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 Slovianski

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Nemszev
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MessageSujet: Slovianski   Dim 11 Avr 2010 - 18:00

Une multitude d'auxilangues slaves fleurissent sur la Toile depuis quelques années...

Le projet Slovio, créé par le slovaque Mark Hucko, a fait beaucoup parler de lui...
Cependant, on lui reproche de ne pas être assez slave, mais plutôt d'être une sorte d'Espéranto avec des mots surtout empruntés au russe et une manière de former les mots trop analytique et pas assez compréhensible par des locuteurs de langues slaves. Les pluriels étaient formés en ajoutant -s à la fin des mots, comme en anglais, mais comme dans aucune langue slave. Certaines personnes m'ont dit que ça sonnait comme du "langage bébé".

En 2006, un autre projet voit le jour, Slovianski, avec à la tête de celui-ci le néerlandais Jan van Steenbergen, qui participe déjà activement à l'uchronie Ill Bethisad et à qui l'on doit le mélange polonais-roman Wenedyk.
Mais il n'est pas seul, une équipe de locuteurs de différentes langues slaves ont travaillé avec lui à l'élaboration d'une langue slave comprise par le maximum de monde. Pour cela, chaque mot de vocabulaire a dû être accepté par une majorité de vote donnés par chaque représentant de langues vivantes slaves (avec certains groupement, comme les tchèques avec les slovaques, les bulgares avec les macédoniens slaves).

Autre point important, le but de la langue. L'auteur reste humble: elle n'est pas SI facile à apprendre, parce qu'elle reste proche des langues vivantes. Il y a 3 genres et des déclinaisons par cas (cela dit, ça reste très régulier).
Contrairement au slovio, cette langue ne veut pas mettre en avant un pan-slavisme ou devenir langue internationale, mais être un outil de communication entre slaves et également un bon début pour toute personne qui désire apprendre des langues slaves en commençant plus doucement.

Au niveau graphie, comme en slovio, on peut l'écrire en alphabet latin ou en cyrillique, mais il n'y a pas de graphie imposée (on peut l'adapter aux diacritiques que l'on possède).

Il ne semble pas y avoir grand chose pour apprendre cette langue pour l'instant si ce n'est une grammaire basique et un dictionnaire. Espérons que d'autres moyens soient mis en place.
Les slaves semblent déjà mieux l'apprécier que le slovio.

Voici un exemple de texte:
La connaissance de la langue permettra à une personne de se faire raisonnablement comprendre par n'importe quel locuteur de langue slave et de comprendre plus que seulement les bases d'un texte écrit dans une langue slave.
=
Znanie togo jazika umožlivi človeku biti rozumemi dlia libo-ktorogo govoritelia slovianskogo jazika i rozumeti viačej, než tolko osnovu teksta v libo-ktorom slovianskom jazike.
Знанье того язика уможливи чловеку бити розумеми для либо-кторого говорителя словянского язика и розумети вячей, неж толко основу текста в либо-ктором словянском язике.

Site officiel
Wiki en Slovianski

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Slovianski   Dim 11 Avr 2010 - 19:27

Salut Nemszev !

Ca c'est vraiment un hasard car ce matin même, je feuilletais également le site du slovianski. Je le connaissais depuis quelques mois car un Polonaise (Masia, si je me souviens bien) m'en avait parlé sur le forum Auxlang. Elle était très remontée contre le Slovio et son créateur M.Hucko, dont elle réprouve les idées nationalistes. Elle suspecte que les statistiques flatteuses du Slovio sont en réalité gonflées par divers artifices.
Je projetais d'y rejeter un coup d'oeil, ton message arrive vraiment au bon moment !

Olivier
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Silvano



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MessageSujet: Re: Slovianski   Lun 15 Avr 2013 - 1:05

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer les différences entre le slovio, le slovianski et l'interslave (ce dernier avec ses trois niveaux et les trois variantes du dernier niveau)?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Slovianski   Lun 15 Avr 2013 - 8:16

Silvano a écrit:
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer les différences entre le slovio, le slovianski et l'interslave (ce dernier avec ses trois niveaux et les trois variantes du dernier niveau)?

