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 Variétés et variations du français

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Yiuel



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MessageSujet: Variétés et variations du français   Ven 4 Juil 2008 - 20:22

Greenheart a écrit:
Par ailleurs, et contrairement aux apparences, nous ne parlons pas en France tous la même langue (cf. le post sur le vocabulaire des langues).

Psst : Il y a aussi un Belge et un Québécois sur le forum Razz
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Ven 4 Juil 2008 - 20:39

Yiuel a écrit:
Greenheart a écrit:
Par ailleurs, et contrairement aux apparences, nous ne parlons pas en France tous la même langue (cf. le post sur le vocabulaire des langues).

Psst : Il y a aussi un Belge et un Québécois sur le forum Razz

Tu ne veux tout de même pas me faire dire que "en France, en Belgique et au Québec nous ne parlons pas la même langue ?" geek

Je maintiens donc : "en France, malgré les apparences qui sont, nous parlons tous le français, nous ne parlons pas la même langue. "

C'est sans doute aussi le cas en Belgique, au Québec, mais également en Allemagne, au Japon, en Russie, etc.

Seulement, formulé en langue française, ce que je veux signifier ne passe pas si je commence à faire des distinctions entre les locuteurs du français de différentes nationalités drunken
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Ven 4 Juil 2008 - 21:16

Greenheart a écrit:
Yiuel a écrit:
Greenheart a écrit:
Par ailleurs, et contrairement aux apparences, nous ne parlons pas en France tous la même langue (cf. le post sur le vocabulaire des langues).

Psst : Il y a aussi un Belge et un Québécois sur le forum Razz

Tu ne veux tout de même pas me faire dire que "en France, en Belgique et au Québec nous ne parlons pas la même langue ?" geek

Je maintiens donc : "en France, malgré les apparences qui sont, nous parlons tous le français, nous ne parlons pas la même langue. "

C'est sans doute aussi le cas en Belgique, au Québec, mais également en Allemagne, au Japon, en Russie, etc.

Seulement, formulé en langue française, ce que je veux signifier ne passe pas si je commence à faire des distinctions entre les locuteurs du français de différentes nationalités drunken

"Par ailleurs, et contrairement aux apparencres, nous ne parlons pas, dans la Francophonie, la même langue."

Smile
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Ven 4 Juil 2008 - 22:26

Yiuel a écrit:
Greenheart a écrit:
Yiuel a écrit:
Greenheart a écrit:
Par ailleurs, et contrairement aux apparences, nous ne parlons pas en France tous la même langue (cf. le post sur le vocabulaire des langues).

Psst : Il y a aussi un Belge et un Québécois sur le forum Razz

Tu ne veux tout de même pas me faire dire que "en France, en Belgique et au Québec nous ne parlons pas la même langue ?" geek

Je maintiens donc : "en France, malgré les apparences qui sont, nous parlons tous le français, nous ne parlons pas la même langue. "

C'est sans doute aussi le cas en Belgique, au Québec, mais également en Allemagne, au Japon, en Russie, etc.

Seulement, formulé en langue française, ce que je veux signifier ne passe pas si je commence à faire des distinctions entre les locuteurs du français de différentes nationalités drunken

"Par ailleurs, et contrairement aux apparences, nous ne parlons pas, dans la Francophonie, la même langue."

Smile

Seulement il y a bien une différence entre la langue française belge, la langue française canadienne etc. De tournure, d'idiosynchrasie, d'accents, de vocabulaire etc. pour des raisons régionales.

La confusion règne donc aussi dans cette formule, et le message original se perd : insister sur le fait que les acceptations entre locuteurs d'une même langue (donc qui ne peut être différente d'elle-même à quelque point de vue que ce soit), ne correspondent jamais à 100%.
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Ven 4 Juil 2008 - 22:37

Alors, il faut préciser que le message est à propos de la France, avec une mise en évidence.

En France, par ailleurs, et contrairement aux apparences (etc.)

Je suis un peu zélote. Enfin, il faut bien revendiquer son droit d'être différent. Et, pour ce qui est du Québec, il y a le même problème qu'en France là-dessus, ma soeur l'ayant vécu de façon assez troublante.

Sinon, pour l'idée d'une langue construite commune, c'est très difficile. Si ce n'est justement à cause de l'articificialité, on voudrait tous avoir qqch, puisque l'on pourrait tout avoir.

Le prescriptivisme à outrance est grave en linguistique, mais son pendant descriptiviste, au point où tout peut être créé, est peut-être encore plus grave. Il faut que les balises puissent se mettre et que tout le monde dans le groupe qui veut faire ça les accepte. Un processus assez long.
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Nikura



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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Ven 4 Juil 2008 - 22:55

Je suis d'accord avec le fait que le français est multiple. En effet, même en France, le français peu se différencier énormément d'une région à l'autre. Évidemment c'est la même langue à la base, celle de Molière ou de Victor Hugo, appelez-la comme vous le voudrez.

J'ai connu des québécois que je comprenais à 60% et pourtant ils parlaient français ! C'est dire, si je comprends mieux un locuteur d'italien de quelque région qu'il soit à quelqu'un qui pourtant parl français. Dans la majorité des cas je comprends le français du Canada entre 90 et 100% mais il y a parois des cas extrêmes. Le pire c'est que cette personne n'était pas d'une région isolée, fait qui pourrait expliquer ma confusion, bien au contraire il était né à Montréal et y avait vécu toute sa vie...

Si je m'intéresse maintenant au français régional de Savoie (certains l'appellent le franpitan, bien qu'il faille mieux dire "les français régionaux de Savoie" il y a tout de même de grandes lignes), je remarque de nombreux traits qui le distingue clairement d'un français standard. Par exemple :
- Usage du pronom y à toutes les sauces : j'y vois bien (= je le vois bien), j'y fais de suite (= je le fais tout de suite)
- Usage courant d'archaïsmes, notamment pour le adverbes : ce tantôt (= cette après-midi ; au Québec le sens est différent), en deçà, en delà, en delà là-bas, sans devant-derrière, sans dessus-dessous etc.
- Usage de "puis" pour former le futur : tu vas puis demain (= tu iras demain)
- Pronominalisation : tu m'es encore là ? (tu es encore là)
- Lexique : le lexique savoyard lui aussi laisser entrevoir le substrat arpitan dialectal de façon marquée. Etc.

