dégager 27 racines mondiales que l'on retrouve aussi bien en algonquin qu'en swahili, en inuit qu'en tagalog, en gallois qu'en quechua… Bien sûr, 27 racines, c'est peu, mais c'est la méthode qui est la bonne.
Alors là, je peux en parler correctement, ayant lu son livre et n’ayant pas du tout été convaincue, surtout par ses méthodologies contestables et logiquement très contestées. J’en avais fait un suivi de lecture détaillé sur un autre forum linguistique. Nemszev ne m’en voudra pas de faire un lien sur Babel, où nous étions tous deux animateurs, ainsi que Nikura. Voir donc ici : Méthodologie de classification des langues
Alors se baser sur Ruhlen est très hasardeux, scientifiquement parlant (n’en déplaise l’adverbe).

Citation :
Créer une langue auxiliaire internationale à visée mondiale, ce n'est pas neutre du tout sur le plan idéologique: c'est vouloir créer un lien entre les hommes par delà toutes leurs divisions. Comment pourrait-on mieux le faire qu'en se basant sur ce qu'ils ont en commun ? Même si cela reste très limité au niveau des phonèmes, de la syntaxe et des sèmes de leurs langue respective, il y a de nombreux éléments de leurs cultures qui sont universels: mythes, structures et pratiques sociales, proverbes et dictons…etc
Idéologiquement, ce n’est effectivement pas du tout neutre et cela s’apparente à une recherche d’universalisme. Par contre, le problème commence immédiatement ensuite. Tu dis qu’il y a des mythes, des structures et des pratiques sociales universelles, sur lesquelles bâtir une langue transversale. Lesquelles ? Parce que je n’en vois pas beaucoup. Donne-nous un exemple de mythe ? Il n’existe pas de cosmogonie unique. Quel lien entre le dreamtime aborigène, l’œuf polynésien, l’Amaterasu japonaise, Adam et Eve, etc. ? Quelle pratique sociale universelle ? La famille nucléaire, élargie, les systèmes de castes ou de classes d’âge ?

Citation :
(oh pardon, des ethnomachins, des sociotrucs et des psychobidules: je ne maîtrise pas encore très bien la pensée kotavesque),
Ah non ! C’est à moi, il va falloir que je fasse copyrighter tous les composés avec -machin, -truc ou -bidule !

Citation :
On se sent, souvent plus proches d'un proverbe chinois ou wolof que de certaines élucubrations émanant de notre propre culture. N'est-ce pas là la culture universelle ?
Des proverbes, il y en a des milliers et des milliers dans chaque langue, il est donc normal sur le nombre d’en trouver quelques-uns de plaisants. Mais cela n’a pas de véritable valeur probante de quoi que ce soit.

Citation :
Turc: De visan dez ne wa he zav, de dun zav ne wa he dez
Le sage ne dit pas ce qu'il sait, le sot ne sait pas ce qu'il dit
Je ne pense pas qu’il ait été traduit directement à la source, depuis le Turc ? Me trompé-je ?
En Kotava, ce serait : « Proyik va grupeks me kalir, fitulik va kaliks me gruper », traduit par moi ainsi qu’une centaine d’autres proverbes turcs. Tu peux les voir avec les originaux sur le site Wikikrenteem ici : Proverbes turcs traduits en Kotava.
D’ailleurs ce site aime bien les proverbes de tous pays. Et si j’ai bien compris, tu apprécies les proverbes en Wolof, tu seras alors heureux d’en voir une bonne centaine traduits, excellent travail d’une copine de Dakar.

Citation :
Qu'une langue auxiliaire soit régulière et logique, ça va de soi, personne ne le conteste, mais un système purement artificiel, créé ex nihilo par un démiurge mathématico-scientifico-linguistico-régulomachin (j'apprends vite), ou par des ordinateurs, peu importe, ne peut, à mon sens remplir une telle fonction. Un tel système ne peut convenir qu'à des robots, ou à des technoschtroumpfs à la rigueur, car il n'a pas d'âme (pas au sens religieux, mais dans le sens où l'on dit: "cette maison a une âme" - ce n'est pas simplement un amas de briques de sable et de ciment).
C’est justement là où, je pense, nous sommes en analyse complètement opposée. Le paysage linguistique, politique, économique, etc. est tel, l’attachement aux identités et les diverses cultures présentes dans le monde, les inerties tellement énormes, que seul quelque chose sortant totalement des références actuelles a une chance –minuscule je te l’accorde- de fonctionner. Alors Fetcey démiurge, pourquoi pas ? En tout cas, la démarche est volontairement en rupture. Tandis que toutes les langues auxiliaires a posteriori, à plus ou moins fort degré, marchent dans les ornières de leurs devancières naturelles et embarquent, obligatoirement même si elles le minorent, des pans entiers qui sont greffés autour et à l’intérieur. On y reste dans des logiques traditionnelles de mélioration et de standardisation, de néo-normalisation sur les positions acquises. Et quant à l’âme des peuples…

Urko a écrit:
Sab a écrit:
"entre l’Anglais et une langue construite european-like, désolée, je choisis là encore le premier. Les perdants ne vont rien m’apprendre que je ne puisse avoir accès, avec le même travers culturel, qu’avec l’Anglais (qui lui m’ouvre un million de fois plus de portes). Voilà ce qu’on se dit quand on appartient à une langue et une culture minoritaire et qu’on est obligé de s’ouvrir au monde."
Voila bien le noeud du problème: celui qui choisit aujourd'hui l'anglais, choisit la culture marchande ultralibérale anglo-saxonne, en un mot (ou plutôt 3) la "culture coca cola" qui a mis le monde dans l'impasse où nous sommes. (Moi, j'avais choisi un autre anglais). Peut être faudrait-il imaginer qu'un autre monde est possible. Quand au mot de rupture je m'en méfie comme de la peste ! Combien de fois nos chers politiciens nous ont-ils promis la rupture ? On a vu ce que cela a donné !
Apprendre et se servir de l’Anglais ne signifie en aucune manière qu’on adhère forcément à l’idéologie dominante actuelle et à tous ses avatars. Simplement la vie quotidienne a ses impératifs et chacun se débat dans un fouillis inextricable de contraintes et d’engagements bien souvent contradictoires. Là encore, gardons-nous de jugements à l’emporte-pièce et d’anathèmes.

Urko a écrit:
Sab a écrit:
Mais qui, par contre, à défaut d’être de purs pragmatiques, sont davantage sensibles à un égalitarisme linguistique fondamental. Là est la vraie neutralité (et pas non plus dans 0,5% de langue X, + 2,4% de langue Y et un zest de langue Z).
L'égalité des robots ? Non merci, très peu pour moi ! Là c'est toi qui fais des procès d'intention ! Un linguiste digne de ce nom n'établit pas de hiérarchie entre langue majoritaire et langue minoritaire: en Uropi, le gallois, l'albanais ou l'arménien ont autant droit de cité que le russe, l'allemand, l'espagnol ou l'anglais.
Je ne fais de procès d’intention à personne. Pour les histoires de %, j’en ai parlé parce que j’ai vu un projet, dont le nom m’échappe, où il est question de pondérer le choix des racines lexicales en fonction du poids démographique de telle ou telle langues. Aberrant et intenable. Sinon, non ce n’est pas tant d’égalité des robots qui est au cœur que d’égalité stricte, en considérant au même niveau les éternels oubliés ou sous-devéloppés pour parler politiquement incorrect. C’est cette puissante dimension que beaucoup négligent et qui fait que l’Occident n’est plus considéré que comme un acteur parmi d’autres et que ses valeurs n’ont rien d’universel.

Citation :
Ce qui m'agace un peu chez certains kotavistes, c'est cet anti-européanisme primaire - je sais, c'est très à la mode depuis que l'idée a été lancée par un certain George W - (rappelons tout de même que le mot "Uropi" est un mot maori Voir Blog Uropi). Personnellement, je suis très favorable à ce que nous appelons ici "la construction européenne". Pourquoi ? Parce que, pour la première fois dans l'histoire, on tente d'unir des peuples jadis ennemis, autrement que par la conquête,et ça c'est du concret. Bien sûr, ça ne marche pas toujours très bien, mais ça existe. Que l'Europe est devenue sympathique depuis qu'elle a abandonné à tout jamais ses rêves (ses cauchemars) hégémoniques et ses guerres tribales!
Il n’y a pas d’anti-européanisme particulier (et surtout pas à la sauce texane), simplement ce que j’évoque juste avant, le fait que le Kotava raisonne mondialement et soit surtout représenté en Afrique actuellement. N’en déplaise, l’Europe, ce n’est que 450 millions de personnes, l’histoire de la colonisation encore toute récente (et pas encore totalement purgée), une hégémonie culturelle dépassée, des sociétés engluées dans leurs pléthores de seniors qui mettent sans vergogne le mistigri sur le dos de leurs rares enfants, des frontières qui se cadenassent aux espoirs des migrants économiques, etc. Pas grand-chose qui fasse rêver vu du Pacifique ou des continents déshérités qui ont maintenant la télé comme tout le monde et pigent vite les enjeux et les contradictions. Que l’Europe soit en paix, tant mieux et nul ne retirera cela. Toutefois, méfiance, rien n’est jamais définitif. La Yougoslavie a explosé, dans les affres que l’on sait. La Géorgie est piétinée par la Russie, la Tchétchénie ? Et pourquoi refuser l’entrée de la Turquie alors ?

