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 Problèmes des langues sexuant les genres par défaut

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Sab



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Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Problèmes des langues sexuant les genres par défaut   Mer 24 Mar 2010 - 14:02

Je ne résiste pas au plaisir vicieux de vous renvoyer sur une discussion concernant le "sexe des anges" (surtout celui des femmes en l'occurrence) et des prises de tête à n'en plus finir dans le cas des langues qui, comme le Français, sexuent de base les genres. Voir ici : http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=7477

Je suis définitivement favorable à des langues construites qui ne distinguent pas les genres sexuels à la base (et surtout qui ne supposent pas l'un base de l'autre). jocolor
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Problèmes des langues sexuant les genres par défaut   Mer 24 Mar 2010 - 16:39

Sab a écrit:
Je ne résiste pas au plaisir vicieux de vous renvoyer sur une discussion concernant le "sexe des anges" (surtout celui des femmes en l'occurrence) et des prises de tête à n'en plus finir dans le cas des langues qui, comme le Français, sexuent de base les genres. Voir ici : http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=7477

Je suis définitivement favorable à des langues construites qui ne distinguent pas les genres sexuels à la base (et surtout qui ne supposent pas l'un base de l'autre). jocolor

Avant de me plonger dans la discussion liée, je pense qu'il est important de comprendre l'origine des genres. Pour le féminin/masculin du français, on connaît le cheminement. Selon toute vraisemblance, nos ancêtres (linguistiquement parlant bien sûr) parlaient une langue avec un genre du type animé/inanimé qui était essentiellement "naturel" (où le genre d'un nom n'était pas déterminé intrinsèquement, mais pas une logique sémantique) . Ce genre se serait fossilisé, et une des conséquences de cette fossilisation de ce genre fut un transfert de mots entre les catégories. Et une part substantielle de mots qui faisaient référence aux femmes est passé au genre inanimé.

Pourquoi le latin a-t-il trois genres? Il faut regarder les cas : dans la langue antique, les mots animés avaient un nominatif et un accusatif, mais les mots inanimés n'avaient qu'une forme pour les deux cas. Quand des concepts animés sont passés à l'inanimé, il y a eu quelques innovations pour les cas, mais ne se sont appliqués que pour les concepts animés. Il y a donc eu évolution du cas. Maintenant, dans les langues latines occidentales, tout le neutre s'est distribué dans les deux autres genres. L'association du masculin et du féminin avec les sexes respectifs est simplement un accident de l'évolution des langues. (Et il y a des exceptions surprenantes.)

Maintenant, est-ce un problème d'avoir des genres? Évidemment, sous-catégoriser une catégorie est un aspect de plus à apprendre dans le vocabulaire. Mais les genres sont surprenamment résistants : on peut retracer l'origine du genre dans les langues indo-européennes jusqu'à voilà 3000 ans, et on sait que les langues sémitiques connaissaient le genre dès les premières mises à l'écrit, et dans les deux groupes, ils persistent. (L'inverse est cependant vrai : le chinois n'a jamais connu de genre, de toute son histoire, et il n'est pas près d'en évoluer un.) On sait que le genre permet l'utilisation de formes alternatives, et ça permet de renforcer les liens syntaxiques entre les mots. Mais pour l'étudiant non-natif, le genre est très problématique. Et le genre n'est pas un aspect fixe de la langue : le français québécois, par exemple, classe "trampoline" comme féminin, et il y a lentement l'évolution d'un nouveau genre neutre (exclusif aux mots commençants par une voyelle, donc phonologiquement motivé).

---

Maintenant, il n'est pas du tout nécessaire d'avoir un genre pour avoir des termes sexués. Le japonais est un exemple extrême où il y a cohabitation totale entre termes asexués et sexués et l'absence de genre :

oya = parent
haha = mère
chichi = père
kodomo = enfant
musuko = fils
musume = fille

Ces trios ne sont pas présents partout :

??? = descendant de roi
ouji = prince
hime = princesse

La question ici qui se pose c'est, pourquoi y a-t-il plus souvent des termes sexués que des termes asexués dans ces langues pour ce qui est des relations familiales. L'humain est-il fondamentalement sexiste? Non, mais il n'est certainement pas cave et se rend bien compte qu'il y a, en général, des catégories de personnes, généralement des filles et des gars, et que ça forme des catégories distinctes dans la société. (Il y a d'autres catégorisations possibles.)