Ce qu'il faut dire c'est que, comme toutes les langue qui se sont imposées sur d'autres, le français s'est teinté selon le régions, d'éléments substratiques différents qui l'ont fait avec le temps, évoluer de façon distincte. Pour les français régionaux, leur évolution ne date de guère plus de deux ou trois siècles, un peu plus selon les endroits, surtout les grandes villes (Grenoble fut par exemple francisée à une époque fort plus reculée que le reste du Dauphiné). Quant à des régions encore plus isolées, ce n'est souvent qu'après la guerre 1914-1918 que les gens ont vraiment commencé à adopter le français. Pour le Canada, le fait de se trouver isolé de la France et sous une influence anglo-saxonne a joué en faveur d'une évolution parallèle mais distincte, et ce sans substrat particulier (du moins une fois le français établi au Québec... le problème c'est que les français qui sont partis là-bas, selon leur région de provenance ont tout de même apporté leur stock d'éléments substratiques) puisque le contexte local est différent.

Je ne vois pas de mal en le fait d'avoir une pluralité de français, bien au contraire, cela me semble une richesse extrêmement précieuse. Imposer une forme standard me semble une bêtise qui malheureusement fonctionne, ne serait-ce que grâce à la télé...
Pour le reste je n'ai pas tout compris au débat, j'ai eu l'impression que vous parliez presque de la même chose mais en des termes différents... Serait-ce le fait que clairement nous parlons bien des français distincts?
En a parte je tenais à dire à Yiuel que j'aimais beaucoup le lire. En efft, je trouve que ton français est fort plaisant à lire... Bref, c'était jute pour commenter.
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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Sam 5 Juil 2008 - 12:48

On remarque en effet des différences régionales en fonction du pays:
- France
- Québec
- Belgique
- Suisse
- ...
Mais même au sein de ces pays, il y a des différences régionales... -> les régiolectes.

Ensuite, il y a des différences en fonction du groupe social de l'individu, son âge, les activités qu'il pratique... -> les sociolectes.

Chaque fois, les divisions sont très infimes... (par exemple au même endroit, on pourra avoir différents parlés "jeunes", plusieurs clans d'individus...)
Mais même en fonction de ces critères, on ne retrouvera pas toujours le même type d'accent. (Sans parler des immigrations...)

Je dirais même qu'il est quasi impossible de retrouver deux personnes qui parlent de la même façon, chacun a suivi un parcours différent, a rencontré des personnes qui l'ont influencé dans sa manière de parler, et là on en arrive aux... -> idiolectes.

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Yiuel



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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Sam 5 Juil 2008 - 17:24

Une des choses qui a maintenu aussi fortement le français, c'est son orthographie. C'est-à-dire, l'écriture. Même si la langue locale peut varier fortement, l'éducation de son orthographie a toujours eu une tendance à maintenir une unité (somme toute relative, mais unité quand même).

Mais peut-être que la moitié d'entre vous ne pourriez jamais comprendre une discussion que j'aurais avec mon père. Déjà, mon père est un locuteur que même des Français habitués aux dialectes québécois n'arrivent pas à comprendre (note, même quand il se force à bien parler). Et quand je m'y mets, je parle de la même façon que lui. Et nous irions vite. Les différences sont importantes, même au niveau de la syntaxe (tellement que les immigrants francophones sont frustrés lorsqu'ils arrivent au Québec et ne peuvent trouver un emploi, faute de ne pas pouvoir comprendre la langue locale...).

Un des accents les plus célèbres au Québec est celui de Montréal. Il a des différences très substantielles avec à la fois la norme québécoise et la norme internationale. Seulement sur le plan de la phonétique, certains phonèmes de l'anglais ont passé la limite, mais les diphtongaisons sont nombreuses aussi, et n'oublions pas le /R/ qui à Montréal se prononce /r/. Et plus encore lorsque la personne se met à parler joual, là c'est le comble de l'incompréhension.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Sam 5 Juil 2008 - 21:35

D'où est né ce joual? Est-ce une simple dérivée du français ou est-ce une langue distincte (comme l'est le wallon en Belgique)?
Je trouve très peu d'information sur cette langue, mise à part certaines expressions. Quand je suis allé au Québec l'année passée, j'en ai entendu. C'est parlé très vite et il est frustrant de ne pas comprendre.

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cebelab



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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Sam 30 Mai 2009 - 14:53

Nemszev a écrit:
Citation :
D'ailleurs, au Québec, on garde le terme très général de chandail, qui s'utilise pour tout survêtement pour le tronc avec des manches pour les bras.
Et je pensais que vous disiez "camisole" pour un t-shirt, je me trompe? J'ai aussi trouvé le mot "gaminet" pour la même signification, mais je ne l'ai jamais entendu.
Ce qui est bien, c'est que les mots français ne sont pas de simples calques de l'anglais, ils ont eu leur propre vie avant.
En wallon, beaucoup s'amusent à utiliser d'anciens mots désuets pour les nouveaux concepts (par exemple "indjole" pour "ordinateur", mais à la base, c'est un vieux mot pour une machine et par extension "indjolisse" pour "informaticien")...

Hier soir, (il devait être 18h au Québec), j'écoutais la radio et il y avait une émission diffusée à la fois sur Radio Canada, France Inter et La Première/RTBF internationale. Ca parlait des québécois, des clichés, du phénomène du "maudit français"... Ca m'a amusé... (Il parait que les belges sont beaucoup mieux vus que les français au Québec... cool :p)

C'est quoi?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Sam 30 Mai 2009 - 16:07

Si je peux résumer, en gros (mais c'est pour rire, c'est comme de parler du belge idiot ou du suisse lent), c'est le français cliché, râleur, qui vient au Québec en disant "Je suis en France !" et qui ne s'adapte pas du tout à son nouvel environnement, puis qui repart chez lui en disant "C'est nul, ils veulent même pas être supporters du PSG"... Laughing

(Pour le PSG, j'invente, mais en gros il vient en croyant être chez lui et que ça va être facile et finalement il est totalement dépassé et il se casse chez lui en râlant).