Citation :
Gar nicht. Ich persönlich habe wenige Probleme mit der deutschen Sprache. Gott sei dank ! Mon exemple visait simplement à montrer que si un locuteur peut choisir l'étendue de son lexique en toute liberté, il ne peut absolument pas s'affranchir de la syntaxe à quelque niveau que ce soit: alors autant la rendre la plus simple possible et ne pas lui prêter une valeur sémantique qu'elle n'a pas. La séquence S-V-C n'est pas limitée à l'anglais et au français, loin de là: on la retrouve notamment en arabe, en hébreu, en thaï …
Que l’ordre SVO soit répandu, soit. Mais ce n’est pas le seul, et pourquoi lui plutôt qu’un autre ? Le SOV est pratiquement aussi courant, d’après un atlas linguistique signalé par Opera si ma mémoire est bonne. Justement, l’intérêt pour une langue auxiliaire, censée s’adresser à des locuteurs de langues maternelles très différentes, serait de s’affranchir de cette barrière. Or, avec des compléments d’objets non marqués (déclinaison ou préposition spécifique), c’est impossible, voilà le hic.

Citation :
En Uropi:
on a l’actif, le passif (je n’explique pas): i jed = je mange, i vid jeden = je suis mangé (avec l'auxiliaire vido = devenir, comme en allemand: je deviens mangé: c'est plus logique)
Quant aux voix réfléchie et réciproque, on les retrouve dans le fourre-tout de la voix pronominale.
Je me lave = voix réfléchie : i lav ma
Nous nous saluons = voix réciproque (sauf qu’à être vicieux, en Français, on ne sait pas complètement si nous nous saluons l’un l’autre ou si chacun se salue lui-même dans le miroir). Nu lav na = nous nous lavons nous-mêmes ≠ nu lav unaltem = nous nous lavons l'un l'autre (pronom réciproque unaltem) …
Tu vois, ta critique sur la profondeur de description de la grammaire Kotava n’était pas fondée. Toutes les langues balayent également les champs d’expression et de syntaxe décrits. Et heureusement. Toutes devraient faire l’effort d’analyser et d’éclairer les apprenants sur ces structures fondamentales, et ne pas évacuer avec dédain en s’en remettant uniquement à l’évidence et à la farfouille lexicale. Là encore, s’abstraire de ses propres références implicites et penser que d’autres baignent dans des contextes très différents.

Citation :
je mange vraiment = affirmatif ((en estú),
je garde obstinément la bouche fermée pour ne pas manger = contraritif ((vol estú),
je mange, peut-être = incertain ((rotir estú)
Wow ! Pourquoi ne pas utiliser un simple adverbe: verim = vraiment, mojse = peut-être ? Que montrent tous ces exemples ? Qu'il est tout à fait possible d'exprimer toutes ces nuances en ajoutant un simple verbe ou un simple adverbe, en évitant toute cette complexité grammaticale…
100% dans le mille ! En Kotava, ce sont effectivement des adverbes, mais pas tout à fait vulgaires parce qu’ils ouvrent sur des composés potentiels derrière. Mais là encore, ce n’est qu’une mise à plat logique et cohérente à usage didactique. Il n’y a que sur le terme « nuance » que je ne suis pas d’accord parce que cela est plus profond et rejoint des concepts qui existent et structurent certaines langues (en Turc, le négatif fait partie intégrale des suffixes verbaux et modes).

Citation :
L'Uropi (comme la plupart des langues i-e, d'ailleurs) respecte l'identité féminine: une femme n'est pas un homme avec qqch en plus ou qqch en moins (Eve n'est pas née de la côte d'Adam), comme en espéranto: virino, patrino, fratino. La femme et l'homme ont donc des noms différents dans les termes qui expriment leur identité: man / ʒina = homme, femme, pater / mata = père, mère, son / dota = fils, fille, frat / sesta = frère, soeur, c'est tout. Les autres termes désignent des fonctions et non plus des identités: bien sûr on peut discuter pendant des heures en ce qui concerne les autres membres de la famille élargie, mais personne ne se définit comme étant l'oncle, le neveu, ou le cousin de qqun (sauf s'il s'agit d'une personalité: le marquis de Machin, neveu du Roi).
En résumé, l’Uropi n’est pas aussi machiste que l’Espéranto, mais un peu quand même ! De ce côté-là au moins le Kotava, comme le Cosmopolite, n’a pas ce travers.
Ayik = homme, être humain (même hermaphrodite) --> ayikya = femme ; ayikye = homme
Gadik = parent --> gadikya = mère ; gadikye = père
Berik = frère/sœur --> berikye = frère ; berikya = sœur
Nasbeik = enfant --> nasbeikya = fille ; nasbeikye = fils
Vakol = chien/chienne --> vakolya = chienne ; vakolye = chien mâle

@edit
PS. Le mot Uropi du Maori, tout comme Eropa en Tahitien, n'est que l'adaptation locale du mot Europe. Il n'a strictement rien de polynésien à la base.
Surprised
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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Dim 31 Jan 2010 - 11:55

[quote="Sab"]
Urko a écrit:
Citation :
Créer une langue auxiliaire internationale à visée mondiale, ce n'est pas neutre du tout sur le plan idéologique: c'est vouloir créer un lien entre les hommes par delà toutes leurs divisions. Comment pourrait-on mieux le faire qu'en se basant sur ce qu'ils ont en commun ? Même si cela reste très limité au niveau des phonèmes, de la syntaxe et des sèmes de leurs langue respective, il y a de nombreux éléments de leurs cultures qui sont universels: mythes, structures et pratiques sociales, proverbes et dictons…etc
Idéologiquement, ce n’est effectivement pas du tout neutre et cela s’apparente à une recherche d’universalisme. Par contre, le problème commence immédiatement ensuite. Tu dis qu’il y a des mythes, des structures et des pratiques sociales universelles, sur lesquelles bâtir une langue transversale. Lesquelles ? Parce que je n’en vois pas beaucoup. Donne-nous un exemple de mythe ? Il n’existe pas de cosmogonie unique. Quel lien entre le dreamtime aborigène, l’œuf polynésien, l’Amaterasu japonaise, Adam et Eve, etc. ?

Sellamat Sab !

Voici une tentative de cosmogonie universelle, avec l'oeuf originel, Adam et Eve, et les mythes japonais à la fin...
http://www.mega.nu/protolanguage/proto-religion/indexR.html

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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Mer 3 Fév 2010 - 22:24

Sab av skriven
Citation :
En résumé, l’Uropi n’est pas aussi machiste que l’Espéranto, mais un peu quand même ! De ce côté-là au moins le Kotava,comme le Cosmopolite, n’a pas ce travers.
Ayik = homme, être humain (même hermaphrodite) --> ayikya = femme ; ayikye = homme
Gadik = parent --> gadikya = mère ; gadikye = père
Berik = frère/sœur --> berikye = frère ; berikya = sœur
Nasbeik = enfant --> nasbeikya = fille ; nasbeikye = fils
Vakol = chien/chienne --> vakolya = chienne ; vakolye = chien mâle

@edit PS. Le mot Uropi du Maori, tout comme Eropa en Tahitien, n'est que l'adaptation locale du mot Europe. Il n'a strictement rien de polynésien à la base. Surprised
Bun dia Sab

Réponse courte faute de temps
Classique! Avec les nanas, les mecs* sont toujours machistes: ils sont nés machistes, ils auront beau faire, ils auront beau militer au MLF, ils mourront machistes ! alors …

En Uropi, on a voulu éviter de multiplier les suffixes à l'infini, car si on suit ta logique, il faut non seulement un genre commun MF, un M, un F, et un Neutre pour les choses. On en finit pas: plus on multiplie les formes grammaticales plus la langue est difficile pour des apprenants normaux. (d'ailleurs, je croyais qu'il n'y avait pas de genres en kotava, alors vakolya, vakolye, qu'est-ce que c'est ?)

En Uropi il y a mot pour dire l'homme, l'être humain = human ≠ man & ʒina. Avoir un mot à part pour l'être chien, quel intérêt ? Par ailleurs je ne vois vraiment pas en quoi ajouter un -a à un nom sexuellement indifférencié est machiste. quand on diti viz u kwal reno je vois courir un cheval, c'est un cheval indifférencié (ni mâle, ni femelle); c'est plutôt un avantage qu'on puisse indiquer le sexe F, non ? Pourquoi nos féministes veulent-elles qu'on dise écrivaine, auteure, professeure ?

Que le mot Uropi vienne du mot Europe, ce n'est pas un scoop. Il n'empêche que c'est un mot maori qui n'existe dns aucune langue européenne.

* Je ne suis pas encore passé à keum & meuf...

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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Mer 3 Fév 2010 - 22:40

Nemszev av skriven
Citation :
Pour le féminin, j'ai décidé de le supprimer, tout comme les pluriels trop évidents. Nous Européens avons des habitudes un peu inutiles qui compliquent nos langues. Pourquoi toujours préciser le sexe d'une personne quand on en parle?

