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 Herland - C.P. Gilman

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Nemszev
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MessageSujet: Herland - C.P. Gilman   Ven 9 Avr 2010 - 13:58

Je suis entrain de lire le roman anglais "Herland", écrit en 1915 par la féministe Charlotte Perkins Gilman.

En gros, c'est l'histoire de trois scientifiques qui découvrent un endroit isolé depuis 2000 ans habité uniquement par des femmes qui se reproduisent par reproduction asexuée (elles ne sont pas exactement des "femmes" comme nous l'entendons sexuellement, mais en ont l'aspect).

C'est une utopie assez intéressante, si ce n'est qu'en gros, le message est que sans les hommes de sexe masculin, le monde serait un paradis peuplé de gens solidaires non-capitalistes et où l'angoisse serait inexistante. Cela dit, les trois protagonistes masculins semblent montrer des visions contrastées de l'homme: Terry est le macho qui n'arrive pas à imaginer un monde intéressant sans homme et veut à tout prix partir, alors que les deux autres montrent un intérêt plus profond à cette culture.

Ethniquement, le narrateur les décrit comme des "aryennes" à la peau un peu bronzée par le soleil. Leurs cheveux sont raides ou ondulés, mais souvent courts. Elles ont abandonné les cosmétiques et tout jeu de séduction vu que séduire un homme n'est plus un des buts de leur look.
Linguistiquement, elles parlent une langue très fluide et agréable à parler, que les héros n'ont aucun mal à apprendre en quelques mois. Leur script est également très logique, entièrement phonétique (comme le hangul coréen), mais on voit bien qu'il découle d'une grande civilisation.
Les noms des personnages féminins, selon le narrateur, ne semblent pas "réguliers", j'imagine qu'il s'attend chaque fois à des noms en -a. Je me souviens des noms suivants: Alima, Ellador, Celis, Somel, Zava...

Je pense qu'il serait possible, comme l'ont fait certains idéolinguistes engagés pour des films (tels que Star Treck ou Avatar) de construire une langue à partir des noms des personnages et des diverses indications que donne le narrateur (cela dit, aucun texte dans la langue de Herland n'est donné, tout est traduit en anglais).
Je me pose aussi la question de savoir comment rendre une langue "féminine". Quels sont les sons qui font "féminin".

Je sais que les sons un peu gutturaux font assez masculin, ainsi que les voyelles comme [O] (le o ouvert). On imagine bien une langue féminine utiliser des sons sifflants ou aspirés et des voyelles comme [i].

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Dernière édition par Nemszev le Dim 11 Avr 2010 - 15:30, édité 1 fois
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Vilko
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MessageSujet: Re: Herland - C.P. Gilman   Ven 9 Avr 2010 - 17:20

Nemszev a écrit:
C'est une utopie assez intéressante, si ce n'est qu'en gros, le message est que sans les hommes de sexe masculin, le monde serait un paradis peuplé de gens solidaires non-capitalistes et où l'angoisse serait inexistante.
Visiblement, l'auteure n'a jamais fréquenté un lieu (bureau, atelier) où ne travaillent que des femmes Smile

L'ambiance entre femmes est souvent épouvantable, je le sais de source sure (par les intéressées elles-mêmes) Wink

Nemszev a écrit:
Cela dit, les trois protagonistes masculins semblent montrer des visions contrastées de l'homme: Terry est le macho qui n'arrive pas à imaginer un monde intéressant sans homme et veut à tout prix partir,
Quel idiot, il veut quitter un monde plein de femmes et où il n'y a que trois hommes, y compris lui-même ? Shocked

Charlotte Perkins Gilman connaît vraiment très mal la psychologie masculine...

Nemszev a écrit:
Je me pose aussi la question de savoir comment rendre une langue "féminine". Quels sont les sons qui font "féminin".
Il y a le Laadan d'Elizabeth Elgin:
http://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%A1adan

Un peu hors sujet : j'ai remarqué qu'en français les femmes disent souvent "faire" au lieu de "dire", surtout lorsqu'elles discutent entre elles : "Alors i'm'fait... alors è'm'fait..." J'ai l'impression que cela implique plus que le fait de "dire", mais aussi l'attitude que la personne avait en parlant : "Alors elle me fait : C'est tout ce que t'as vu ?"