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cebelab



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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Sam 30 Mai 2009 - 16:23

Ok, je comprends Smile

Je ne sais pas pour les ressortissants d'autres pays, mais c'est vrai que les français sont réputés pour n'apprécier que leur culture... C'est ça le chauvinisme?

Souvent à juste titre d'ailleurs (que nous sommes considéré comme tel).

En plus j'ai souvent l'impression qu'ici, il y a un espèce d'orgueil qui tend à faire considérer le reste du monde francophone comme des sous cultures de la France... Ou alors c'est cette nostalgie de l'empire français, ou cette rivalité éternelle avec les anglais (qui sont liés bien plus étroitement que nous avec leur ancien empire). C'est un peu dommage.

Pour ma part, je m'en fous, j'aime pas le foot bounce Et quand je voyage, c'est pour découvrir, sinon, je reste chez moi!
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Lun 1 Juin 2009 - 15:35

Nemszev a écrit:

Et je pensais que vous disiez "camisole" pour un t-shirt, je me trompe? J'ai aussi trouvé le mot "gaminet" pour la même signification, mais je ne l'ai jamais entendu.

Gaminet est un très vieux mot ici, je ne l'ai jamais entendu, même de la bouche de mes grands-parents. Mais pour camisole, c'est en fait un chandail sans manche.

Citation :
Ce qui est bien, c'est que les mots français ne sont pas de simples calques de l'anglais, ils ont eu leur propre vie avant.
En wallon, beaucoup s'amusent à utiliser d'anciens mots désuets pour les nouveaux concepts (par exemple "indjole" pour "ordinateur", mais à la base, c'est un vieux mot pour une machine et par extension "indjolisse" pour "informaticien")...

Dans toutes les variétés de français, il y a de tels mots. Au Québec, il y a bien "fin de semaine", qu'on préfère et de loin à "weekend".

Citation :
des québécois, des clichés, du phénomène du "maudit français"... Ca m'a amusé... (Il parait que les belges sont beaucoup mieux vus que les français au Québec... cool :p)

Dans mon cas, j'ai eu une mauvaise expérience mineure avec mon ex(-copine, Française). C'était à propos de la culture.

Elle trouvait qu'on avait une culture de village. Évidemment, nous sommes en Amérique du Nord, l'endroit au monde où on s'attend au tout-anglais. Mais ici, c'est un ilôt, pas mal oublié par le reste du monde, surtout des célébrités dites internationales, et donc on ne voit pas beaucoup de cette jet-set. C'est peut-être un bonne chose. Mais mon ex trouvait ça enrageant, parce qu'il y a évidemment un manque de qualité quant à la production artistique. (Pire si on considère que la proportion artiste/résident est la plus élevé au monde pour un pays de cette grandeur, ce qui cause des problèmes chroniques de financement.) Personellement, ça ne me dérange pas d'avoir une culture de village, isolée ou presque. C'est même intéressant, quoiqu'il faudrait peut-être revoir un peu ce taux d'artistes, favorisé par une politique culturelle flamboyante (trop, pour un petit État).

Mais le comble de cette discussion fut lorsqu'elle considérait que les cultures qui valaient la peine étaient ceux qui avaient déjà leur propre État. Ça, ça m'a fait enragé : "Parce que l'Histoire vous a donné un État, vous avez plus de culture comme groupe que nous?! Franchement stupide!" Elle n'a jamais voulu me mettre en rage, mais elle l'a fait. Je ne prends pas ça comme étant la position de la majorité des Français, mais reste qu'elle n'est pas la moins typique des Françaises non plus.

Mais d'un autre côté, on peut, du côté culture, être villageois comme je le décris, sans pour autant se foutre du reste du monde, ce que le Québec fait trop bien. Quand je lis les nouvelles "internationales", c'est très pauvre comme information. Mais ça aussi, je dois m'y attendre, parce que dans une population de 7 millions d'habitants, donc certainement le ¾ est content à la base de vivre dans un village, il n'y a pas des masses qui s'intéresse aux nouvelles internationales... Bleh.

(Il y a d'autres problèmes côté village, plus techniques, mais de ça, j'en parlerai un autre moment.

Sur le Belges, bah ouais, il n'ont pas mauvaise réputation. (Je travaille avec deux Belges par ailleurs ici, et aucun Français Razz)

On a un Belge dans un institut de statistique québécoise assez connu. Le pauvre, en arrivant au Québec, ça lui a fait un gros changement dans sa vision de la politique belge.

Il racontait qu'en Belgique, il était outré que son université, à cause de la politique linguistique, soit devenue complètement néerlandophone, étant du "mauvais" côté de la frontière. Il a lutté pendant des années dans des associations. Mais, quand il est arrivé finalement au Québec, il a vu c'était quoi le mélange de deux langues : ça ne devient pas un mélange, une prend nécessairement le dessus sur l'autre. Au Québec, le mélange des langues se rencontre essentiellement à deux endroits, Montréal et Hull. Et c'est l'anglais qui domine, de récentes études le démontre (au grand dam des nationalistes).

Alors, ce Belge a changé depuis son fusil d'épaule et comprend maintenant l'utilité du cantonnement linguistique qui a causé la néerlandophonisation (oh le beau néologisme!) de son université. Il reste amer, mais il comprend.
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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Lun 1 Juin 2009 - 15:50

cebelab° a écrit:
Ok, je comprends Smile

Je ne sais pas pour les ressortissants d'autres pays, mais c'est vrai que les français sont réputés pour n'apprécier que leur culture... C'est ça le chauvinisme?

Souvent à juste titre d'ailleurs (que nous sommes considéré comme tel).

Mais le chauvinisme c'est aussi de croire que seule notre propre culture a une quelconque valeur. Je ne suis pas sûr qu'une majorité des jeunes Français soient coupables de ça. Il n'y a qu'à penser au phénomène de l'animation japonaise, qui est fort en France à cause de l'histoire télévisée. Les vieux peuvent détester ça, les jeunes ont gardé ça dans leur mémoire et c'est plus remarquable que la culture de l'animation française, semble-t-il.