On ne précise le féminin, que quand c'est nécessaire: quand on dit je vais chez le médecin
, on ne précise pas s'il s'agit d'un homme ou d'une femme, quand on dit je vois un chat, on ne précise pas s'il s'agit d'un mâle ou de femelle, ou qu'on ne peut pas faire autrement: mon fils n'est pas ma fille, mon frère n'est pas ma soeur et c'est une poule qui pond des oeufs, pas un coq, une vache qui donne du lait, pas un boeuf.
Citation :
L'idéolinguiste doit garder la rigueur du mathématicien pour établir son système qui restera logique avec lui-même. Il doit ensuite avoir la passion du philologue pour recueillir des informations intéressantes et exploitables, s'inspirer, critiquer, trouver des concepts... Et enfin, une part non moins négligeable, l'âme du poète, pour décider de l'apparence de la langue, de ses sonorités, de ses mots, de ses tournures...
Je suis d'accord avec ça. N'oublions surtout pas les poètes !
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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Mer 3 Fév 2010 - 23:55

Urko a écrit:
On ne précise le féminin, que quand c'est nécessaire: quand on dit je vais chez le médecin, on ne précise pas s'il s'agit d'un homme ou d'une femme, quand on dit je vois un chat, on ne précise pas s'il s'agit d'un mâle ou de femelle, ou qu'on ne peut pas faire autrement: mon fils n'est pas ma fille, mon frère n'est pas ma sœur et c'est une poule qui pond des œufs, pas un coq, une vache qui donne du lait, pas un bœuf.


... ni un taureau, du reste.

Je suis tout-à-fait d'accord avec cette opinion. Il y a des fois où il faut bien donner des précisions et là, les genres correspondant aux sexes à déterminer sont nécessaires*. Si langue à genre (grammatical, avec accords d'adjectifs et tout l'tintouin) il y a, je préfère de loin une langue à trois genres où le neutre l'emporte (en cas de pluriel) sur les deux autres. Je suppose que, même dans une langue finno-ougrienne, où les genres grammaticaux n'existent pas, il y a une appellation différente pour le coq et pour la poule. J'ai fait traduire ça (Un beau coq, une belle poule) par goûgueules en estonien, ce qui a donné:

Google a écrit:
Ilus kukk, ilus kana

Par contre, pour d'autres animaux, ça ne marche pas aussi bien

hongroisestonien
chat, chattemacska macskakass, kass


Par contre, une solution que je rejette totalement, c'est celle utilisée en espéranto (en plus, elle n'est pas aussi régulière ni aussi logique que certains espérantistes essaient de faire croire). Mais bon... c'est mon avis personnel, il n'engage que moi et ceux (neutre, c'est-à-dire masculin+féminin) qui voudront bien le partager. L'utilisation de l'infixe -in- pour mettre un mot au féminin donne tout de suite une idée de l'époque de la création de cette langue: le XIXe siècle.


*Ce qui n'est pas toujours le cas, faut bien l'admettre. Fille se dit Mädchen en allemand et c'est un nom... neutre; et on n'oubliera pas, dans la langue de Molière, la recrue sortant avec son tendron.
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Urko



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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Jeu 4 Fév 2010 - 12:19

Anoev av skriven
Citation :
Je suis tout-à-fait d'accord avec cette opinion. Il y a des fois où il faut bien donner des précisions et là, les genres correspondant aux sexes à déterminer sont nécessaires*. Si langue à genre (grammatical, avec accords d'adjectifs et tout l'tintouin) il y a, je préfère de loin une langue à trois genres où le neutre l'emporte (en cas de pluriel) sur les deux autres.
Je suis bien d'accord avec ça. D'ailleurs en Uropi il n'y a pas à proprement parler de genre grammatical. L'immense majorité des substantifs, terminés par une consonne ou en -a sont neutres: kina, teatra, soma, verna (cinéma, théâtre, été, printemps ou pol, strad, kerk, drev ville, rue, église, arbre et correspondent au pronom personnel je (yé). Seuls les êtres sexués (humains ou animaux) correspondent au masculin p.p. he (Hé) et au féminin p.p. ce (ché).

En même temps, c'est quand même bien pratique de pouvoir indiquer le féminin (lorsque c'est nécessaire) en ajoutant un simple -a, pour les animaux et les fonctions humaines (comme le font un grand nombre de langues, dont l'arabe qui n'est pas indo-européen, d'ailleurs: malik, malika = roi, reine = Ur. raj, raja). Le chinois, lui, fait précéder les noms féminins de , où est la différence ?

D'accord, c'est un compromis. Mais pour une langue internationale, ça me semble aller de soi: tous les accords internationaux ne sont-ils pas des compromis ?
Citation :
*Ce qui n'est pas toujours le cas, faut bien l'admettre. Fille se dit Mädchen en allemand et c'est un nom... neutre; et on n'oubliera pas,dans la langue de Molière, la recrue sortant avec son tendron.
Rendre les filles neutres, ce n'est pas, à mon avis, ce que l'allemand a fait de mieux.
Citation :
Par contre, une solution que je rejette totalement, c'est celle utilisée en espéranto (en plus, elle n'est pas aussi régulière ni aussi logique que certains espérantistes essaient de faire croire). Mais bon... c'est mon avis personnel, il n'engage que moi et ceux (neutre, c'est-à-dire masculin+féminin) qui voudront bien le partager. L'utilisation de l'infixe -in- pour mettre un mot au féminin donne tout de suite une idée de l'époque de la création de cette langue: le XIXe siècle.
Là je suis tout à fait d'accord.
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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Jeu 4 Fév 2010 - 12:25

Anoev a écrit:
Par contre, une solution que je rejette totalement, c'est celle utilisée en espéranto (en plus, elle n'est pas aussi régulière ni aussi logique que certains espérantistes essaient de faire croire). Mais bon... c'est mon avis personnel, il n'engage que moi et ceux (neutre, c'est-à-dire masculin+féminin) qui voudront bien le partager. L'utilisation de l'infixe -in- pour mettre un mot au féminin donne tout de suite une idée de l'époque de la création de cette langue: le XIXe siècle.

Je suis entièrement de ton avis : ça un côté misogyne typique du 19ème siècle.

Pour l'elko j'ai fait en sorte que tous les mots soient neutres. On utilisa alors des préfixes génériques pour en préciser le genre si il y a lieu d'être. De même il y a des suffixes numériques pour en préciserla pluralité.

mano = être humain
amano = femme
omano = homme
emano = individu
imano = êtres humains
umano = un seul être humain
eimano = deux êtres humains

Bien sûr tous ses préfixes peuvent se combiner et offrir 36 combinaisons toutes significatives : aimano = des femmes, aumano = une seule femme, etc.

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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Jeu 4 Fév 2010 - 14:25

J'ai divisé ce sujet de celui sur les adverbes en kotava, duquel j'ai vu qu'on s'était bien éloigné.

Au sujet des masculins/féminins, je vois bien la nécessité d'employer ces précisions quand elles sont nécessaires, mais quand elles sont inutiles ou déjà induites par le discours, je préfère les éviter. Dans le cas du pronom, je n'en utilise qu'un comme dans certaines langues ("i" = "il, elle"), puisqu'en général, le pronom reprend le sens de ce qui est cité avant ou après.

J'ai aussi un peu de mal, en français, avec le fait que les femmes doivent féminiser tout ce qu'elles emploient à leur sujet. Par exemple: "J'étais très surprise" au lieu de "J'étais très surpris". C'est le genre de chose qui est très inutile en français. C'est comme de dire "J'étais très surprise et n'oublie pas que je suis une femme". On le savais déjà, merci! Very Happy

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MessageSujet: Bon-chic-bon-GENRE   Jeu 4 Fév 2010 - 15:40

Urko a écrit:
En même temps, c'est quand même bien pratique de pouvoir indiquer le féminin (lorsque c'est nécessaire) en ajoutant un simple -a, pour les animaux et les fonctions humaines (comme le font un grand nombre de langues, dont l'arabe qui n'est pas indo-européen, d'ailleurs: malik, malika = roi, reine = Ur. raj, raja). Le chinois, lui, fait précéder les noms féminins de , où est la différence ?

Là, je dois admettre que, dans certains cas seulement, je suis "tombé" dans le même travers. Comme en témoigne cette page, même en aneuvien, certains mots, "naturellement" masculins (paap, rex (au singulier, du moins)) ont besoin d'un suffixe pour être au féminin. Par contre, la plupart des autres mots, comme doktor, direktor, præsident... sont neutres et si on veut une précision sur le sexe de la personne qui occupe la fonction en question, on devra

-soit ajouter -dak/-kad
-soit apporter cette précision ailleurs dans la phrase, par exemple avec le pronom personnel adéquat: da ou ka.

Urko a écrit:
Rendre les filles neutres, ce n'est pas, à mon avis, ce que l'allemand a fait de mieux.