---

Pour une langue auxiliaire, l'absence du genre est quelque chose de très important. Pas tellement parce que le genre en soit est un problème, mais parce que ça force à apprendre plusieurs schémas d'association. (L'espéranto est un mauvais élève ici, en ce sens que les radicaux ont des genres, qui ne sont même pas associés au sexe, et que ces genres ont des effets profonds sur la déclinaison.) Pour tout autre langue, bah.

Quand à la sexualisation des genres, c'est un phénomène naturelle des langues, et diverses langues prendront divers chemins pour enlever le sexisme. Au Québec, la tradition est de parler de groupes comme étants formés "de Québécoises et de Québécois" et d'appliquer le masculin pour les pronoms communs. Ça ne frustre personne, ça ne nous fait pas des sexistes (loin de là), et c'est simplement qu'en français québécois, les pronoms masculins sont aussi les pronoms neutres. Pour chaque personne, on détermine son sexe, et on applique le genre à son titre. Si vous aviez une femme comme Président de la France, nous parlerions de Mme la Présidente (alors que je sais que la tradition ferait Mme le Président en France.) Bref, en français québécois, pour les noms, il n'y a plus de genre neutre, et on parle exclusivement de masculin ou féminin, et on utilise une conjonction pour mettre les deux sexes ensemble (et généralement fém + mas, pour balancer avec les pronoms masculins). D'autres langues prendront d'autres chemins.

Finalement, toute discussion sur le sexe d'un truc en le déterminant à partir du genre qu'il a dans une langue quelconque est une discussion futile et linguistiquement absurde.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Problèmes des langues sexuant les genres par défaut   Mer 24 Mar 2010 - 17:26

Sab a écrit:
Je ne résiste pas au plaisir vicieux de vous renvoyer sur une discussion concernant le "sexe des anges" (surtout celui des femmes en l'occurrence) et des prises de tête à n'en plus finir dans le cas des langues qui, comme le Français, sexuent de base les genres. Voir ici : http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=7477

Je suis définitivement favorable à des langues construites qui ne distinguent pas les genres sexuels à la base (et surtout qui ne supposent pas l'un base de l'autre). jocolor

C'est un des défauts que je trouve, moi aussi, aux langues à deux genres. D'autant plus que, dans un nombre de cas bien plus fréquent qu'on ne l'imagine, le genre grammatical est complètement harbitraire1 et n'a parfois rien à voir avec la personne, l'animal et l'objet que le mot est censé représenter. là d'ssus (dernier cas) je ne vais pas vous ressortir le sketch de Roland Magdane. Mais j'ai un exemple que je sors à chaque fois pour fustiger cette incongruïté: "La recrue et son tendron"2.

Toutefois, il ne faut pas croire que TOUTES les langues disposant du neutre échappent à l'absurde:

En allemand: Sonne (f) = soleil, Mond (m) = lune, Mädchen (n) = fille.
En anglais: ship (f) = navire
En russe: собака (f) = chien, même si c'est un mâle, puisque chienne = сука.

Par ailleurs, je ne dirai jamais assez ma répobation du système de l'espéranto (-in au mot masculin (non marqué) pour avoir le féminin). Là d'ssus, le volapük était plus équitable: blod = membre d'une fratrie, omblod = frère, ofblod = sœur3.

Bref, l'idéal serait soit des langues sans genre (finno-ougrienne) soit des langues dont le genre n'aurait pas une référence (même partielle) avec le sexe, mais plutôt dans l'genre abstrait/inanimé/animé ou homme & femme seraient donc du même genre (j'y pense pour mon projet de grammaire ЧupҌ). L'aneuvien est, certes un peu plus équitable que le français (et surtout l'espéranto), mais comme y a une grosse partie à postériori, dans certains cas, il y a un déséquilibre dû surtout à l'histoire des peuples de la terre. j'aurais créé l'aneuvien dans le cadre d'une autre planète, j'aurais totalement aboli les genres, mais je n'aurais pu faire appel ni aux racines existantes ni même à l'alphabet latin (ou un autre alphabet ou système d'écriture existant déjà).


Pour ce qui est des anges4, ils se traduisent en sràvdu (ou leàtdu) en aneuvien: des noms tout c'qu'y a d'plus neutres.