Chacun va plus facilement apprécier sa propre culture que celle des autres, elle est familière et facile à comprendre. C'est la valeur qu'on donne aux autres cultures qui détermine le chauvinisme, le pire étant de n'en donner aucune, et ça, c'est le problème de deux pays, les États-Unis et la Chine.

Citation :
En plus j'ai souvent l'impression qu'ici, il y a un espèce d'orgueil qui tend à faire considérer le reste du monde francophone comme des sous cultures de la France... Ou alors c'est cette nostalgie de l'empire français, ou cette rivalité éternelle avec les anglais (qui sont liés bien plus étroitement que nous avec leur ancien empire). C'est un peu dommage.

Pour ce qui est des problèmes avec l'ancien empire, la France a un gros problème.

Le Royaume-Uni a trois États-fils, le Canada, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Ces États permettent une internationalisation beaucoup plus facile. Mais en plus, il y a les États-Unis, ce fils rebelle et indépendant, auquel on peut se tourner si Papa fait chier. La France n'a pas ça. Son équivalent à la fois des États-fils et du rebelle, c'est le Québec. "Minuscule" province dans un État britannide : pas utile pour internationaliser ou pour permettre un contre-poids. Et ni la Belgique (qui a d'intenses problèmes avec son ancien Congo Belge), ni la Suisse (minoritairement francophone) ne peut non plus jouer ce rôle. Ça condamne la France à se sentir seule grand État du monde de la Francophonie.

(L'Espagne a le problème inverse, le flambeau de l'espagnol est de loin repris par le Mexique, l'Argentine et le Chili. Et le Portugal est un relicat du passé, le portugais et de loin la langue du seul Brésil. Et eux se mettent à l'espagnol.)

Citation :
Pour ma part, je m'en fous, j'aime pas le foot bounce Et quand je voyage, c'est pour découvrir, sinon, je reste chez moi!

J'aime pas le hockey (enfin, pas plus qu'il faut, mais je préfère jouer que de regarder du sport).
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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Lun 1 Juin 2009 - 17:52

Yiuel a écrit:
Mais pour camisole, c'est en fait un chandail sans manche.
Mon père utilise ce mot pour un sous-vêtement qu'il met en dessous de sa chemise.

Ce qui est différent de la Belgique ou la France, c'est qu'au Québec, on a les grosses villes avec pleins d'habitants et à côté de ça, des tas de bleds avec peu d'habitants, où les gens vivent près d'une nature parfois encore assez sauvage et se préoccupent peu de l'extérieur. Certains aiment ça, moi je préférerais vivre dans une grande ville pour éviter la solitude.
En Belgique, il y a beaucoup de petites villes et quelques villes à population plus fortes sans être des métropoles (Bruxelles, Anvers, Brugges...). Les médias locaux essayent de mettre en avant tous les artistes belges (ce que je vois peu en France, mis à part dans des émissions comme Acoustic) et les sportifs nationaux (Justine Hennin, la championne de tennis, apparait souvent comme une héroïne nationale dans les médias), donc on peut facilement connaître tout un tas d'artistes belges peu connus ailleurs quand on est belge.
Mais je dois dire que les moyens mis en oeuvres sont évidemment moindres que ceux de la "grande-soeur" française (là je parle de la Belgique francophone; la Flandre c'est encore autre chose). Du coup, on a souvent une sorte de complexe d'infériorité par rapport à la France et beaucoup d'artiste francophones émigrent en France pour avoir du succès, ils font tout pour perdre leur accent. Certains wallons (mais pas moi) veulent également que la région devienne une région française.

Citation :
On a un Belge dans un institut de statistique québécoise assez connu.
D'ailleurs dans ma faculté, il y a des salles de recherche sur le français Québécois. J'ai aussi un professeur, qui contribue aux recherches sur la francophonie dans le monde (un jour je l'ai même vu dans un générique de fin d'une émission sur l'Acadien).

Citation :
Il racontait qu'en Belgique, il était outré que son université, à cause de la politique linguistique, soit devenue complètement néerlandophone, étant du "mauvais" côté de la frontière.
C'est le problème de l'université de Louvain. Elle a été séparée en deux par des flamands nationalistes qui brandissaient des panneaux "Walen buiten" (les wallons dehors) en même temps que la province où elle se trouvait (le Brabant). On a ensuite créé Louvain-la-Neuve et son université dans le Brabant wallon, plus au sud. La bibliothèque entière a été complétement déchirée en deux... une histoire compliquée.

Citation :
le mélange de deux langues : ça ne devient pas un mélange, une prend nécessairement le dessus sur l'autre. Au Québec, le mélange des langues se rencontre essentiellement à deux endroits, Montréal et Hull. Et c'est l'anglais qui domine, de récentes études le démontre (au grand dam des nationalistes).
Située dans la région flamande, Bruxelles est une ville bilingue francophone/néerlandophone, mais quand on s'y rend, on se rend bien compte que le français est largement utilisé. Les nationalistes flamands disent que les francophones leur ont "volé" une terre pour s'y établir et qu'on devrait imposer le néerlandais et rendre cette ville à la Flandre avant de transformer la Flandre en état indépendant. En fait, Bruxelles est une des choses qui scelle les deux régions entre elles.

Petit rappel: les francophones ne sont pas forcément des wallons, ils portent des noms différents:
- les wallons: ceux situés dans la région wallone au Sud, ce sont les francophones majoritaires.
- les francophones de Bruxelles: soit flamands soit wallons d'origine, leur accent est très différent, vu qu'à la base ils parlaient le Brusseleer (un mélange français/dialecte brabançon), Bruxelles étant une enclave en Flandre. C'est à Bruxelles que sont les principaux médias.
- les fransquillons: Ce sont des flamands qui ont parlé le français de génération en génération car leur famille est issue de la haute-bourgeoisie flamande (à l'époque, le flamand était la langue du peuple et le français de la haute-bourgeoisie). Généralement, ils parlent comme des français.