Une idéolangue "féminine" devrait tenir compte de ce genre de choses.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Herland - C.P. Gilman   Ven 9 Avr 2010 - 22:39

C'est vraiment ce que j'ai ESSAYÉ d'éviter à tout prix pour l'aneuvien et... pour l'Aneuf: un monde trop typé d'un côté ou d'un autre. Sa société la plus "macho" (Alfazie) ne l'est pas complètement et l'environnement le plus "féminin" (Sarimat, Malyr) n'est pas féministe pour autant*. Et entre les deux, y a kyrielle de régions, provinces & comtés qui n'ont pas oublié ce principe essentiel: on ne choisit pas de naître garçon ou fille: c'est la loi du hasard chromosomique. Le comportement sexuel rencontré en Europe occidentale peut se rencontrer aux Santes, certes, mais avec beaucoup moins d'acuité. L'Aneuf n'est pas le pays des hommes, ni celui des femmes, ni des blancs, polynésiens, mélanésiens, catholiques, socialistes etc... c'est le pays des humains qui y vivent.


*Au Sarimat, le déséquilibre hommes-femmes est énorme: trois femmes pour deux hommes; mais le maire de Sfaaraies a toujours été un homme (même si le conseil municipal est à courte majorité féminine). Lors d'un scrutin, l'opposition municipale présenta une femme espérant enlever la mairie. Ce fut son plus mauvais score! le fiasco fut sans appel! Au Malyr, 56% des députés de l'assemblée provinciale sont des femmes. À l'opposé, jusqu'en 1994, en Alfazie, les députées ne représentaient que 32% du corps législatif.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Herland - C.P. Gilman   Sam 10 Avr 2010 - 12:50

Vilko a écrit:

Visiblement, l'auteure n'a jamais fréquenté un lieu (bureau, atelier) où ne travaillent que des femmes Smile

L'ambiance entre femmes est souvent épouvantable, je le sais de source sure (par les intéressées elles-mêmes) Wink
Si j'ai bien compris, sa théorie est que le stress féminin vient de l'esprit de compétition engendré par un monde où la loi du plus fort règne. Ensuite, vu qu'elles n'ont pas besoin des hommes pour se reproduire, elles n'ont également pas un esprit de séduction et oublie tout ce qui est jalousie, etc.
En gros toute tention est supprimée.

Citation :

Quel idiot, il veut quitter un monde plein de femmes et où il n'y a que trois hommes, y compris lui-même ? Shocked
Quand il découvre que le pays est uniquement peuplé de femme et que ces femmes ne se reproduisent pas avec les hommes, il est très déçu. Il considère que ce pays est ennuyeux et veut partir (surtout qu'ils en sont prisonniers).

Citation :
Il y a le Laadan d'Elizabeth Elgin:
http://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%A1adan
J'y ai jeté un bref coup d'oeil... A priori, encore une langue d'apparence celtique sans le côté rugueux... Tout ce qui est "aspects" (modalité) du verbe a l'air pas mal travaillé...

Citation :
Un peu hors sujet : j'ai remarqué qu'en français les femmes disent souvent "faire" au lieu de "dire", surtout lorsqu'elles discutent entre elles : "Alors i'm'fait... alors è'm'fait..." J'ai l'impression que cela implique plus que le fait de "dire", mais aussi l'attitude que la personne avait en parlant : "Alors elle me fait : C'est tout ce que t'as vu ?"
Il n'y a pas que des femmes qui disent ça... J'pense que c'est dans la manière de s'exprimer des ados en général! Razz

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Vilko
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MessageSujet: Re: Herland - C.P. Gilman   Sam 10 Avr 2010 - 20:49

Nemszev a écrit:

Si j'ai bien compris, sa théorie est que le stress féminin vient de l'esprit de compétition engendré par un monde où la loi du plus fort règne. Ensuite, vu qu'elles n'ont pas besoin des hommes pour se reproduire, elles n'ont également pas un esprit de séduction et oublie tout ce qui est jalousie, etc.
En gros toute tention est supprimée.
Comme dans un couvent Smile
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Herland - C.P. Gilman   Sam 10 Avr 2010 - 21:20

Vilko a écrit:
Nemszev a écrit:

Si j'ai bien compris, sa théorie est que le stress féminin vient de l'esprit de compétition engendré par un monde où la loi du plus fort règne. Ensuite, vu qu'elles n'ont pas besoin des hommes pour se reproduire, elles n'ont également pas un esprit de séduction et oublie tout ce qui est jalousie, etc.
En gros toute tention est supprimée.
Comme dans un couvent Smile

Évidemment. [/sarcasme]

Côté société sous la domination féminine, j'ai vu mieux, les Bé.

Ce n'est parce que les hommes disparaissent que la nécessité de survivre, elle, disparaît.

PS : Quant à un sociolecte féminin, ils existent parce qu'il existe une division homme-femme dans la majorité des sociétés du monde. Plus la distance entre les deux groupes sera grande, plus le sociolecte sera différent. Mais je crois que les auteurs se fourrent (se trompent) s'ils pensent que ces sociolectes seront "plaisants" à l'oreille parce que ce sont les femmes qui les utilisent. S'il existe une tendance à avoir des sociolectes "cutes" pour les femmes dans certaines sociétés, c'est un effet pour plaire aux hommes. Si la division sociale disparait, le sociolecte va en faire autant, et on oublie le facteur "cuteness" dans la balance.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Herland - C.P. Gilman   Dim 11 Avr 2010 - 15:48

(Ce serait intéressant d'entendre l'avis de nos membres de sexe féminin! Razz )

Le but premier d'une dame de ce pays est d'être mère. Quand les hommes leur parle d'amour, elles comprennent l'amour maternel. Elles ne comprennent pas qu'on puisse s'unir à une personne pour autre chose que procréer. "C'est contre nature" disent-elle. Le narrateur se rapproche d'une jeune femme, Ellador (ce mot sonne comme le français "Elle adore"), qui accepte son affection, mais n'adopte pas l'attitude d'une personne amoureuse (dans le sens "couple").

Je pense un peu comme Yiuel... Ca doit sans doute dépendre de l'éducation, des gens avec qui on a des affinités, des gens qui nous inspirent... mais je suis convaincu que la sexuation n'est pas ce qui va faire qu'une personne parlera d'une façon ou d'une autre.

La langue de Herland est définie comme plaisante à l'oreille, ou plutôt plaisante à parler. Les "Herlandaises" l'ont petit-à-petit simplifiée pour éviter un apprentissage trop difficile pour leurs filles.
La beauté des femmes de Herland est définie comme très différente de celles des femmes "normales". C'est une beauté non-"féminisée", il n'y a rien chez elles qui a pour but de séduire. Cela dit, elles peuvent être tout de même jolies, mais d'une beauté naturelle, voire maternelle. Elles ont des vêtements qu'elles portent car ils leur plaisent...

J'ai remarqué que souvent (peut-être moins maintenant avec le "boom métrosexuel") les hommes portent des vêtements, non pas parce qu'ils sont "sexy", mais comme des "emblèmes", pour communiquer ce qu'ils sont ou veulent être. On entendra dire d'homme à homme: "oh tu as de la classe, de l'allure", plutôt que "oh tu es beau comme ça". L'allure et la classe sont des concepts qui impliquent une personnalité plutôt qu'une plastique. Là est toute la différence...
Puis évidemment, on cherchera des vêtements dans lesquels on se sent bien (et qui ne sont pas trop chers!).
En tout cas, j'ai remarqué chez les hommes une certaine distance vis-à-vis de leurs congénaires au niveau esthétique...