C'est également mon avis! Hélas, les néerlandophones font pareil! En aneuvien, on trouve plusieurs mots correspondants, mais ils sont tous féminins. Évidemment!
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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Ven 5 Fév 2010 - 16:16

Bun dia Sab
Avant tout, j'espère que le cyclone va épargner la Polynésie
française. On se sent vraiment impuissants face à la pouvoir de la nature…

Sab av skriven
Citation :
Tu dis qu’il y a des mythes, des structures et des pratiques sociales universelles, sur lesquelles bâtir une langue transversale. Lesquelles ? Parce que je n’en vois pas beaucoup. Donne-nous un exemple de mythe ? Il n’existe pas de cosmogonie unique.
Tout dépend en effet comment on voit les choses ! Soit on recherche ce qui nous unit, soit ce qui nous divise (je ne suis pas spécialiste des mythes, adresse-toi à des pros, citons celui de la dualité divine créatrice du monde chez les grecs Ouranos / Gaia et chez les Aztèques Ometecuhtli / Omecihuatl, la trinité des Chrétiens que l'on retrouve dans le panthéon egyptien Isis - Osiris - Horus; j'ai rencontré beaucoup d'autres exemples au cours de mes lectures, mais je ne le les ai pas notés… quant aux structures sociales, citons la famille et le mariage qui sont universels…
Citation :
Des proverbes, il y en a des milliers et des milliers dans chaque langue, il est donc normal sur le nombre d’en trouver quelques-uns de plaisants. Mais cela n’a pas de véritable valeur probante de quoi que ce soit.
Même chose: ce qui nous unit, ou ce qui nous divise: je me souviens de la moitié d'un proverbe wolof qui dit que patiemment, peu à peu, on attrape le singe dans la savane, en grec on a deux proverbes: un qui dit que peu à peu le raisin vert devient du miel et l'autrre que haricot après haricot on remplit le sac; Pas besoin d'avoir fait une thèse en ethnologie comparative pour comprendre que ça correspond à petit à petit, l'oiseau fait son nid. Bien sûr, un oiseau n'est pas un singe et les haricots ne sont pas du raisin; le concept est pourtant bien le même.
Citation :
Et quant à l’âme des peuples…
On s'en fiche comme d'une guigne ! Comme d'hab…! C'est toujours la loi du plus fort qui prime.
Citation :
Apprendre et se servir de l’Anglais ne signifie en aucune manière qu’on adhère forcément à l’idéologie dominante actuelle et à tous ses avatars.
Ben voyons! Moi qui enseigne l'anglais depuis des lustres, je ne sais pas de quoi je parle ! Rassure-toi, je ne fais pas lever mes élèves chaque matin pout prêter allégeance au drapeau américain. Personne n'adhère consciemment, c'est beaucoup plus subtil: nous subissons inconsciemment et sans réagir l'invasion "culturelle" américaine. Un exemple concret: impossible de trouver un seul document pédagogique à utiliser en classe graphique, sonore, icono-ou cinématographique qui ne soit pas saturé de "culture" anglo-américaine; ce qui n'est pas inoffensif !
Citation :
Merritt Ruhlen…Alors là, je peux en parler correctement, ayant lu son livre et n’ayant pas du tout été convaincue, surtout par ses méthodologies contestables et logiquement très contestées.
Il faut reconnaître que M.R quand son bouquin est sorti a reçu une volée de bois vert, surtout de la part des indo-européanistes et des comparatistes, milieu très conservateur, d'ailleurs. Il faut s'y attendre lorsque l'on cesse de hurler avec les loups et de faire le béni oui-oui (qui parlait l'autre jour de rupture ?). C'est le lot de tous les novateurs: c'est pour cela qu'on a brûlé Giordano Bruno en place publique et qu'on a obligé Galilée à se rétracter (mais, chut, j'ai entendu dire qu'ils avaient raison); quant à Darwin, n'en parlons même pas, heureusement qu'on a éteint les bûchers de l'inquisition ! Ce qui m'intéresse chez M.R, c'est la démarche: rechercher ce que nous avons en commun, plutôt que ce qui nous divise: l'un apporte la paix, la reconnaissance mutuelle, l'autre la guerre.
Que le mot Uropi miki = petit, issu du roumain mic et du grec mikros, se retrouve en bantou (ngoala maŋku = enfant), en tamil maka = enfant, petit d'animal, en malto maqo = petit, jeune, en proto-caucasien *mik'wV petit, jeune, *mik'i, *mik'V = petit, Nelle Guinée: jaqai: mak = enfant, langues amériendiennes: zuñi maki = jeune femme, walapai mik = jeune fille, yahgan maku = fils, yabarana mūku = garçon, cumanagote miku = enfant, etc…, etc…, etc…
Que les mots Uropi maʒ époux, maʒa épouse, maʒo épouser, se retrouvent en dravidien: kolami māc, māca, naiki māa, māsa = époux, épouse, etc… je pourrais donner beaucoup d'autres exemples, c'est quand même extraordinaire, non ?
Citation :
Je ne fais de procès d’intention à personne. Pour les histoires de %, j’en ai parlé parce que j’ai vu un projet, dont le nom m’échappe, où il est question de pondérer le choix des racines lexicales en fonction du poids démographique de telle ou telle langues. Aberrant et
intenable
Cela n'a absolument rien à voir avec l'Uropi: dans mon dernier message, j'ai expliqué la démarche de Joël Landais: méthode comparative pour débusquer les points communs; aucune langue n'est utilisée en fonction de son poids.
Citation :
C’est cette puissante dimension que beaucoup négligent et qui fait que l’Occident n’est plus considéré que comme un acteur parmi d’autres et que ses valeurs n’ont rien d’universel.
Personnellement, je récuse cette appellation stupide d'occident, occidental, qui nous a été imposée par la Guerre Froide: les Américains à l'ouest, les Russes à l'est; tout ça c'est fini. Rien n'est plus crétin que de se définir par rapport à un point cardinal: les Chinois sont les occidentaux des Japonais, eux même les occidentaux des Américains, et ainsi de suite. En outre, en tant qu'héritier d'une civilisation presque tri-millénaire, je ne me trouve pas grand chose en commun avec l'Américain moyen, ni sur le plan culinaire, ni sur le plan vestimentaire, ni sur le plan musical, ni sur le plan cinématographique, et encore moins lorsqu'il traite Obama de socialiste, de communiste de fasciste et de Hitler (vive les nuances !).
Quant aux "éternels oubliés ou sous-développés…", moi qui ai vécu au Sénégal, je suis très déçu par l'évolution de l'Afrique: les perpétuels massacres inter-ethniques, les enfants soldats, les génocides et horreurs de toutes sortes: le toubab, l'homme blanc n'est quand même pas responsable de tout… Les Africains sont parfaitement libres, mais je ne vois pas l'avantage de s'affranchir de la tutelle anglo-franco-hispano-portugaise pour se remettre sous une tutelle sino-américaine, sans jamais véritablement s'émanciper. L'Europe tente de construire quelque chose de tout à fait nouveau, jamais expérimenté nulle part ailleurs où sévit partout la guerre (réelle ou économique): s'unir dans la paix et la démocratie… et j'en rêve pour l'Afrique. Oh je sais, l'actuelle Union Européenne est loin de correspondre à l'Europe de mes rêves, mais c'est déjà un premier pas qu'on ne peut négliger
Citation :
…une hégémonie culturelle dépassée, des sociétés engluées dans leurs pléthores de seniors.
Euthanasie obligatoire à partir de 60 ans ! Ça permettra de créer des emplois pour tous les jeunes chômeurs dont l'Europe regorge et de boucher le trou de la sécu. Je ne pense pas non plus que la vocation de l'Europe soit "d'accueillir toute la misère du monde" comme disait l'autre… (M.Rocard) pour la loger dans des taudis ou dans la rue, de l'exploiter dans des ateliers clandestins de la persécuter et de l'humilier de toutes les manières possibles, tout en développant le racisme et la xénophobie et ouvrant la voie à toutes sortes de fascismes, mais je reconnais qu'elle a un devoir moral vis à vis de ses ex-colonies. Tout être humain a le droit de vivre décemment dans la dignité, peu importe où, ce qui importe, c'est qu'on puisse lui assurer une vie décente. Ce qu'il faut, c'est développer l'Afrique (ce
ne sont pas les Chinois qui le font, bien qu'ils soient partout). A mon sens, c'est là le devoir moral de l'Europe et son intérêt économique.
Citation :
Que l’Europe soit en paix, tant mieux et nul ne retirera cela. Toutefois, méfiance, rien n’est jamais définitif. La Yougoslavie a explosé, dans les affres que l’on sait. La Géorgie est piétinée par la Russie, la Tchétchénie ? Et pourquoi refuser l’entrée de la Turquie alors ?
Aucun des pays que tu cites là n'était, à l'époque des faits, membre de l'Union Européenne. Je ne veux pas développer ici les problèmes de l'ex-Yougoslavie (qui me tiennent beaucoup à coeur, et qui me font mal), mais ça serait vraiment trop long. Quant aux soubresauts de l'Empire russe… Là aussi il y aurait beaucoup à dire…Mais en un mot, tout cela ce sont les séquelles de la chute du communisme.
Citation :
N’en déplaise, l’Europe, ce n’est que 450 millions de personnes, l’histoire de la colonisation encore toute récente (et pas encore totalement purgée), une hégémonie culturelle dépassée,…
Et alors, les 500 millions d'Européens n'ont pas le droit d'exister ? Ils doivent se laisser balayer par le rouleau compresseur US aujourd'hui, sino-indien demain sans rien dire ? Que l'Europe fasse amende honorable pour les horreurs de la colonisation, de l'esclavage, du commerce triangulaire, soit - Chirac l'a fait. Mais les Européens d'aujourd'hui ne peuvent être tenus pour responsables: vous oubliez un peu vite vous, les "ex-colonisés" que lorsque vos ancêtres souffraient dans les colonies, les miens "s'éclataient" au fond des mines, dans la misère des campagnes, au bagne de Cayenne. L'hégémonie, nous, nous avons définitivement tiré un trait dessus, nous en avons souffert dans notre chair: guerres napoléoniennes, l'horreur des deux guerres mondiales, le goulag soviétique et surtout la barbarie nazie - sommet de l'horreur à côté de laquelle les bagnes de Pol Pot, le génocide rwandais, le génocide arménien paraissent bien pâles. Basta ya ! Nous sommes vaccinés ! Ce qui n'est pas le cas des multinationales, mais peu sont européennes, et de toute façon, elles ne représentent en rien le peuple européen. Prière de ne pas mettre tous les Européens dans le même sac ! C'est comme cela que commence le racisme et la xénophobie !
Citation :
Que l’ordre SVO soit répandu, soit. Mais ce n’est pas le seul, et pourquoi lui plutôt qu’un autre ? Le SOV est pratiquement aussi courant, d’après un atlas linguistique signalé par Opera si ma mémoire est bonne. Justement, l’intérêt pour une langue auxiliaire, censée s’adresser à des locuteurs de langues maternelles très différentes, serait de s’affranchir de cette barrière.
Je ne vois pas en quoi la simplicité peut constituer une barrière. Le SVO est la structure la plus naturelle, car c'est ainsi que l'on perçoit visuellement l'action. Quand je dis: "Je donne une gifle à Paul" on voit d'abord moi (sujet qui prend l'initiave), ensuite le geste, l'action qui part de moi et va à Paul (= verbe gifler), ensuite Paul qui reçoit la gifle (= C): séquence émetteur / envoi / récepteur (on le voit image par image dans une séquence filmée). C'est l'ordre naturel, tout le reste ce ne sont que des spéculations intellectuelles. Franchement Petro vidas Paŭlon ou Paŭlon vidas Petro, la belle affaire ! Ce n'est pas ça qui va changer le monde !
Citation :
100% dans le mille ! En Kotava, ce sont effectivement des adverbes, mais pas tout à fait vulgaires parce qu’ils ouvrent sur des composés potentiels derrière.… Il n’y a que sur le terme « nuance » que je ne suis pas d’accord parce que cela est plus profond et rejoint des concepts qui existent et structurent certaines langues (en Turc, le négatif fait partie intégrale des suffixes verbaux et modes).
Et alors ? En croate, (peut-être sous l'influence du turc d'ailleurs) ont dit bien imam j'ai et nemam je n'ai pas, en tchèque můžu, nemůžu je peux, je ne peux pas (en Uropi i moz, i moz ne), en lituanien kalba, nekalba parle, ne parle pas (Uropi vok, vok ne) qu'est-ce que ça peut bien changer ? En Uropi on dit tu far a Parìs; on pourrait très bien décider de changer l'ordre et de dire, à la hongroise Parisa fartu. Où est la différence et surtout qu'est-ce que ça apporte de plus ? Je persiste à dire que la structure SVO est plus simple et plus internationale. On ne peut pas inclure les particularités de chaque langue du monde dans une langue internationale, celles du turc ou les 16 cas du finnois ou la dizaine de mots qu'ont les Inuit pour nommer la neige… ce qui compte, c'est ce que nous avons en commun.
On ne va pas chipoter sur le choix des termes "nuance" ou autre, ce qui me semble important, c'est de pouvoir les exprimer de façon précise et efficace avec des verbes ou des adverbes simples sans avoir besoin de recourir à chaque fois à toute une batterie de préverbes, de flexions de et formes grammaticales fort complexes.
Toutes devraient faire l’effort d’analyser et d’éclairer les apprenants sur ces structures fondamentales, et ne pas évacuer avec dédain en s’en remettant uniquement à l’évidence et à la farfouille lexicale.
Que ces structures soient fondamentales, c'est vous du haut de votre Olympe qui le dites, alors que la plupart des citoyens du monde peuvent très bien s'en passer. Merci pour "la farfouille" lexicale ! Joël Landais a travaillé pendant plus de 30 ans à l'élaboration de l'Uropi. Les comparatistes pendant plus de deux siècles à la reconstitution du proto-indo-européen. Décidément, des kotavistes, on n'obtient que le mépris. Mais pour qui vous prenez-vous ? Pour le sel de la terre ? Vous avez la science infuse ? Vous ne respectez rien en dehors des élucubrations mathématico-linguistiques du gourou Kotaviste ? Mais laisse-moi te dire une petite chose: une langue véritablement internationale ne se construit pas sur le mépris des autres, ni en admirant son propre nombril; ça se construit en respectant, en aimant les autres; ça se construit sur l'amour que l'on porte à l'humanité.