Chez les belges francophones, il y a trois tendances nationalistes:
- les belgicains: ils veulent garder la Belgique unie et fédéralisée, ils s'attachent à des traits culturels communs à la Flandre et à la Wallonie, ils sont plutôt à Bruxelles, mais c'est une tendance assez généralisée. Mis à part le parti peu médiatisé BUB (Belgische Unie-Union Belge), il n'y a pas vraiment de parti belgicain, mais c'est une vraiment valeur partagée par beaucoup de partis.
- les nationalistes wallons: ils prône des traits culturels propre à la Wallonie, comme la francophonie ou la langue wallone. Ils seraient prêts à séparer le pays en deux... Certains d'entre eux sont rattachistes.
- les rattachistes: Ils veulent que la Wallonie soit une région française parce qu'ils considèrent qu'en cas de séparation, la Belgique devra s'accrocher à la puissance voisine. Leur parti politique est le RWF (Rattachement Wallonie-France), ce parti comprend également des nationalistes wallons.
(Ajoutez à cela l'extrême-droite francophone FN...)

Chez les flamands, il y a:
- également des belgicains
- des nationalistes flamands ou "flamingants", plus ou moins modérés, avec plusieurs partis qui rencontrent un succès grandissant (le Vlaams Belang d'extrême-droite en fait partie), qui veulent plus d'autonomie de leur région ou carrément un état indépendant.
- certains qui veulent l'union Flandre-Pays-Bas (mais je crois qu'ils se font rares)

Le nationalisme est plus fort qu'en Wallonie parce que le seul pays qui parle encore majoritairement le néerlandais c'est les Pays-Bas et il n'est pas fondalementalement beaucoup plus grand, donc moins de sentiment d'infériorité. Il faut savoir que le néerlandais (ou flamand) est la langue majoritaire de la Belgique (même si c'est quasi la moitié de la population), et vu que c'est une langue moins internationale que le français des Wallons, le sentiment national augmente... (C'est une langue minoritaire majoritaire Very Happy ).

Il y a aussi en Belgique la communauté germanophone composé de plusieurs communes aux frontières de l'Allemagne dans la province de Liège. Ils ne se considèrent généralement pas comme des allemands, encore moins comme des wallons, mais comme des belges à part entière. Leurs opinions politiques sont assez modérées. Généralement ils vivent bien. Beaucoup d'entre eux sont bilingues français-allemand et viennent faire leurs études en français à Liège.

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Yiuel



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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Lun 1 Juin 2009 - 19:48

Nemszev a écrit:
Citation :
Il racontait qu'en Belgique, il était outré que son université, à cause de la politique linguistique, soit devenue complètement néerlandophone, étant du "mauvais" côté de la frontière.
C'est le problème de l'université de Louvain. Elle a été séparée en deux par des flamands nationalistes qui brandissaient des panneaux "Walen buiten" (les wallons dehors) en même temps que la province où elle se trouvait (le Brabant). On a ensuite créé Louvain-la-Neuve et son université dans le Brabant wallon, plus au sud. La bibliothèque entière a été complétement déchirée en deux... une histoire compliquée.

Tu connais l'histoire "McGill français"?

Aujourd'hui, le mouvement est essentiellement mort, mais c'était un mouvement pour la francisation de l'éducation à McGill, pour rendre Montréal complètement francophone (et donc en même temps ses universités).

Il y a des raisons : étant donné que l'éducation offerte dans un État est souvent garant de la langue qui sera utilisé, le fait que l'anglais soit utilisé par deux des quatres universités de Montréal donne en fait raison à ceux qui disent que l'anglais est une langue tout aussi importante à Montréal que le français. C'était sans doute l'objectif ces nationalistes flamands : se débarasser d'un milieu qui ne fonctionnait pas "dans la langue locale".

Je connais une seule université au Canada qui fonctionne dans les deux langues, c'est l'Université d'Ottawa. Je ne sais pas si je dois croire au principe, et je me demande bien sûr la langue de fonctionnement à l'interne. (C'est par exemple un secret de polichinelle que le gouvernement canadien fonctionne en anglais dans les instances les plus hautes.)

Est-ce que j'aime l'idée d'un changement de langue à une université, aucune idée. L'Histoire est une chose sensible. Mais j'essaie de voir le pint de vue inverse : Qu'en serait-il de L'Université de Montréal en anglais? Je crois qu'après tout, c'est un phénomène d'usage et de localité. Si un jour le français venait qu'à devenir une langue spécieuse comme les langues minoritaires de Montréal, ça ferait mal au nationaliste ou à l'historien, mais le monde va continuer de tourner quand même, même si la langue d'une ville change. (J'ai l'hypothèse que la langue de Montréal est l'anglais, et que le français n'y est maintenu qu'artificiellement d'un côté par un gouvernement culturellement conservateur, et comme langue populaire comme une langue d'immigration de l'autre.)

Citation :
Située dans la région flamande, Bruxelles est une ville bilingue francophone/néerlandophone, mais quand on s'y rend, on se rend bien compte que le français est largement utilisé. Les nationalistes flamands disent que les francophones leur ont "volé" une terre pour s'y établir et qu'on devrait imposer le néerlandais et rendre cette ville à la Flandre avant de transformer la Flandre en état indépendant. En fait, Bruxelles est une des choses qui scelle les deux régions entre elles.

L'histoire est encore plus bizarre : ce sont les locaux, les fameux Brabants, qui ont pris le français (un peu comme une large portion de francophones ont pris l'anglais dans bien des régions du Canada, incluant Montréal). J'ai lu quelque peu sur l'histoire linguistique de Bruxelles, et cette histoire expliquait aussi pourquoi le français de Bruxelles est si différent du français de Wallonie. Mais on ne vole pas, en linguistique : on attire. Le français était attirant à l'époque pour la population de Bruxelles. Les gens l'ont pris. Comme l'anglais est attirant à Montréal, comme le japonais est attirant à Tokyo. Le néerlandais n'était pas attirant, il l'est peut-être plus aujourd'hui à Anvers, mais il ne l'était pas à Bruxelles à l'époque.