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Anoev
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MessageSujet: Re: Herland - C.P. Gilman   Dim 11 Avr 2010 - 22:32

Nemszev a écrit:
J'ai remarqué que souvent (...) les hommes portent des vêtements, non pas parce qu'ils sont "sexy", mais comme des "emblèmes", pour communiquer ce qu'ils sont ou veulent être. On entendra dire d'homme à homme: "oh tu as de la classe, de l'allure", plutôt que "oh tu es beau comme ça". L'allure et la classe sont des concepts qui impliquent une personnalité plutôt qu'une plastique. Là est toute la différence...
Puis évidemment, on cherchera des vêtements dans lesquels on se sent bien (et qui ne sont pas trop chers!).

... bref... l'élégance* vestimentaire (mirílet) plutôt que la beauté (plastique; rylnet). Cette élégance se trouve également (et comment!) chez les femmes. Les mannequins sont certes très bien habillées; on ne peut cependant guère dire que ce soient (question de goût) de belles femmes.


*Ne pas confondre, même si les mots aneuviens sont assez voisins (rilet vs rylnet), élégance avec beauté. Le mot rylnet se sffit à lui-même, même si ce qui est beau pour A peut être quelconque pour B et laid pour C. Rilet peut peut être précédé d'un préfixe, comme ci-dessus ou bien karílet (élégance du cœur).
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yamaw



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MessageSujet: Re: Herland - C.P. Gilman   Lun 12 Avr 2010 - 17:20

 
Nemszev a écrit:
On entendra dire d'homme à homme: "oh tu as de la classe, de l'allure", plutôt que "oh tu es beau comme ça".
En même temps, si un homme dit cela à un autre homme, on dira qu’il est gay. Alors que de femme à femme, pas vraiment. Rolling Eyes Bon d’accord c’est un peu (fort) résumé mais bon, y’a un peu de ça…
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Anoev
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MessageSujet: Re: Herland - C.P. Gilman   Lun 12 Avr 2010 - 19:18

Yamaw a écrit:
En même temps, si un homme dit cela à un autre homme, on dira qu’il est gay. Alors que de femme à femme, pas vraiment. Rolling Eyes Bon d’accord c’est un peu (fort) résumé mais bon, y’a un peu de ça…

Ce qui est quand même ben injuste, faut admett'!

Nous autres idéolinguistes, pouvons avoir trois réactions possibles face à l'influence de la sexualité (ou plutôt: des comportements sexuels) sur les langues naturelles:

-soit enfoncer l'clou et crére une langue hypersexualisée (macho ou féministe, selon l'aspiration de chacun(e)).
-soi faire ni plus ni moins que ce qui se fait actuellement en fait de langues naturelles.
-soit nager à contre-courant et créer une langue la moins influencée possible par le sexe, autant que faire se peut.


On peut même, par exemple créer une langue n'ayant absolument rien d'implicite et où, pàr exemple "coucher avec"* n'a absolument aucune connotation sexuelle et signifie uniquement "dormir dans le même lit", voire "dans la même chambre" et ou il faut un terme spécifique pour exprimer qu'il y a rapport ou relation sexuelle.


*Par exemple "Eg lega kœm kas" illustre le premier exemple, alors que "E gónlega kœm kas" a, elle, une connotation sexuelle: GÓ- de goox=sexe, N euphonique, non indispensable & leg (-a, -ía)=coucher (allonger). On fera quand même gaffe, parce que leg (coucher) et legen (juger) ont le même participe: legun.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Herland - C.P. Gilman   Sam 17 Avr 2010 - 11:35

Sur l'idée du roman, c'est évidemment sans rapport avec la réalité humaine en ce qui me concerne.
Le thème a d'ailleurs tout du fantasme (sexuel) : "imaginez un monde où on ne serait vraiment bien qu'entre femmes".

Ce n'est pas le sexe qui fait la valeur ou la qualité. Le fait d'avoir deux sexes présent dans une communauté, et ce quelque soit la sexualité des individus, apporte une diversité salutaire en matière de survie et de prospérité de la "colonie".

De ce que j'ai pu personnellement constater, la dégradation des conditions de travail, comme les conditions de vie en couple ou dans une caserne sont liées à la prolifération des "jeux socio-psychologiques" et non au sexe ou à l'absence de mixité. Il doit y avoir des rites sains pour qu'une communauté travaille en harmonie et efficacement sur un projet et dans la durée.