Pour le slovio, on en a déjà parlé. Il fut inventé par Mark Hucko; son vocabulaire est slave mais se base surtout sur le russe. Il a une grammaire régulière (qui, j'avoue, m'a un peu inspiré pour le sambahsa en ce qui concerne la possibilité de plusieurs conjugaisons pour certains temps). Cependant, il inclut des éléments non-slaves qui sont parfois ridicules (ex: accusatif en "-f".).
M.Hucko a fait une publicité trop tonitruante où plusieurs personnes chantaient les louanges du Slovio qui leur permettait de commander une pizza à Moscou... Or, il semblerait que ces "personnes" étaient surtout des avatars créés par Hucko lui-même. Ceci, avec des relents nationalistes et une jalousie maladive a coupé M.Hucko des autres conlangers slavistes qui ont décidé de collaborer pour essayer de fondre leurs divers projets, plus naturalistes que le Slovio, dans un tronc commun qui serait l'Interslave. Il y a une page sur Facebook mais je t'avoue que je m'y perds un peu avec tous ces noms...
J'ai cru comprendre que Jan, grand conlanger devant l'Eternel, a développé un système avec plusieurs niveaux de complexité. En gros, c'est comme si le sambahsa "normal" était un niveau moyen, avec un sambahsa "simple" sans conjugaisons ni déclinaisons, et un sambahsa complexe avec toutes les déclinaisons de l'indo-européen...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Slovianski   Lun 15 Avr 2013 - 12:37

Pour le slovio, je l'avais montré à différents locuteurs de langues slaves et on m'avait effectivement dit que c'était une sorte de babillage slave à peine compréhensible et plein de mots russes. Je trouve ça embêtant qu'on l'utilise pour des idées politiques.

Le slovianski me parait un peu plus proche des langues slaves, comme le serait le romançal des langues romanes.

Si j'ai bien compris, l'interslave (medzuslovjanski) et le slovianski sont plus ou moins la même chose, ou en tout cas ont des racines communes. Apparemment, il y a une sorte de version super simplifiée qui s'appelle slovianto. L'interslave est basé, si j'ai bien compris, sur les racines du vieux slavon (un peu le "latin" slave) et le slovianski est plutôt un arrangement entre des locuteurs de la plupart des langues slaves modernes.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Slovianski   Lun 15 Avr 2013 - 18:20

Alors, peut-on parler de l'interslave comme d'une langue?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Slovianski   Lun 15 Avr 2013 - 19:09

Silvano a écrit:
Alors, peut-on parler de l'interslave comme d'une langue?
Je pense que oui, à l'image de l'anglais qui possède diverses variantes dont une fortement simplifiée : la basic english.
On pourrait aussi ajouter le globish, et dans un autre domaine le newspeak...
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MessageSujet: Re: Slovianski   Sam 14 Sep 2013 - 2:39

Je viens de faire le tour des projets d'interslaves et ma première réaction est de préférer m'en tenir au russe... D'ailleurs, c'est aussi la tentation que j'ai à partir des langues interromanes vers l'espagnol, tandis que dans la famille germanique, il semble que les locuteurs germaniques s'accomodent plutôt bien de l'anglais, et on pense aussi au mandarin, à l'indoustani et à l'arabe littéraire... De là à penser que les langues majoritaires finiront par s'imposer "naturellement", il n'y a qu'un pas...

Bien sûr après l'utilitaire, il y a le "futilitaire"...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Slovianski   Sam 14 Sep 2013 - 12:36

Reconnais quand même, Patrick, que le russe, même s'il est une grande langue, aurait besoin ci et là de certaines simplifications, s'il désire être une langue interzonale.
Idem entre l'espagnol et les interromans...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Slovianski   Sam 14 Sep 2013 - 12:45

PatrikGC a écrit:
...le russe (...) aurait besoin ci et là de certaines simplifications...
Ouaip... notamment en ce qui concerne les verbes ! Des verbes différents pour l'aspect perfectif & imperfectif, c'est vraiment une plaie... mais j'ai l'impression que ça existe aussi dans les autres langues slaves, non ? Donc, selon toute vraissemblance et sauf erreur de ma part, le slovianski ne devrait pas être épargné ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Slovianski   Sam 14 Sep 2013 - 12:59

Malheureusement cette notion d'aspect n'épargne pas le slovianski. No 

Remarquez que cette même notion existe en chinois et en arabe, mais d'une manière beaucoup plus régulière.