Citation :
Petit rappel: les francophones ne sont pas forcément des wallons, ils portent des noms différents:
- les wallons: ceux situés dans la région wallone au Sud, ce sont les francophones majoritaires.
- les francophones de Bruxelles: soit flamands soit wallons d'origine, leur accent est très différent, vu qu'à la base ils parlaient le Brusseleer (un mélange français/dialecte brabançon), Bruxelles étant une enclave en Flandre. C'est à Bruxelles que sont les principaux médias.
- les fransquillons: Ce sont des flamands qui ont parlé le français de génération en génération car leur famille est issue de la haute-bourgeoisie flamande (à l'époque, le flamand était la langue du peuple et le français de la haute-bourgeoisie). Généralement, ils parlent comme des français.

On a le même phénomène à Montréal, quoique pour des raisons historiquement différentes. Il y a deux classes de francophones à Montréal. La première, issue de la petite bourgeoise provinciale de Montréal (c'était Québec la grande ville à l'époque), qui s'est établie avec le temps aux alentours d'Outremont. La seconde, la classe populaire, des paysans devenus travailleurs issus des campagnes québécoises. Les deux français sont très différent (quoiqu'ils partagent des éléments qui font en sorte qu'ils sont ultimement issus du français du Québec, contrairement à la wallonie). Ces deux populations sont très distinctes, et ne semblent pas se mélanger beaucoup.

Citation :
(Du nationalisme en Belgique)

Ouf, c'est assez complexe. Mais ça s'explique assez bien, et ça se comprend. Résumé :
Chacun des deux grands groupes veut :
- Fédéralisme, Indépendentisme, Fusionnisme.

Étonnament, la communauté germanophone donne le ton. Mais cette communauté semble assez bien confortable. Est-ce que tu sais si la communauté vit un phénomène d'assimilation linguistique?
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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mar 2 Juin 2009 - 0:05

Yiuel a écrit:
L'histoire est encore plus bizarre : ce sont les locaux, les fameux Brabants, qui ont pris le français (un peu comme une large portion de francophones ont pris l'anglais dans bien des régions du Canada, incluant Montréal). J'ai lu quelque peu sur l'histoire linguistique de Bruxelles, et cette histoire expliquait aussi pourquoi le français de Bruxelles est si différent du français de Wallonie. Mais on ne vole pas, en linguistique : on attire. Le français était attirant à l'époque pour la population de Bruxelles. Les gens l'ont pris. (...)
Oui, l'accent Bruxellois est très différent de l'accent wallon en général (sauf que souvent on a des gens qui viennent faire leurs études à Bruxelles ou écoutent la télévision où on ne parle quasi qu'avec cet accent) et prennent l'accent bruxellois. L'accent bruxellois réside surtout dans l'intonation, où la dernière syllabe est tonique. C'est un phénomène emprunté au néerlandais (ça se voit dans les emprunt néerlandais au français: cultuur, on accentue le dernier U).

A l'époque, le français était la langue des riches, on le considérait comme un snobisme. En attendant, beaucoup de flamands l'ignorent et confondent les wallons et les flamands francophones. (Les wallons ont aussi dû apprendre le français, je le rappelle!). Aujourd'hui, la tendance en Flandre, chez les jeune, c'est surtout l'anglais. On abandonne un peu le français. Du coup, quand un jeune flamand rencontre un jeune wallon, l'un essaye dans la langue de l'autre, puis finalement ils optent généralement pour l'anglais... (A vrai dire, l'anglais est une langue intéressante pour la Belgique parce qu'elle est une sorte d'intermédiaire germano-français. J'ai un projet de langue "belge" que j'ai commencé il y a quelques années et qui fonctionnerait un peu de la même manière...)

Citation :
La première, issue de la petite bourgeoise provinciale de Montréal (c'était Québec la grande ville à l'époque), qui s'est établie avec le temps aux alentours d'Outremont. La seconde, la classe populaire, des paysans devenus travailleurs issus des campagnes québécoises. Les deux français sont très différent (quoiqu'ils partagent des éléments qui font en sorte qu'ils sont ultimement issus du français du Québec, contrairement à la wallonie).
Les petits bourgeois provinciaux ont un accent qui serait plus "classique"? Qui sonnerait donc plus comme le français européen?

Citation :
Étonnament, la communauté germanophone donne le ton. Mais cette communauté semble assez bien confortable. Est-ce que tu sais si la communauté vit un phénomène d'assimilation linguistique?
Cette communauté est assez réduite. Certains belges les assimilent à des allemands alors qu'ils ne le sont légalement pas, même si beaucoup font des aller-retours en Allemagne.
J'ai beaucoup d'amis qui viennent de ce coin là et beaucoup parlent un français parfait.
En fait, dans leurs communes, l'allemand est la langue officielle de la communauté, ils l'ont à l'école, etc. Mais le français a toujours sa place, étant la langue de la région (wallone). Une personne peut par exemple acheter son pain en parlant en français au boulanger sans problème.
Ce sont des régions souvent prisées par les touristes, vu qu'elles se situent en Ardennes, à la frontière avec l'Allemagne et les Pays-Bas, il y a de jolis forêts et des lacs. Du coup, on voit souvent arriver des touristes allemands, néerlandais, francophones et flamands. C'est assez polyglotte...
Les habitants s'habituent très bien au multilinguisme, à ce que j'ai pu voir.

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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mar 2 Juin 2009 - 15:36

Nemszev a écrit:
Yiuel a écrit:
L'histoire est encore plus bizarre : ce sont les locaux, les fameux Brabants, qui ont pris le français (un peu comme une large portion de francophones ont pris l'anglais dans bien des régions du Canada, incluant Montréal). J'ai lu quelque peu sur l'histoire linguistique de Bruxelles, et cette histoire expliquait aussi pourquoi le français de Bruxelles est si différent du français de Wallonie. Mais on ne vole pas, en linguistique : on attire. Le français était attirant à l'époque pour la population de Bruxelles. Les gens l'ont pris. (...)
Oui, l'accent Bruxellois est très différent de l'accent wallon en général (sauf que souvent on a des gens qui viennent faire leurs études à Bruxelles ou écoutent la télévision où on ne parle quasi qu'avec cet accent) et prennent l'accent bruxellois. L'accent bruxellois réside surtout dans l'intonation, où la dernière syllabe est tonique. C'est un phénomène emprunté au néerlandais (ça se voit dans les emprunt néerlandais au français: cultuur, on accentue le dernier U).