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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Dim 7 Fév 2010 - 5:12

Olivier Simon a écrit:
Sellamat Sab !

Voici une tentative de cosmogonie universelle, avec l'oeuf originel, Adam et Eve, et les mythes japonais à la fin...
Merci Olivier pour le lien. Intéressant. Very Happy

Urko a écrit:
En Uropi, on a voulu éviter de multiplier les suffixes à l'infini, car si on suit ta logique, il faut non seulement un genre commun MF, un M, un F, et un Neutre pour les choses. On en finit pas: plus on multiplie les formes grammaticales plus la langue est difficile pour des apprenants normaux. (d'ailleurs, je croyais qu'il n'y avait pas de genres en kotava, alors vakolya, vakolye, qu'est-ce que c'est ?)
Je te confirme, en Kotava, il n’y a pas de genres et, notamment, pas de pronoms personnels sexués. En revanche, il existe deux suffixes permettant, si besoin, d’indiquer le sexe d’un individu ou d’un animal (-ya pour le féminin ; -ye pour le masculin). Mais ils sont assez peu utilisés, les termes génériques étant largement suffisants dans la plupart des situations.

Anoev a écrit:
Par contre, une solution que je rejette totalement, c'est celle utilisée en espéranto (en plus, elle n'est pas aussi régulière ni aussi logique que certains espérantistes essaient de faire croire). Mais bon... c'est mon avis personnel, il n'engage que moi et ceux (neutre, c'est-à-dire masculin+féminin) qui voudront bien le partager. L'utilisation de l'infixe -in- pour mettre un mot au féminin donne tout de suite une idée de l'époque de la création de cette langue: le XIXe siècle.
Pour être précis le –in de l’Espéranto n’est pas un infixe, mais un suffixe. Simplement, cette langue autorise les sursuffixations.
En tous les cas, l’Uropi est dans la même veine, avec simplement quelques dimorphismes de base en plus. Il a déterminé que le masculin est le sexe par défaut, puisqu’il n’a prévu que le principe de la féminisation (-a). Hormis donc les exceptions relevées, le mot base a à la fois la valeur générale et la valeur masculine, la valeur féminine n’étant qu’une forme seconde.
Mais, en restant dans la logique indo-européenne, cela a sûrement un sens. Cependant, les traditions n’ont pas que du bon, même en linguistique.

Urko a écrit:
En même temps, c'est quand même bien pratique de pouvoir indiquer le féminin (lorsque c'est nécessaire) en ajoutant un simple -a, pour les animaux et les fonctions humaines (comme le font un grand nombre de langues, dont l'arabe qui n'est pas indo-européen, d'ailleurs: malik, malika = roi, reine = Ur. raj, raja). Le chinois, lui, fait précéder les noms féminins de nü, où est la différence ?
Pouvoir indiquer le féminin, c’est très bien. Pouvoir indiquer le masculin le serait tout autant. Il n’y a pas de raisons que l’un soit privilégié par rapport à l’autre. D’ailleurs, juste pour rappel, le monde actuel compte 52% de femmes pour 48% d’hommes et dans certains pays comme la France, celles-ci sont en moyenne désormais plus diplômées que les messieurs. Allons, encore quelques pas pour l’égalité ! queen
J’observe qu’outre le Kotava, l’Elko, le Cosmopolite et bien d’autres ont compris cette problématique basique.