Quant au russe, c'est la prononciation (accentuation irrégulière) et les tonnes d'irrégularités à retenir qui me retiennent d'aller plus loin dans cette langue.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Slovianski   Sam 14 Sep 2013 - 13:28

Nemszev a écrit:
Quant au russe, c'est la prononciation (accentuation irrégulière) et les tonnes d'irrégularités à retenir qui me retiennent d'aller plus loin dans cette langue.
Ah ouais, j'avais oublié l'accentuation baladeuse... et non repérée, qui plus est ! Ça m'a fait réagir quand j'ai introduit les accents toniques dans l'aneuvien. L'accentuation aneuvienne est pas mal versatile non plus. Par contre, un accent tonique qui n'est pas sur la première syllabe est toujours repérable (sauf rarissimes exceptions, avec les mots à Ă et à Ĕ accentués ailleurs que sur la première syllabe*)

  • soit par une voyelle longue (aisément repérable, car il s'agit, soit d'une voyelle double, soit d'un digramme vocalique, soit d'une diphtongue)
  • soit par un accent (`ou ́  ). Par conséquent, pas d'surprise !




Pardon pour la digression.









*J'essaie, autant que possible, d'éviter les ambigüités. Quand y en a, j'évite les paronymes pouvant porter sur une voyelle non accentuée. La brève, contrairement aux accents, n'indique pas un accent tonique. Avec un mot comme adraṅdĕrtyn, c'était un jeu de déduction pour trouver l'accent tonique : pas sur le premier A parce qu'il était dans un préfixe, pas sur le deuxième, parce que sinon, il aurait un diacritique, pas sur le Y pour la même raison (en plus, c'était un suffixe), y restait plus que le Ĕ. Mais j'ai réorthographié le mot en déplaçant l'accent tonique, et, du coup, il est plus limpide, côté accent : adráṅdertyn. Le E a perdu sa brève et se prononce donc [ə] au lieu de [œ] : ça passe inaperçu !
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MessageSujet: Re: Slovianski   Sam 14 Sep 2013 - 20:50

Je ne connais pas les autres langues slaves. Mais je pense que les difficultés du russe que vous soulignez, et qui sont réelles, existent aussi dans les autres langues soeurs du russe...

Le problème de l'accent tonique baladeur avec modification de la prononciation des voyelles non-toniques existe aussi en anglais, par ex. history/hystorical/historian où les trois o se prononcent différemment... Sans parler des prononciations aberrrantes comme le préfixe anti- ou le i se prononce , ou encore la graphie ea à laquelle correspond autant de prononciations possibles qu'il y a de nuances de blanc en esquimo... et ce ne sont que des exemples parmi tant d'autres, aussi déroutants que le français e+a+u+x=o...  Very Happy 

Il faut cependant reconnaître que pour l'anglophile ou le francophile, ce sont ces idiotismes qui font le charme de la langue et la motivation de l'effort récompensé par une bonne maîtrise...

Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'une interlangue slave interresse les slaves davantage que le russe, l'espéranto ou l'anglais...

Il ne faut pas non plus perdre de vue que la mémorisation des formes est liée au génie de la langue qui les a produites au long d'un processus historique et collectif et qu'une langue simplifiée à outrance, trop régulière, prévisible et monotone peut anéantir l'intérêt qu'on y porterait...

Par exemple, le mot humanitat et équivalents dans la plupart des langues internationales (en russe ça donnerait goumanitiet) et facile a retenir et semble devoir s'imposer pour une langue mondiale... Mais le russe tchelovietchetsvo est tellement plus beau, qu'on le retient d'autant plus facilement...

Enfin, derrière les difficultés initiales du russe, il y a la simplicité de sa syntaxe, qui compense largement les efforts du débutant...

Je me demande si la facilité ne cache pas en fait toujours d'autres difficultés insoupçonnées....

Notre grand Julio Iglesias international, de langue espagnole, disait dans une interview que pour lui, habitué à chanter dans les langues les plus diverses, chanter en portugais était la chose plus difficile...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Slovianski   Dim 15 Sep 2013 - 1:35

Patrick Chevin a écrit:
Le problème de l'accent tonique baladeur avec modification de la prononciation des voyelles non-toniques existe aussi en anglais, par ex. history/hystorical/historian où les trois o se prononcent différemment...
Bah en russe, on aurait (j'invente) history à l'accusatif, historymy à l'instrumental et history au nominatif pluriel, par exemple... Ca rend le truc assez compliqué de retenir un mot dans toutes ses formes possibles. Au moins en anglais, il y a moins de formes à retenir. Mais j'avoue que le problème touche d'autres langues slaves (le serbo-croate notamment), mais pas le tchèque il me semble, car l'accent est toujours sur la première syllabe.

Citation :
Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'une interlangue slave interresse les slaves davantage que le russe, l'espéranto ou l'anglais...
J'imagine que la population est divisée entre ceux qui sont fans du russe et ceux qui sont fans de l'anglais... Mais il me semblait aussi qu'il y avait pas mal de pan-slavistes qui voulaient d'une langue unifiée slave.