A l'époque, le français était la langue des riches, on le considérait comme un snobisme. En attendant, beaucoup de flamands l'ignorent et confondent les wallons et les flamands francophones. (Les wallons ont aussi dû apprendre le français, je le rappelle!). Aujourd'hui, la tendance en Flandre, chez les jeune, c'est surtout l'anglais. On abandonne un peu le français. Du coup, quand un jeune flamand rencontre un jeune wallon, l'un essaye dans la langue de l'autre, puis finalement ils optent généralement pour l'anglais...

Ne t'inquiètes pas, je ne mélangerai pas Wallon et Flamand francophone. Pour ce qui est d'apprendre le français, je crois que seul les Québécois (oh, il n'existe pas de terme pour décrire cette population de Français en Nouvelle-France) d'il y a quelque 300 ans peuvent se vanter de ne pas avoir eu à apprendre à l'école le français. Sinon, hormis Paris et l'Île-de-France, tous parlaient des langues régionales.

Citation :
(A vrai dire, l'anglais est une langue intéressante pour la Belgique parce qu'elle est une sorte d'intermédiaire germano-français. J'ai un projet de langue "belge" que j'ai commencé il y a quelques années et qui fonctionnerait un peu de la même manière...)

Multiplier les langues communes et surcommunes n'est pas généralement une bonne chose. Une personne peut raisonnablement apprendre deux langues, sa langue locale (je parle du dialecte profond) et une langue plus générale, et on peut peut-être y ajouter une troisième langue, mais à tout multiplier, tu peux cause beaucoup plus d'ennuis à un individu, ou aux langues. Tu ne peux pas demander à une population entière de parler une autre langue, bien des gens ne finissent pas par l'apprendre.

Citation :
Citation :
La première, issue de la petite bourgeoise provinciale de Montréal (c'était Québec la grande ville à l'époque), qui s'est établie avec le temps aux alentours d'Outremont. La seconde, la classe populaire, des paysans devenus travailleurs issus des campagnes québécoises. Les deux français sont très différent (quoiqu'ils partagent des éléments qui font en sorte qu'ils sont ultimement issus du français du Québec, contrairement à la wallonie).
Les petits bourgeois provinciaux ont un accent qui serait plus "classique"? Qui sonnerait donc plus comme le français européen?

Oh non! L'accent du français européen est issu d'un brassage linguistique à Paris lors de la renaissance : il n'a rien de classique et est très modifié.

Le Québec a été fondé avant ce brassage, et c'est le français d'avant-brassage qui a pris place dans la population. Mais la bourgeoisie francophone n'a jamais vraiment oublié la France, et quand les contacts sont redevenus fréquents, ils se sont mis au français de France assez rapidement. Ce que la population en générale n'a pas fait, alors les campagnes ont gardé l'accent original, et l'ont modifié selon des règles qui lui sont propres (ce qui a donné naissance aux accents, dont le plus célèbre étant celui du Lac).

Ces deux populations s'antagonisent énormément.

Citation :
Citation :
Étonnament, la communauté germanophone donne le ton. Mais cette communauté semble assez bien confortable. Est-ce que tu sais si la communauté vit un phénomène d'assimilation linguistique?
Cette communauté est assez réduite. Certains belges les assimilent à des allemands alors qu'ils ne le sont légalement pas, même si beaucoup font des aller-retours en Allemagne.
J'ai beaucoup d'amis qui viennent de ce coin là et beaucoup parlent un français parfait.
En fait, dans leurs communes, l'allemand est la langue officielle de la communauté, ils l'ont à l'école, etc. Mais le français a toujours sa place, étant la langue de la région (wallone). Une personne peut par exemple acheter son pain en parlant en français au boulanger sans problème.
Ce sont des régions souvent prisées par les touristes, vu qu'elles se situent en Ardennes, à la frontière avec l'Allemagne et les Pays-Bas, il y a de jolis forêts et des lacs. Du coup, on voit souvent arriver des touristes allemands, néerlandais, francophones et flamands. C'est assez polyglotte...
Les habitants s'habituent très bien au multilinguisme, à ce que j'ai pu voir.

Des communautés comme ça sont celles qui me permettent d'imaginer une ville comme Cévé (multiculturelle, multilingue, mais fortement communautarisée), et son État que je ne nommerai pas sur ce fil (Razz).

Je me demandais si cette communauté germanophone causait bien des problèmes sur le plan social. Certes, la communauté germanophone a l'avantage d'avoir une masse germanophone voisine, mais c'est quand un point qui me fait dire que d'avoir une communauté allophone (qui parle une langue différente) cantonnée dans son coin n'est pas un problème en soi.

Tes petites infos me font dire que ce n'est pas vraiment un problème, ce qui renforce ma conviction qu'une ville comme Cévé serait très possible.
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MessageSujet: Différences de prononciations en français   Mar 13 Avr 2010 - 1:09

Bon, dites, voilà... j’ai un grɔɔs soucis que je n’arrive décidément pas à résoudre. Je suis belge — parait-il [que] beaucoup de gens de cette nationalité sont dans le cas — n’arrivent pas à distinguer /a/ et /ɑ/. Enfin, je n’arrive pas à savoir si je les distingue, si le les prononce comme il faut et si je n’en fait qu’un phonème, lequel je prononce, et si à la rigueur je prononce un son intérmédiaire. Ca m’énɛɛɛrve et c’est handicapant pour glossopoïer la phonologie de mes [idéo]langues, quoique. Aïe.

(Bon j’ai exactly le même problème avec /œ/ et /ə/ mais — je ne sais pas pourquoi — mais ça m’énɛrve moins, là)

L̀ɑlàlà. (ré-mi-mi — tactactac)


EDIT : bon d’accord j’arrêterai de désarticuler mes messages x).