Yiuel a écrit:
Finalement, toute discussion sur le sexe d'un truc en le déterminant à partir du genre qu'il a dans une langue quelconque est une discussion futile et linguistiquement absurde.

En général, je passe outre et continue à dire "le Ministre Unetelle" en me disant que "ministre" est un nom neutre, mais comme en français, y a pas d'neutre... D'accord, on a des genres complètement absurdes, mais on a l'imparfait du subjonctif! cheers tout l'monde peut pas en dire autant! Razz


1 J'mets un H: ça aussi, c'est arbitraire. kypo!
2 Exemple de plus en plus sujet à caution, je l'accorde: de plus en plus de recrues sont des femmes.
3 J'ai dû l'pêcher quèqu'part, mais j'sais plus où (j'lai pas inventé: j'ai déjà assez à faire avec l'aneuvien) mais c'est sûr, je l'ai vu: omblod. Pourtant, Wiki ne le cite pas...
4 J'ai choisi, pour l'hypertexte, une couleur sexuellement plus neutre que le bleu du lien habituel... rabbit
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Problèmes des langues sexuant les genres par défaut   Mer 24 Mar 2010 - 18:58

Sellamat Sab !

Ah, c'est la quaestio vexata des conlangs... C'est une des rares fois où le sambahsa se démarque de l'indo-européen puisque, en sus du masculin, féminin et neutre, le sambahsa a un troisième genre, l' "indéterminé".
Rassure-toi, il n'y a aucune difficulté là-dedans, puisque le genre est attribué selon la réalité, et non arbitrairement.
En général, dans mes traductions, l'indéterminé singulier est souvent utilisé pour les animaux tandis que le pluriel s'applique fréquemment à des groupes de personnes.
Ex: "smos i prients os Jamis" = "nous sommes les amis de Jamis" ( "i" est indéterminé, donc "amis" et "amies").

Olivier
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Anoev
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MessageSujet: Re: Problèmes des langues sexuant les genres par défaut   Mer 24 Mar 2010 - 19:23

Olivier Simon a écrit:
...en sus du masculin, féminin et neutre, le sambahsa a un troisième genre, l' "indéterminé".

Masculin... féminin... neutre ça fait d'jà trois; + indéterminé, ça fait 4.


Olivier Simon a écrit:
En général, dans mes traductions, l'indéterminé singulier est souvent utilisé pour les animaux tandis que le pluriel s'applique fréquemment à des groupes de personnes.

... et les groupes d'animaux, je présume. Ce qui revient à dire que le neutre sert pour tout le reste: plantes, inanimés, abstraits & divinités non sexuées (Dieu). quant aux féminin & masculin, par conséquent, pour les animaux (dont l'être humain) dont on connaît le sexe (lionne, verrat, poule, fils...) et les divinités dans le style de Osiris, Junon, Artémis, Toutatis et j'en passe). C'est plus que pas mal: c'est même plutôt bien. C'est vrai que ça donne un système beaucoup plus équitable.


Olivier Simon a écrit:
"Smos i prients os Jamis" = "nous sommes les amis de Jamis" ( "i" est indéterminé, donc "amis" et "amies").

Er àr drœgdur Jàmisen. (s'il n'y avait eu que des hommes: Er àr drœgdake Jàmisen.).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Problèmes des langues sexuant les genres par défaut   Jeu 25 Mar 2010 - 1:34

[quote]
Anoev a écrit:
Olivier Simon a écrit:
...en sus du masculin, féminin et neutre, le sambahsa a un troisième genre, l' "indéterminé".

Masculin... féminin... neutre ça fait d'jà trois; + indéterminé, ça fait 4.

Oups, merci ! En fait, j'avais bêtement oublié le neutre dans une première version, bien que ce soit le genre qui apparraisse le plus dans mes traductions...

Citation :
Olivier Simon a écrit:
En général, dans mes traductions, l'indéterminé singulier est souvent utilisé pour les animaux tandis que le pluriel s'applique fréquemment à des groupes de personnes.

... et les groupes d'animaux, je présume. Ce qui revient à dire que le neutre sert pour tout le reste: plantes, inanimés, abstraits & divinités non sexuées (Dieu). quant aux féminin & masculin, par conséquent, pour les animaux (dont l'être humain) dont on connaît le sexe (lionne, verrat, poule, fils...) et les divinités dans le style de Osiris, Junon, Artémis, Toutatis et j'en passe). C'est plus que pas mal: c'est même plutôt bien. C'est vrai que ça donne un système beaucoup plus équitable.