En France (en Europe, et possiblement dans la majorité du monde), l'éducation féminine a été et demeure affreuse : les femmes en portent souvent des marques ("les jeux socio-psychologiques"), qu'elles se transmettent de génération en génération si elles n'ont pas réalisé le problème. Bien sûr, beaucoup d'hommes sont également mal éduqués.

Ce qui revient le plus souvent ce sont les "jeux de dépréciation" : "si je me sens mal, il faut que l'autre se sente plus mal, comme ça je me sentirais mieux en le voyant plus mal que moi". C'est ce qui donne les jeux d'humliation, d'insulte, de racisme, d'homophobie, d'anti-jeune, d'anti-vieux, d'anti ce que vous voulez - et bien entendu cela donne aussi les jeux de sexisme envers les femmes, comme les hommes.

Sexisme que l'on peut habiller et étoffer en roman si ça amuse, et truffer de justifications fumeuses.

***

Concernant les langues, mon goût est d'ouvrir le plus de choix d'expression possible à celui qui pratiquerait la langue construite : plus on a de mots, de structures, aussi faciles à pratiquer les unes que les autres, plus le locuteur peut s'exprimer et réfléchir sur tous les sujets.

L'idéal est donc pour moi une langue qui permette aussi bien d'exprimer des situations de paroles où le sexe (la sexualité) n'est pas le plus important, comme les situations où le sexe (la sexualité) est très importante et le locuteur peut le montrer.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Herland - C.P. Gilman   Sam 17 Avr 2010 - 13:10

Greenheart a écrit:
Ce n'est pas le sexe qui fait la valeur ou la qualité. Le fait d'avoir deux sexes présent dans une communauté, et ce quelque soit la sexualité des individus, apporte une diversité salutaire en matière de survie et de prospérité de la "colonie".

De ce que j'ai pu personnellement constater, la dégradation des conditions de travail, comme les conditions de vie en couple ou dans une caserne sont liées à la prolifération des "jeux socio-psychologiques" et non au sexe ou à l'absence de mixité. Il doit y avoir des rites sains pour qu'une communauté travaille en harmonie et efficacement sur un projet et dans la durée.

En France (en Europe, et possiblement dans la majorité du monde), l'éducation féminine a été et demeure affreuse : les femmes en portent souvent des marques ("les jeux socio-psychologiques"), qu'elles se transmettent de génération en génération si elles n'ont pas réalisé le problème. Bien sûr, beaucoup d'hommes sont également mal éduqués.

Ce qui revient le plus souvent ce sont les "jeux de dépréciation" : "si je me sens mal, il faut que l'autre se sente plus mal, comme ça je me sentirais mieux en le voyant plus mal que moi". C'est ce qui donne les jeux d'humliation, d'insulte, de racisme, d'homophobie, d'anti-jeune, d'anti-vieux, d'anti ce que vous voulez - et bien entendu cela donne aussi les jeux de sexisme envers les femmes, comme les hommes.

Sexisme que l'on peut habiller et étoffer en roman si ça amuse, et truffer de justifications fumeuses.

Je pense que tu as bien analysé l'problème. J'irai même plus loin en disant que les religions, sous couvert de prétendre civiliser les hommes (entendons par là: les humains) en créant la crainte d'une Autorité Suprême, plutôt que de niveler les différences, en ont rajouté une couche!

Toutefois, ces "jeux", je n'appelle pas ça des jeux dans la mesures où les "règles" sont établies de manière à ce que ce soit toujours le même qui "gagne". J'appellerais plutôt ça des manœuvres au sens péjoratif du terme. On pourrait bien sûr développer à l'envi sur ce qui fait et défait les sociétés, mais on s'éloignerait trop de notre sujet principal: la langue. Toutefois, ce serait intéressant (et là, je sais gré à Sab d'avoir ressoulevé l'problème) de savoir l'influence du comportement sexuel d'un groupe d'êtres humains sur les règles de son outil principal de communication: le langage.
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