Urko a écrit:
Sab a écrit:
Que l’ordre SVO soit répandu, soit. Mais ce n’est pas le seul, et pourquoi lui plutôt qu’un autre ? Le SOV est pratiquement aussi courant, d’après un atlas linguistique signalé par Opera si ma mémoire est bonne. Justement, l’intérêt pour une langue auxiliaire, censée s’adresser à des locuteurs de langues maternelles très différentes, serait de s’affranchir de cette barrière.
Je ne vois pas en quoi la simplicité peut constituer une barrière. Le SVO est la structure la plus naturelle, car c'est ainsi que l'on perçoit visuellement l'action. Quand je dis: "Je donne une gifle à Paul" on voit d'abord moi (sujet qui prend l'initiave), ensuite le geste, l'action qui part de moi et va à Paul (= verbe gifler), ensuite Paul qui reçoit la gifle (= C): séquence émetteur / envoi / récepteur (on le voit image par image dans une séquence filmée). C'est l'ordre naturel, tout le reste ce ne sont que des spéculations intellectuelles. Franchement Petro vidas Paŭlon ou Paŭlon vidas Petro, la belle affaire ! Ce n'est pas ça qui va changer le monde !
C’est toi qui affirmes que cette direction émetteur / envoi / récepteur structurerait de façon universelle toutes les langues du monde. Ce n’est pas vrai, on trouve des tas d’autres cas de figure. Pour ne prendre que l’exemple simple du Japonais où c’est le principe de thématisation qui est au centre de toute l’expression. Yiuel, Shrykull ou Nemszev qui le pratiquent pourraient t’en parler bien plus, je crois d’ailleurs qu’il y a des développements là-dessus sur le forum (je n’ai pas le temps de chercher).

Si Petro vidas Paŭlon ou Paŭlon vidas Petro sont la même chose en Espéranto, c’est bien parce qu’il y a marquage du COD. En revanche, en Uropi ou en Français, cela ne marche pas puisque ledit COD n’a pas de marqueur spécifique. Donc, ce n’est pas parce que 40% des langues de la planète sont structurées sur une logique SVO qu’une telle logique est obligatoire pour une langue à vocation auxiliaire mondiale. La présence d’un marqueur sur l’objet, que ce soit par déclinaison ou préposition, fait sauter ce problème de fixité et de linéarité.

A ce propos, même en Français, on est parfois enquiquiné avec ce problème de non marquage du COD. Un exemple :
- Le pays compte 95 départements, affirma Pierre à Paul.
- Non, tu oublies que la Corse en compte deux, contredit Pierre son ami.

Dans un dialogue rapporté, avec un verbe direct comme contredire, cela cloche parce que l’inversion habituelle du sujet amène à ne pas pouvoir correctement distinguer le sujet (son ami, Paul) et le COD (Pierre). Et bizarrement, si on emploie les pronoms personnels compléments, qui eux ont conservé un résidu de déclinaison, là cela passe :
- Non, tu oublies que la Corse en compte deux, le contredit son ami. (le = COD, pronom personnel accusatif).
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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Dim 7 Fév 2010 - 5:14

Cela commençait sympathiquement.
Urko a écrit:
Bun dia Sab
Avant tout, j'espère que le cyclone va épargner la Polynésie française. On se sent vraiment impuissants face à la pouvoir de la nature…
Merci pour cette pensée solidaire. C’est la première fois que je vis un tel cyclone, c’est proprement impressionnant, encore que Moorea ait été moins balayée que Bora Bora, Raiatea ou les Australes. On a été calfeutrés presque deux jours, interdiction de sortir. Une partie de notre avant-toit s’est envolé vers Tahiti. Mais bon, nous n’avons pas eu à déplorer de dégâts humains, ici tout au moins, même si les traces du passage sont partout. Il faudra un peu de temps avant de tout réparer. L’électricité et internet remarchent, c’est déjà ça. Idea

Par contre, la fin laisse un goût désagréable.
Urko toujours a écrit:
Que ces structures soient fondamentales, c'est vous du haut de votre Olympe qui le dites, alors que la plupart des citoyens du monde peuvent très bien s'en passer. Merci pour "la farfouille" lexicale ! Joël Landais a travaillé pendant plus de 30 ans à l'élaboration de l'Uropi. Les comparatistes pendant plus de deux siècles à la reconstitution du proto-indo-européen. Décidément, des kotavistes, on n'obtient que le mépris. Mais pour qui vous prenez-vous ? Pour le sel de la terre ? Vous avez la science infuse ? Vous ne respectez rien en dehors des élucubrations mathématico-linguistiques du gourou Kotaviste ? Mais laisse-moi te dire une petite chose: une langue véritablement internationale ne se construit pas sur le mépris des autres, ni en admirant son propre nombril; ça se construit en respectant, en aimant les autres; ça se construit sur l'amour que l'on porte à l'humanité.
De quel Olympe parles-tu ? Que la plupart des individus et apprenants potentiels sont des crétins qui peuvent se passer et ne méritent pas d’explications ? Et c’est un enseignant, si j’ai bien compris, qui nous assène ce genre d'objurgations lapidaires ! Je me pince. Rolling Eyes

Qu’une langue ait 30 ans d’âge, tout comme le Kotava né en 1978 soit dit en passant, ne garantit en rien qu’il soit bâti sur des bases parfaites et qu’il ne doive pas faire l’objet de développements et de réformes en profondeur. Il n’y a aucun mépris dans mes propos, juste des interrogations pointues sur tel ou tel points. Tes réactions ne traduisent qu’un manque de sérénité et une irritabilité déplacée. Je doute que tu convainques grand monde avec de telles postures. Et quant au Kotava et aux kotavusik, permets-moi de te dire que c’est l’anti-secte par excellence et, tant Staren Fetcey que ceux que je connais sont aux antipodes (j’aime bien cette expression) de tes comportements et jugements outranciers. Et puisque tu citais Giordano Bruno, personnellement, tu me donnes l’impression d’être un Savonarole, qui, je l’espère, restera toujours virtuel et auquel je ne confierais pas l’once d’aucun pouvoir. Evil or Very Mad
Mais mon mana me protège ! Razz
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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Mar 23 Fév 2010 - 17:32

Sab av skriven
Citation :
Merci pour cette pensée solidaire. C’est la première fois que je vis un tel cyclone, c’est proprement impressionnant, encore que Moorea ait été moins balayée que Bora Bora, Raiatea ou les Australes. On a été calfeutrés presque deux jours, interdiction de sortir. Une partie de notre avant-toit s’est envolé vers Tahiti. Mais bon, nous n’avons pas eu à déplorer de dégâts humains,
Tant mieux. Vraiment désolé pour les dégâts… je connais un peu les Caraïbes qui sont soumises aux mêmes cyclones et je ne comprends pas pourquoi, au lieu de toits en tôle (ou en tuiles) on ne fait pas des toits en béton (en terrasse ou en voûte comme en Grèce) qui n'ont aucune prise au vent… mais je suis très ignorant en la matière…
Petite mise au point

1) Vous les Kotavistes (enfin certains kotavistes) vous ne vous rendrez pas compte à quel point vous pouvez être méprisants envers les autres: "la farfouille étymologique""trucs, bidules, machins, etc…", sous-entendu: il n'y a que le kotava qui soit sérieux et qui détient LA vérité: attention à la dérive sectaire (que l'on observe aussi chez certains espérantistes, pas tous heureusement). Après, ne vous étonnez pas qu'on vous renvoie la balle avec "les élucubrations du gourou kotaviste": Oj po oj, dant po dant ou We sev vint ve kropo torm (Qui sème le vent récolte la tempête).

2) Vous assénez des "vérités" du haut de votre tour d'ivoire (ou Olympe) du style "tel ou tel aspect est fondamental" sans même envisager qu'on puisse ne pas être d'accord.
3) Vous prêtez aux autres des intentions et des propos qui ne sont pas les leurs: ça s'appelle des procès d'intention:attention, diffamation et délation ne sont pas loin. J'ai toujours entretenu d'excellents rapports avec mes élèves. Mes anciens élèves gardent en gardent d'excellents souvenirs: Venez donc leur demander (oui, je sais, ça fait un peu loin). D'ailleurs je viens de recevoir un courriel d'une ancienne élève qui vient de découvrir l'Uropi sur le site et s'exclame: je cite "Cela représente un sacré travail, je suis toute admirative." Autrement dit je n'ai jamais pris mes élèves pour "des crétins", mais il faut reconnaître qu'entre la simplicité et la complexité 90% d'entre eux choisissent la simplicité. Voilà pourquoi, partout en France on déserte l'allemand pour se précipiter au cours d'espagnol soi-disant plus facile. L'allemand est pourtant une langue très grammaticalement logique. Le même phénomène (inversé) s'observe en Allemagne soit dit en passant.
Les rares fois où en fin d'année, j'ai présenté l'Uropi à mes élèves, j'ai assisté à un véritable enthousiasme, mais le pompon a été atteint dans une classe de CM2 où j'avais été invité par la fille d'un ami: lorsqu'ils ont vu qu'ils pouvaient maîtriser en moins d'un quart d'heure le système verbal Uropi (alors qu'au quotidien ils peinaient sur le passé composé et l'accord du participe passé), ils se sont déchaînés !