C'est tout bon , sauf pour les divinités non sexuées. Si on la considère comme une personne, c'est l'indéterminé; en revanche s'il s'agit d'une simple notion, c'est le neutre. Pour "Dieu" dans le sens des religions du Livre, j'emploie le masculin.

Purement pour la poésie, on peut considérer les fleuves comme masculins (cf. Rhenus = Der Rhein) et les arbres comme féminins, mais auxquels on ajoute les terminaisons optionnelles du genre masculin (comme en latin où les noms d'arbre se terminent en "-us" mais sont féminins).

Sell noct !

Olivier
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Problèmes des langues sexuant les genres par défaut   Jeu 25 Mar 2010 - 15:36

Si effectivmt certaines langues donnent un "sexe" aux noms et que d'autres passent par "animé/inanimé", il existe des tas de variantes comme "divin/non_divin", "grand/petit" et j'en passe. Les langues bantoues sont un exemple typique de "genre" en 36 découpes, on appelle mm ça des classes Smile

La solution la plus simple est d'abolir les classes, les genres. C'est le repos de l'esprit Smile
N'empêche que "masc/fém/neutre" m'a tj semblé + logique q le "masc/fém" du français. A condition q les genres sexués soient respectés. Pcq LA lune et LE soleil, en allemand, par ex, ce n'est pas le même genre...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Problèmes des langues sexuant les genres par défaut   Jeu 25 Mar 2010 - 20:51

Citation :

La solution la plus simple est d'abolir les classes, les genres. C'est le repos de l'esprit Smile
N'empêche que "masc/fém/neutre" m'a tj semblé + logique q le "masc/fém" du français. A condition q les genres sexués soient respectés. Pcq LA lune et LE soleil, en allemand, par ex, ce n'est pas le même genre...
[/quote]

Goeden Avond !

C'est peut-être plus facile, mais je peux te dire que, pour les pronoms personnels singuliers, dans les traductions, ça fait très vite répétitif et lourdingue. J'avais inventé un "elfique" où il/elle était rendu par un seul mot : "an". Mais après, je devais faire gaffe pour éviter à chaque fois les confusions de personnes...

Olivier
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Problèmes des langues sexuant les genres par défaut   Jeu 25 Mar 2010 - 22:01

Konnichiwa --- Puisque je suis en fin de journée Smile

On peut utiliser des pronoms du style : celui-ci, celui-là, ce dernier.
On peut aussi tout simplement "oublier" le sujet dans la phrase pour éviter les répétitions Smile
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Anoev
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MessageSujet: Re: Problèmes des langues sexuant les genres par défaut   Jeu 25 Mar 2010 - 23:49

Olivier Simon a écrit:
C'est peut-être plus facile, mais je peux te dire que, pour les pronoms personnels singuliers, dans les traductions, ça fait très vite répétitif et lourdingue. J'avais inventé un "elfique" où il/elle était rendu par un seul mot : "an". Mais après, je devais faire gaffe pour éviter à chaque fois les confusions de personnes...

C'est assez inévitable dans des phrases du style "il savait qu'il était venu la semaine précédente" ou chacun des IL représente une personne différente.

Des solutions existent quand les pronoms personnels sont respectivement sujet et complément:

"Il le voit" vs "il se voit"; mais avec la phrase du d'ssus, c'est LE piège.

J'aimerais savoir l'existance d'une langue qui ferait un distinguo entre une troisième personne et une troisième-bis (ou quatrième) personne du singulier. L'aneuvien ne détient pas la solution*.