Dernière édition par Yamaw le Mar 13 Avr 2010 - 13:13, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mar 13 Avr 2010 - 1:47

Est-ce qu'il y a une différence entre :

(1) des pattes
(1) des pâtes

Ces deux mots ont, supposément /a/ et /A/ respectivement. Je les distingue, mais j'ajoute de la longueur au second parce que je parle le français du Québec.

Pour /@/ et /9/, je les prononce de façon identique en français, mais je prononce [@] en anglais là où il le faut, alors je distingue les deux quand même.

(J'utilise la notation X-Sampa, plus facile à taper.)
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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mar 13 Avr 2010 - 2:31

Je distingue pâtes et pattes par la longueur de la voyelle, mais je suis incapable de dire si la voyelle elle-même est différente… (et c’est un peu la même chose pour /9/ et /@/ — non mais ça veut dire quoi « arrondissement non défini » ? —, en fait, mais je trouve pas d’exemples). A la limite le a légèrement plus aigu dans le deuxième mot, mais pas vraiment différent.

(ouais-c’est-clair X-Sampa c’est plus simple, mais toutdemême moins marrant Rolling Eyes)

Citation :
Je les distingue, mais j'ajoute de la longueur au second parce que je parle le français du Québec.
et les vrais français n’ajoute pas de longueur ? affraid ('sont fous ces français)
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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mar 13 Avr 2010 - 2:38

Yamaw a écrit:
Citation :
Je les distingue, mais j'ajoute de la longueur au second parce que je parle le français du Québec.
et les vrais français n’ajoute pas de longueur ? affraid ('sont fous ces français)

Mon ex (française) dit même que A/a n'existe pas. Il semblerait que le français de rue, en France, perde des différences. Ce n'est pas étonnant, puisque le coeur économique d'une langue est l'endroit où les transformations se font le plus rapidement.

(À l'inverse, les endroits isolés ont des tendances conservatrices ou, du moins, centripètes : au Québec, "oi" se dit /we/, une évolution différente venant du français de la renaissance /wE/. "Moi et toi" = /mwepitwe/, /pi/ étant "puis" qui a pris le sens de "et".)
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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mar 13 Avr 2010 - 10:48

Etant du Nord et pas trop loin de la Belgique, il est vrai que souvent les 2 "a" sont confondus dans leur articulation, la distinction étant à présent la longueur de la voyelle.

Perso, je distingue bien les 2 articulations, l'arrière de ma langue n'étant pas dans la même position : "Patte" étant vers les lèvres, "pâte" étant vers le fond de la gorge.

Plus le français évolue, plus diverses voyelles se confondent : mer/mère/maire, brun/brin. Bcp de gens confondent effectivmt le "eu" avec le "ë" muet. Ce qui me fait dire qu'il y a une nuance entre la phonétique et la phonologie Smile

Les é/o/eu existent en 2 versions : ouverte et fermée, mais ça ne change pas grand chose pour 95% des locuteurs. Finalement, le français peut se réduire aux voyelles suivantes : i é/è a o ou u eu ë in/un on an. Et on peut économiser en confondant eu/ë.

Parlant un peu flamand, je suppose q mon oreille a été habituée à certains sons, et me sensibilise à certaines distinctions...
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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mar 13 Avr 2010 - 11:40

PatrikGC a écrit:
Etant du Nord et pas trop loin de la Belgique, il est vrai que souvent les 2 "a" sont confondus dans leur articulation, la distinction étant à présent la longueur de la voyelle.

Perso, je distingue bien les 2 articulations, l'arrière de ma langue n'étant pas dans la même position : "Patte" étant vers les lèvres, "pâte" étant vers le fond de la gorge.

Même si on dit que j'ai tendance (et encore, pas toujours) à postérioriser les A de dernière syllabe*, je fais quand même la différence entre un [a] et un [ɑ]. Curieusement, contrairement au portugais, et surtout à l'anglais, le [ɐ] ne semble pas répertorié dans la langue française. Raison pour laquelle (peut-être) je lui ai fait une grrrosse place dans l'aneuvien.


PatrikGC a écrit:
Plus le français évolue, plus diverses voyelles se confondent : mer/mère/maire, brun/brin. Bcp de gens confondent effectivemt le "eu" avec le "ë" muet. Ce qui me fait dire qu'il y a une nuance entre la phonétique et la phonologie Smile


Pour le premier exemple (mer/mère/maire) j'avoue que dans les trois cas, je n'y vois qu'un [ɛ]; peut-être un peu allongé [ɛː] dans "maire"... et encore... Pour brin/brun, c'est vrai que ces deux sons nasaux sont vach'ment voisins au poin de ne ne pas me rendre compte de la différence quand je dis "un train". Tout au plus j'écarte un peu plus la bouche pour le [ɛ̃] que pour le [œ̃], mais je n'y prête guère attention. Quant à Lejeune (Olivier [ləʒœn]), c'est vrai que là y a un risque tout-à-fait légitime de confusion.


Citation :
Les é/o/eu existent en 2 versions : ouverte et fermée, mais ça ne change pas grand chose pour 95% des locuteurs. Finalement, le français peut se réduire aux voyelles suivantes : i é/è a o ou u eu ë in/un on an. Et on peut économiser en confondant eu/ë.


Alors là, j'dois faire partie des 5% restants parce que cette notion m'a donné des kilomètres de fil à retordre quand j'ai "attaqué" les E et les O de la phonétique aneuvienne. Quand je dis "j'ai eu un peu peur", je fais bien la distinction des deux derniers EU. Je pense, par contre que tous les sons vocaliques sont utiles, le problème, c'est que leur transcription alphabétique est souvent d'un flou...


*Si je dis [mɔ̃paʁnɑs] pour "Montparnasse", je dis tout de même [azaʁ] pour "hasard"; question d'habitude.
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MessageSujet: Re: Variétés et variations du français   Mar 13 Avr 2010 - 12:22

Perso, j'entends bien 3 sons entre mer/mère/maire. "mer" étant le plus fermé et "maire" le plus ouvert. Mais ça dépend des locuteurs Smile
Dans certaines régions, il existe 3 types de "a" : antérieur, postérieur et central (neutre) ; je sens la différence à l'audition, et qd je parle.
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