L'atout majeur d'une langue construite internationale, c'est sa simplicité, mais apparemment, ce mot ne fait pas partie de ton vocabulaire; tu lui préfère logique. L'astrophysique, c'est très logique, mais c'est loin d'être simple ! Ne me dis pas que tu fais partie de cette bande de snobinards qui pensent: "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?" La vie est simple, le bonheur est simple, il n'y a qu'une bande de mafrats: politicards, éconofumistes et technoschtroumpfs qui s'échinent à nous compliquer l'existence pour mieux nous entuber: directives européennes, répondeurs vocaux, modes d'emploi des appareils électroniques indéchiffrables, etc…, etc…
4) Même si l'on est pas d'accord, 30 années de travail, ça mérite un minimum de respect (il ne s'agit pas du tout de comparer la durée de fabrication de telle ou telle langue construite). Mais justement, ça montre que ce n'est pas un "machin" bricolé par une bande de copains un samedi après-midi sur une table de bar. Mais avec vous, tout le monde y passe: Ruhlen, les comparatistes, les profs, etc… etc… Moi, je suis sans doute vieux jeu, mais j'ai appris à respecter mes adversaires: le "fair play" britannique, ça doit être ma formation d'angliciste. Je vous sens prêts à n'importe quel coup bas pour triompher; vous dameriez le pion à tous nos fichus politicards.

Citation :
C’est toi qui affirmes que cette direction émetteur / envoi / récepteur structurerait de façon universelle toutes les langues du monde. Ce n’est pas vrai, on trouve des tas d’autres cas de figure. Pour ne prendre que l’exemple simple du Japonais
Je n'ai jamais dit cela; j'ai simplement dit que c'était plus naturel.
Il est vrai que la phrase japonaise suit le schéma SCV et non SVC, mais on ne peut pas dire non plus que le japonais soit un modèle de simplicité.
Plusieurs types d'écriture: hiragana, katakana, kanji, 3 niveaux de politesse: familier, moyen poli, très poli, expressions pour les hommes, expressions pour les femmes, etc…
Exemples:
Watashi wa / furansu-jin / desu = je français est
Watashi wa (je) anata ga (t') suki desu (aime) pas vraiment simple par rapport à i liam ta ou I love you. OK, c'est la structure fr., maigre consolation !
Kore wa nan desu ka ? = qu'est-ce que c'est ? = Ur. Ka se da ? (sonorités japonaises)

Quelques points communs avec l'Uropi:
J. hai = Ur aj [aï] = oui; ka ? particule interrogative > Ur Ka ? = que, quoi ?
Ima nan-ji desu ka ? = Ka hor se je ? Quelle heure est-il ?
Dô iu imi desu ka ? = Ka sin je ? Qu'est ce que ça signifie ?
nai > ne (négation)
fura-nai = je liuv ne (il ne pleut pas)
hoshiku-nai = i vol ne (je ne veux pas)
Doko ? > Ko ? (où ?) Ur. Do ko ? = vers où ?
Doko kara ki-mashita ka ? = Od ko ven vu ? (d'où venez-vous ?)
asa-go-han > prijèd (petit déjeuner)
hiru-go-han > midjèd (déjeuner)
yoru-go-han > vespjèd (dîner) (repas du matin, du midi, du soir)
Citation :
En tous les cas, l’Uropi est dans la même veine, avec simplement quelques dimorphismes de base en plus. Il a déterminé que le masculin est le sexe par défaut, puisqu’il n’a prévu que le principe de la féminisation (-a). Hormis donc les exceptions relevées, le mot base a à la fois la valeur générale et la valeur masculine, la valeur féminine n’étant qu’une forme seconde. Mais, en restant dans la logique indo-européenne, cela a sûrement un sens.
Cependant, les traditions n’ont pas que du bon, même en linguistique.
Pouvoir indiquer le féminin, c’est très bien. Pouvoir indiquer le masculin le serait tout autant. Il n’y a pas de raisons que l’un soit privilégié par rapport à l’autre.
Mais pas du tout! Il n'y a que la valeur générale et le féminin: lorsque l'on dit kat il s'agit d'un chat indifférencié (pas d'un mâle): je dit souvent mi kat alors qu'il s'agit d'une chatte.
Il est toujours plus intéressant de pouvoir indiquer le féminin en raison des fonctions qui lui sont propres (le masculin n'a aucun intérêt: je pencherais volontiers pour une supériorité féminine, bien que je sois pour l'égalité "en droits")
:
Par ex: Mi kata av katite = ma chatte a des chatons
U gova dav lik = une vache donne du lait
U gala dav ove = une poule donne des oeufs
Pour précisez le masculin (c'est rare qu'on en ai besoin) on dit mazi- (mâle) > mazikàt = matou

Mais de toute façon nous serons toujours victimes de jugements à l'emporte-pièce:
1) L'homme naît machiste et il mourra machiste, même s'il a milité toute sa vie au MLF. En Afrique, j'avais même voulu lancer le Mouvement de Libération de la Femme Sénégalaise MLFS; ça n'a pas marché pour des raisons de sonorités ("aimer les fesses")


2) L'Européen nait colonialiste et mourra colonialiste. Même si la colonistaion c'est du passé et que les Suédois, les Tchèques, les Roumains, les Albanais n'ont jamais colonisé personne ! Attention au schématisme !


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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Mar 23 Fév 2010 - 20:22

Citation :
Mais pas du tout! Il n'y a que la valeur générale et le féminin: lorsque l'on dit kat il s'agit d'un chat indifférencié (pas d'un mâle): je dit souvent mi kat alors qu'il s'agit d'une chatte.
Il est toujours plus intéressant de pouvoir indiquer le féminin en raison des fonctions qui lui sont propres (le masculin n'a aucun intérêt: je pencherais volontiers pour une supériorité féminine, bien que je sois pour l'égalité "en droits")
:
Par ex: Mi kata av katite = ma chatte a des chatons
U gova dav lik = une vache donne du lait
U gala dav ove = une poule donne des oeufs
mazi- (mâle) > mazikàt = matou.

Permettez-moi de faire un p'tit passage dans ce "duel" Uropi vs Kotava (ou lycée d'Versailles). Pour simplement dire qu'au niveau du genre des noms, j'ai franchement tendance à rejoindre Sab (ce qui n'enlève rien au mérite de l'Uropi dans ses autres aspecs, entendons-nous bien). À la lecture des exemples que j'ai repris comme citation, force m'est de constater que dans ce domaine, l'Uropi reprend les errances de l'Esperanto. L'espéranto avait comme "circonstance atténuante" son époque de création, à savoir un XIXe siècle ouvertement machiste; cette excuse n'a plus cours maintenant.

Onn retrouve, donc, en Uropi des formes constatées en espéranto, même si elles sont moins "dévalorisantes" pour la gent féminine.



taureaubovinvache
Uropimazigòvgovgova
Espérantovirbovobovobovino


Pourquoi donc traiter ces deux genres de manière différente et pourquoi ne pas mettre un autre préfixe (j'sais pas, moi: vemi, par exemple) pour la femelle. Ce qui donnerait

mazigòvgovvemigòv

Ce qui serait nettement plus équitable et du coup, tous les noms auraient la même déclinaison . Mais bon, c'est vous qui voyez... j'ai pas envie de réformer une langue qui n'est pas la mienne, ce n'est qu'une opinion, j'ai d'jà fort à faire avec l'aneuvien.

Spoiler:
 
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Mer 24 Fév 2010 - 14:35

Urko a écrit:
J'ai toujours entretenu d'excellents rapports avec mes élèves. Mes anciens élèves gardent en gardent d'excellents souvenirs: Venez donc leur demander (oui, je sais, ça fait un peu loin). D'ailleurs je viens de recevoir un courriel d'une ancienne élève qui vient de découvrir l'Uropi sur le site et s'exclame: je cite "Cela représente un sacré travail, je suis toute admirative."
Mais je croyais que...
Citation :
Je ne suis que, comme mon pseudo l'indique Urko = Uropi kovador qu'un "compagnon de route" de l'Uropi. Le créateur s'appelle Joël Landais.
Qui es-tu? Le frère jumeau de Joël Landais?

Citation :
Autrement dit je n'ai jamais pris mes élèves pour "des crétins", mais il faut reconnaître qu'entre la simplicité et la complexité 90% d'entre eux choisissent la simplicité. Voilà pourquoi, partout en France on déserte l'allemand pour se précipiter au cours d'espagnol soi-disant plus facile. L'allemand est pourtant une langue très grammaticalement logique. Le même phénomène (inversé) s'observe en Allemagne soit dit en passant.
Dans ce que tu dis, pas d'explication de ce qu'est vraiment la simplicité. On pourrait comprendre ici que la simplicité, c'est l'apprentissage d'une langue très proche de la sienne.

Personnellement, je pense que logique et simplicité sont tout à fait combinables, mais que la notion de simplicité est difficilement quantifiable et trop relative.

Vois le toki pona, une langue à priori simple, mais la difficulté vient quand on doit parler de choses précises et complexes.
Le kotava s'est créé un système d'affixes pour réduire la densité de texte et faciliter la rapidité de compréhension.
Je ne connais pas assez bien l'uropi, mais je ne crois pas que le système soit vraiment "plus simple" que le kotava... Si ça peut paraître plus simple, c'est sans doute parce que ce n'est pas tellement éloigné de la façon dont nous formons des phrases en français (donc ça ne "choque" pas nos habitudes linguistiques).