*Oh bien sûr, j'pourrais sortir de mon chapeau un U (sans accent, pour le distinguer de l'article indéfini Ù(T)) pour faire l'affaire: Da ere ste tep du ere koma àt aṅtopran heptaw. Au bout de tant d'années, ça ne ferait pas sérieux (et pourtant j'ai ben pourtant sous l'coude un DHEP, en service depuis peu d'temps, susceptible de compléter ou remplacer LOMIR). En plus, cette solution "miracle" ne résoudrait pas ce genre de problème: "Il savait qu'il le verrait" où chacun des trois pronoms représente une personne différente.
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MessageSujet: Ma vision sur la question   Ven 26 Mar 2010 - 23:43

_____Une chose que je ne supporte absolument pas si ce n'est avec l'habitude du français, c'est la restriction "masculin/féminin" qui donne les absurdités déjà citées (un ballon/unE balle ; il+elle=ils, etc...). Comme d'autres, je suis donc plutôt pour le "masculin/féminim/neutre" et bien que "l'indéterminée" puisse donner quelques subtilité de langages intéressantes, je ne suis pas sûr qu'il soit réellement indispensable (Il faudrait que je me penche plus précisément sur la question). Pour "animé/inanimé", je suis également assez favorable bien qu'il me semble que l'on en tire une moins grande liberté d'expression en ce qui concerne les personnes ("animé aime animé" = "il ou elle l'aime" ?). Aussi, ne faudrait-il pas là encore un neutre, ne serait-ce que pour "animé+inanimé" (ex : "ton livre et toi vous êtes inséparable"), pour les notions "fictives" (ex : une idée) ou même pour quelques cas particuliers (ex : la terre lors d'un séisme). Toutefois, je n'ai jamais vraiment eu l'occasion de voir en application ce genre : je ne donne donc pas une valeur irrévocable à mes dires.
_____Quant à la situation du "pas de genre du tout" ou du "une multitude de genres", je me dis que ça peut également ne pas être si mal que ça. En effet, le premier cas contraindrait l'utilisateur à user de quelques nouveaux moyens pour définir clairement ses pensées. A l'opposé, avec beaucoup de genres, on devrait obtenir une capacité d'expression très élargie et naturelle. J'avais (un peu) essayais de faire ça avec le Likel en privilégiant les notions d'âge (récent/neutre/vieux) et de taille (petit/neutre/grand) relatifs (La Terre sera grande quand on parle à l'échelle humaine, mais petite à l'échelle de la galaxie) (Pour voir la formation c'est le deuxième spolier de "Les variations du "m""). Malheureusement, j'ai privilégié d'autres occupations, et la langue a été mise un peu de côté.

Anoev a écrit:
J'aimerais savoir l'existence d'une langue qui ferait un distinguo entre une troisième personne et une troisième-bis (ou quatrième) personne du singulier. L'aneuvien ne détient pas la solution*.


*Oh bien sûr, j'pourrais sortir de mon chapeau un U (sans accent, pour le distinguer de l'article indéfini Ù(T)) pour faire l'affaire: Da ere ste tep du ere koma àt aṅtopran heptaw. Au bout de tant d'années, ça ne ferait pas sérieux (et pourtant j'ai ben pourtant sous l'coude un DHEP, en service depuis peu d'temps, susceptible de compléter ou remplacer LOMIR). En plus, cette solution "miracle" ne résoudrait pas ce genre de problème: "Il savait qu'il le verrait" où chacun des trois pronoms représente une personne différente.
_____Tant qu'à être avec le Likel : cette quatrième personne y existe déjà, puisque l'on a locuteur/interlocuteur/entre le locuteur et l'interlocuteur/un peu loin/loin.
_____En revanche, en Galum, j'avais définie une règle (que je n'ai jamais pu mettre en application car il faudrait écrire un très long texte) qui permet de n'avoir qu'à donner le numéro d'une chose pour en parler (avec en 1 la dernière chose dont on à parler). Un peu comme si en français on disait "le premier savait que le second verrait le troisième avec le quatrième pour le cinquième chez le sixième" (Iv' -le- kiloraki ag' -ze- ak' -fe- os' abui -ke- ul' -se- os' taijev az' -ge-"12). De plus, pour bien clarifier l'énonciation, on numérote préalablement les groupes nominaux que l'on prévoit de réutiliser (ex : le père (1) aime son fils (2). (2) est gentil). C'est très loin d'être révolutionnairement génial mais bon...

1Les voyelles des nombres (les mots entre tirets qui sont colorés) peuvent être changées à volonté pour cette emploie.
2J'ai eu un problème de traduction pour "chez lui", car "os' abui" (=à coté de) s'utilise pour traduire "avec une personne" et je trouvais que "os' -ge-" (=dans le lieu du sixième) était un peu trop osé. J'ai donc mis "dans la maison du sixième".
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