Citation :
Mais le russe tchelovietchetsvo est tellement plus beau, qu'on le retient d'autant plus facilement...
Encore faut-il savoir le prononcer d'une traite.

Citation :
Enfin, derrière les difficultés initiales du russe, il y a la simplicité de sa syntaxe, qui compense largement les efforts du débutant...
Une syntaxe pas si simple je trouve... Les mots vont un peu où bon leur semble...

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MessageSujet: Re: Slovianski   Dim 15 Sep 2013 - 2:55

Ce que j'apprécie dans la syntaxe, c'est une grande liberté de l'ordre des mots dans la phrase ainsi qu'une grande économie.

человечество se prononce [Tchilaviétchistva]

Également la beauté et l'expressivité des mots:

avion / (air)plane > самолёт [samalyot]

Mondial / world >  мировой [miravoï]

Lundi, mardi... / monday, tuesday > понедельник, вторник [panidielnik, ftornik...]
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Slovianski   Dim 15 Sep 2013 - 7:39

Le polonais est quant à lui presque toujours accentué sur l'avant-dernière... ce qui a inspiré l'espéranto !

Patrick Chevin a écrit:
человечество se prononce [Tchilaviétchistva]
= je crois que tu peux même omettre le dernier "t". "sva".

avion / (air)plane > самолёт [samalyot] : "qui vole par soi-même". A l'origine, ce mot aurait désigné les tapis volants !
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Slovianski   Dim 15 Sep 2013 - 11:17

Ce qui m'embête, c'est que pour un tas de concepts pourtant courants, on a automatiquement des mots à rallonge. Mais j'ai remarqué que les russes articulent peu les suites du style "chtch" (plutôt "chh") ou "ouyou" (plutôt "uu"). La langue orale finira par être plus simple à prononcer que la langue écrite.

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MessageSujet: Re: Slovianski   Dim 15 Sep 2013 - 15:08

Olivier Simon a écrit:
Le polonais est quant à lui presque toujours accentué sur l'avant-dernière... ce qui a inspiré l'espéranto !

Patrick Chevin a écrit:
человечество se prononce [Tchilaviétchistva]
= je crois que tu peux même omettre le dernier "t". "sva".

avion / (air)plane > самолёт [samalyot] : "qui vole par soi-même". A l'origine, ce mot aurait désigné les tapis volants !
Si les tapis volaient, pourquoi pas... Et l'avion [avi(s)+on], un gros oiseau ? Very Happy

Nemszev a écrit:
Ce qui m'embête, c'est que pour un tas de concepts pourtant courants, on a automatiquement des mots à rallonge. Mais j'ai remarqué que les russes articulent peu les suites du style "chtch" (plutôt "chh") ou "ouyou" (plutôt "uu"). La langue orale finira par être plus simple à prononcer que la langue écrite.
"Savierchiéno vierna" , c'est tout à fait ça.

En fait, la lettre chtch correspond à un ch mouillé (comme tch), tandis que ch est dure... (ch + a = cha / chtch + a = chya)


Y a un truc qui me botte avec les jours de la semaine, c'est que chaque jour ressemble à un personnage (masculin/féminin/neutre). C'est plus facile à retenir et plus agréable à utiliser que par exemple en portugais 2a feira, 3a feira, 4a feira...

En "français":

Panidiélnik (M)
Ftórnik (M)
Sridá (F)
Tchitviérk (M)
Piátnitsa (F)
Subóta (F)
Vaskrisiénie (N)

J'aime aussi les saisons, que j'ai reprises en yolik (la LAI qui casse des briques!tongue ):

Viésna (N) > visná
Liéta (N)
Ósin (M)
Zimá (F)

Pour moi le russe est number one (piérvouï)! drunken 

Hа вкус и цвет товарищей нет. (na fkous i tsviét tavárichi niét): "De gustibus et coloribus..." Very Happy


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MessageSujet: Re: Slovianski   Dim 15 Sep 2013 - 21:11

Patrick Chevin a écrit:

Sridá (F)
Tchitviérk (M)
Piátnitsa (F)
Subóta (F)
Vaskrisiénie (N)
Que signifient sridá et vaskrisiénie? Ces mots ressemblent au hongrois:
szerda
csütörtök
péntek
szombat
vasárnap
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Slovianski   Dim 15 Sep 2013 - 21:54

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:

Sridá (F)
Tchitviérk (M)
Piátnitsa (F)
Subóta (F)
Vaskrisiénie (N)
Que signifient sridá et vaskrisiénie? Ces mots ressemblent au hongrois:
szerda
csütörtök
péntek
szombat
vasárnap
Ces mots sont d'origine slave (sauf "vasàrnap" ?)

sridà vient de la racine "srid" = coeur, puisque c'est le coeur de la semaine (cf. Sambahsa "credie")
tchitviérk vient de la racine pour 4, et "piàtnitsa" pour 5. (Sambahsa "quar" & "penk")
Je ne suis pas sûr si vasàrnap vient du slave ("nap" veut dire "jour", non ?)
En tout cas, "vaskrisiénie" veut dire "résurrection", cf. Sambahsa "oiscrehsc".

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MessageSujet: Re: Slovianski   Dim 15 Sep 2013 - 22:10

Olivier Simon a écrit:
Je ne suis pas sûr si vasàrnap vient du slave ("nap" veut dire "jour", non ?)
En tout cas, "vaskrisiénie" veut dire "résurrection", cf. Sambahsa "oiscrehsc".
Merci bien. En effet, nap veut dire jour ou soleil. Vasár vient d'une racine qui veut sans doute dire foire, puisque bevásárolni veut dire magasiner, faire du shopping. Mais ça ne veut pas dire que c'est finno-ougrien.


Dernière édition par Silvano le Dim 15 Sep 2013 - 22:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Slovianski   Dim 15 Sep 2013 - 22:15

Patrick Chevin a écrit:
Y a un truc qui me botte avec les jours de la semaine, c'est que chaque jour ressemble à un personnage (masculin/féminin/neutre). C'est plus facile à retenir et plus agréable à utiliser que par exemple en portugais 2a feira, 3a feira, 4a feira...
C'est vrai que ça manque de charme ce système...Je me demande ce que ça aurait donné autrement, peut être Lues, Martes, Mercores ~ Mércores, Joves, Venres ... en se basant sur le galicien et l'espagnol. Pas super.

Si on se rapproche plus du latin, j'imagine : Lues, Martes ~ Martis, Mercure(s), Jovis, Venris ~ Veneris, un peu mieux je trouve.

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MessageSujet: Re: Slovianski   Dim 15 Sep 2013 - 22:48

Pour recentrer le sujet sur le slovianski, dont on n'a pas parlé tant que ça depuis peu ici...

Citation :
avion / (air)plane > самолёт [samalyot]
Mondial / world >  мировой [miravoï]
avion = aeroplan / samolet
mondial = světovy [sviétovy] (monde = svět)

Patrick Chevin a écrit:

Panidiélnik (M)
Ftórnik (M)
Sridá (F)
Tchitviérk (M)
Piátnitsa (F)
Subóta (F)
Vaskrisiénie (N)
ponedělòk / poneděľnik (M)
vtoròk [vtor@k] / vtornik (M)
sreda (F)
četvŕtòk [četv@rt@k] (M)
pętòk [pet@k] (M)
sųbota (F)
nedělja [nediélia] (F) / nedělòk [nediél@k] (M)

Citation :
Viésna (N)
Liéta (N)
Ósin (M)
Zimá (F)
vesna (F)
lěto (N)
jeseń (F)
zima (F)

J'ai mis ce que je trouvais dans le dictionnaire en ligne. La prononciation de certaines lettres est parfois vague et on suggère souvent une prononciation (celle que j'ai mise en entre crochets).

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Dernière édition par Nemszev le Dim 15 Sep 2013 - 22:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Slovianski   Dim 15 Sep 2013 - 22:51

Nemszev a écrit:
J'ai mis ce que je trouvais dans le dictionnaire en ligne, mais je ne sais pas trop à quoi servent les cédilles sous les voyelles et certaines autres diacritiques non-indiquées dans l'orthographe officielle...
Citation :
Vowels
Interslavic has 5 basic vowel phonemes with a pronunciation that is more or less uniform (A E I O U). In addition, there are 6 additional vowel phonemes whose pronunciation may differ between speakers (Å Ě Ę Ò Ų Y). The diacritical marks are usually not written, except in the case of ě. In flavourised versions of Interslavic however, å can be written and pronounced as o, ę as ja, ò as e and y as i.
source
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MessageSujet: Re: Slovianski   Dim 15 Sep 2013 - 23:26

Oui, j'ai vu ça après avoir envoyé mon message, mais tu m'as devancé.

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Slovianski
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