Citation :
lorsqu'ils ont vu qu'ils pouvaient maîtriser en moins d'un quart d'heure le système verbal Uropi (alors qu'au quotidien ils peinaient sur le passé composé et l'accord du participe passé), ils se sont déchaînés !
Tant mieux, mais est-ce que par exemple des locuteurs de chinois ou de japonais en auraient fait de même? Il faudrait tester l'efficacité de cette langue dans d'autres pays.

Citation :
Ne me dis pas que tu fais partie de cette bande de snobinards qui pensent: "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?"
Généralement, quand on dit ça, c'est un sarcasme...
Et pour moi, le kotava et l'uropi sont deux langues respectables, qui visiblement marchent bien (tant mieux pour elles), et il serait assez réducteur de leur coller des étiquettes.

Citation :
La vie est simple, le bonheur est simple, il n'y a qu'une bande de mafrats: politicards, éconofumistes et technoschtroumpfs qui s'échinent à nous compliquer l'existence pour mieux nous entuber: directives européennes, répondeurs vocaux, modes d'emploi des appareils électroniques indéchiffrables, etc…, etc…
Laughing La vie est ainsi faite, complexe... L'utopie serait de dire qu'il y aurait deux boutons: un marche et un arrêt, un bon et un mauvais. Mais dans notre monde, il faut souvent faire du cas-par-cas pour éviter les incidents.

Citation :
En Afrique, j'avais même voulu lancer le Mouvement de Libération de la Femme Sénégalaise MLFS; ça n'a pas marché pour des raisons de sonorités ("aimer les fesses")
What about "MSLF" (Mouvement Sénégalais de Libération de la Femme)?

Je crois qu'on se perd dans des digressions totalement inutiles et des envolées, désolé de le dire, très basses.

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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Mer 24 Fév 2010 - 20:36

Citation :
Il est vrai que la phrase japonaise suit le schéma SCV et non SVC, mais on ne peut pas dire non plus que le japonais soit un modèle de simplicité.

Bah pourtant grammaticalement le japonais est plutôt simple et régulier, les mots sont invariables, il suffit d'accoler les particules, peu de conjugaison et de particules à apprendre, exceptions quasi inexistantes… la logique est simplement différente de nos habitudes occidentales (comme la distinction accompli/non accompli au lieu de passé/présent/futur). C'est sûr que les innombrables niveaux de politesse (3 c'est sans compter les sous-niveaux !) sont une horreur à assimiler pour un étranger, mais outre cela ce qui fait la complexité du japonais c'est justement son apparente simplicité : comme il y a peu d'éléments, beaucoup de ces éléments ont des sens multiples et le sous-entendu occupe une large place… ça n'est pas l'ordre SCV ou la notion de thème qui le rendent complexe, vu que du point de vue japonais je pense que c'est notre ordre SVC qui n'est pas naturel. En clair le japonais est simple syntaxiquement mais complexe sémantiquement…

Les nombreux aspects et modalités du Kotava le rendent-il complexe ? Non car toutes ces formes ne sont qu'une régularisation de notions existantes dans la plupart des langues mais rendues par diverses formes ou sous-entendues. On pourrait se limiter à 3 temps et quelques aspects, mais on perdrait alors considérablement en capacité de nuance et en concision, obligé de passer par des formes syntaxiques plus compliquées.


En français on dit
devoir faire,        se sentir obligé de faire, être obligé à faire ;
pouvoir faire,      oser faire,                      être autorisé à faire ;
essayer de faire, s'efforcer de faire,          se risquer à faire
sembler faire,     faire semblant de faire,    prétendre faire
vouloir faire,       aimer faire,                    espérer faire…

En Kotava on pourra dire
gonaskí,  govebaskí,  gonovaskí ;
rotaskí,   rovebaskí    ronovaskí ;
lagaskí,   lasugaskí,    laxuyaskí.
nuvaskí,  nujidaskí,    nuruyaskí
djumaskí, djukaraskí, djupokaskí…


[HS]Pour la colonisation soi-disant révolue ça se discute, disons qu'elle a simplement changé de forme… elle est plus discrète et beaucoup plus sournoise scratch [/HS]


Dernière édition par Shrykull le Mer 24 Fév 2010 - 22:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Mer 24 Fév 2010 - 20:48

Shrykull a écrit:
la distinction accompli/non accompli au lieu de passé/présent/futur
Je le savais pour l'arabe, mais je l'ignorais pour le japonais.
(En ba gai dun, je me suis inspiré des créoles pour une structure similaire: soso go lei (le soleil se couche/va se coucher) / soso fin go lei (le soleil s'est couché), plus une sorte de présent: soso en go lei (le soleil est entrain de se coucher))

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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Jeu 4 Mar 2010 - 20:47

Nemszev av skriven
Citation :
Dans ce que tu dis, pas d'explication de ce qu'est vraiment la simplicité. On pourrait comprendre ici que la simplicité, c'est l'apprentissage d'une langue très proche de la sienne.

Personnellement, je pense que logique et simplicité sont tout à fait combinables, mais que la notion de simplicité est difficilement quantifiable et trop relative.
Je suis sûr d'avoir écrit Nemzsev au moins 20 fois avec zs au lieu de sz, ces terribles accumulations de consonnes qui rendent redoutables l'orthographe du polonais (szcz dans Szczeciń) ou de l'albanais (ce terrible kështjéllë qui correspond tout simplement à l'Uropi kastèl), voilà des exemples de non-simplicité universelle, aussi compliqués pour des Chinois ou des Japonais que pour l'Européen lambda.

Lorsque l'on compare I work, you work, he work (oui, mes élèves ont déjà supprimé le -S, et ma foi, ils n'ont pas tout à fait tort), we work they work, à je travaille, tu travailles, il travaille, nous travaillons, vous travaillez, ils travaillent ou ich arbeite, du arbeitest, er arbeitet, wir arbeiten, ihr arbeitet, sie arbeiten, il est clair que l'anglais est plus simple pour tout le monde et ce n'est pas en raison de la proximité avec ma langue puisque moi je dis je travaille.

Simplicité et logique sont tout à fait compatibles; ce qui ne veut pas dire dire qu'une complexité logique est de la simplicité, comme je l'ai déjà dit.


Citation :
Et pour moi, le kotava et l'uropi sont deux langues respectables, qui visiblement marchent bien (tant mieux pour elles), et il serait assez réducteur de leur coller des étiquettes.
Bien entendu et pourtant ! Ce ne serait pas un certain Nemszev qui a qualifié l'Uropi de "soupe germano-latine" ou "franco-allemande" ?
Citation :
What about "MSLF" (Mouvement Sénégalais de Libération de la Femme)? Je crois qu'on se perd dans des digressions totalement inutiles et des envolées, désolé de le dire, très basses.
Désolé, j'avais voulu introduire une note d'humour, car je trouve que les féministes pures et dures (celles que je fréquente tout du moins) en manquent singulièrement. Cela dit, l'anecdote est authentique.
Citation :
La vie est ainsi faite, complexe...
Que la nature soit faite d'une riche complexité, que la science et la technologie soit complexes, je l'admets volontiers, mais la société humaine n'a aucune raison d'être complexe, c'est l'homme qui en fait ce qu'elle est et certains ont tout intérêt à la rendre le plus complexe possible afin que le plus grand nombre soit largué pour qu'on puisse mieux les discriminer, les dominer. Voilà les nouvelles formes de colonisation, beaucoup plus subtiles que celles de la case de l'oncle Tom, car on ne peut même pas indentifier, ni localiser le colonisateur. Je viens de retrouver un petit recueil de poèmes de David Diop Coups de pilon. Ah c'était simple à cette époque-là: le pauvre noir esclave, le méchant blanc, mais aujourd'hui, où sont-ils, les méchants ?
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MessageSujet: Re: Uropi et Kotava   Ven 5 Mar 2010 - 0:21

Urko a écrit:

Bien entendu et pourtant ! Ce ne serait pas un certain Nemszev qui a qualifié l'Uropi de "soupe germano-latine" ou "franco-allemande" ?
Après avoir parcouru les pages du long pdf de grammaire, bon... C'est vrai que le vocabulaire est loin d'être uniquement germano-latin. Cependant, grammaticalement parlant, je me crois parfois dans un cours d'anglais ou d'espagnol, comme avec le "passé composé" (j'oublie le terme employé dans le pdf) qui est le même que dans ces deux langues...
Mais bon, si ça marche, pourquoi pas? J'aimerais l'avis de russophones, albanophones et autres non latino-germains, pour voir ce qu'ils en pensent.

Citation :
Citation :
What about "MSLF" (Mouvement Sénégalais de Libération de la Femme)? Je crois qu'on se perd dans des digressions totalement inutiles et des envolées, désolé de le dire, très basses.
Désolé, j'avais voulu introduire une note d'humour, car je trouve que les féministes pures et dures (celles que je fréquente tout du moins) en manquent singulièrement. Cela dit, l'anecdote est authentique.
Et les deux phrases que j'ai dites étaient espacées, donc elles n'étaient pas à mettre en rapport!...
Ce que je veux juste dire, c'est qu'on part de discussions linguistiques pour aller vers du politico-philosophique, ce qui est sans aucun doute facteur de polémique.

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