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 Pages de grammaire

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DoubleC65



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MessageSujet: Pages de grammaire   Mer 2 Juin 2010 - 19:12

Bonjour.

Comme je l'avais déjà dit, j'aimerais vraiment voir plus de contenu sur la linguistique sur Idéopedia. En effet, je pense que ce serait bien de pouvoir y trouver des informations sur la grammaire, afin que nous puissions y faire nos recherches pour certaines idéolangues qui utilisent des notions que l'on ne maîtrise pas forcément. Et puis, on pourrait mettre des exemples concrets de ces points de grammaire avec nos conlangs.
Ainsi, avec l'arrivée des vacances qui me laisseront du temps pour me pencher sur la cause (quoique je n'y suis pas encore, surtout avec le bac de français....), j'en viens à vous demander quelles notions grammaticales il serait intéressant de développer sur notre cher wiki et pour voir si d'autres membres voudraient bien me rejoindre dans ce projet.

Je pensais commencer par les aspects ou l'API, mais si quelqu'un a de meilleurs idées ou des objections.... ^^
Avec un peu de chance, si mes enseignant ont la bonté de nous laisser libre pour le week-end, j'en profiterais pour me mettre à l'œuvre. Mais dans tous les cas, j'attendrais vos avis avant.
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Néocetra



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MessageSujet: Re: Pages de grammaire   Mer 2 Juin 2010 - 21:20

Serais-tu un envoyé des Dieux ?

Je me penche actuellement sur la grammaire pour ma première idéolangue et je doit avouer que même si il est plaisant de farfouiller sur internet, l'absence de documents tendant à l'universalité sur la grammaire (à l'exception de quelques pages wikipédia) est assez frustrant.

Trouver des grammaires par langues n'est pas difficile, mais un classement par concepts (ou notions) listant les divers moyens utilisés par diverses langues (naturelles ou construites) pour les exprimer pourrait être extrèmement instructif et pratique.

Je plussoie donc ton initiative, et essayerai de t'épauler dans la limite de mes modestes connaissances.

Les aspects sont un bon début, et pour faciliter la tache (qui va se révéler titanesque je n'en doute pas) je propose d'ouvrir un fil dans le sous-forum Linguistique listant toutes les notions de grammaires exitantes (simplement nom et références), ensuite par un système de sondage on pourrait voir lesquelles sont les plus plébicitées.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Pages de grammaire   Mer 2 Juin 2010 - 22:21

J'aurais à priori plus de temps au mois de juin pour commencer ce travail qui me paraît passionnant. Je m'aiderais de mes livres de linguistique. Je pense qu'il serait égalementt intéressant de décrire les phénomènes linguistiques dans plusieurs idéolangues afin de pouvoir comparer.

Par exemple : L'aspect

Première partie de l'article sera consaré à la description du phénomène et les parties suivantes à la forme qu'il prend dans diverses idéolangues.

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Anoev
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MessageSujet: Un drôle d'aspect!   Mer 2 Juin 2010 - 23:04

DoubleC65 a écrit:
Je pensais commencer par les aspects ou l'API, mais si quelqu'un a de meilleurs idées ou des objections...

J'ai commencé à lire la page de ouikipédia sur les aspects et déjà, dès le deuxième paragraphe, j'me sentais nettement largué. Déjà qu'au lycée, en russe, j'avais largement séché sur les verbes perfectifs/imperfectifs (parce qu'en plus, c'étaient pas les mêmes!). Une des rares choses que j'ai (à peu près) retenu, c'est qu'en français, en général, les temps simples sont imperfectifs (à l'exception, sans doute, du passé simple) et les temps composés sont perfectifs. Partant de là, j'ai cru naïvement que "perfectif" et "accompli" étaient à peu près synonymes et que, grace à la concordance des temps, on s'en sortait plutôt bien. Partant de là, j'avais échafaudé toute une mécanique bien huilée pour la conjugaison aneuvienne, où les verbes conjugés aux temps perfectifs se termineraient en -A(R) et les autres par n'importe quoi d'autre sauf -A(R). C'était trop simple! La page sur les aspects m'a tout embrouillé. Pourtant, en général, j'aime beaucpup Wikipédia et son dico corollaire: le Wikitionnaire. Ce dernier m'aide beaucoup, notamment pour les homonymes. Mais là, j'ai eu tout-à-coup l'impression d'être sur le plancher du Poséïdon!

Bon, j'vais pas tout r'mettre en cause pour l'aneuvien, mais, d'ores et déjà, je dois admettre que la conjugaison n'y est pas aussi précise & rigoureuse que je me l'imaginais.
Ça va, ça va... j'encaisse quand même le choc.

Pour l'API, j'ai eu aussi quelques problèmes aussi, notamment en ce qui concernes certaines lettres assez "voisines": ɐ‿ʌ‿ə‿œ‿ø.

La différence entre les deux dernières est pourant nette (en principe) or l'illustration sonore a plutôt tendance à les confondre presque! en tout cas, à les entendre, pour le degré d'aperture, on aurait tendence à croire qu'ils ont pris l'une pour l'autre & vice-versa.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Pages de grammaire   Jeu 3 Juin 2010 - 10:26

Il y a certainement moyen d'expliquer plus simplement tous ces concepts.
J'ai parfois du mal à lire Wikipédia et son style pompeux, mis à part lorsque je connais déjà un peu le sujet.
"Un peu de pédagogie, que diable!" Razz

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Anoev
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MessageSujet: Wikipédia   Jeu 3 Juin 2010 - 12:09

Nemszev a écrit:
Il y a certainement moyen d'expliquer plus simplement tous ces concepts.
J'ai parfois du mal à lire Wikipédia et son style pompeux, mis à part lorsque je connais déjà un peu le sujet.
"Un peu de pédagogie, que diable!" Razz

Wikipédia étant une encyclopédie collective, tout dépend qui traite (et y peut y en avoir plusieurs) le sujet! Pour certains articles, j'ai trouvé des choses merveilleuses, pour d'autres, j'ai trouvé des erreurs nécessaires à corriger, pour d'autres, des imprécisions mineures et enfin, dans le cas qui nous intéresse, certains articles m'ont vite fait lâcher la rampe. Mais c'est vrai que certains érudits devraient se souvenir qu'il ne sont pas qu'entre eux et que les articles devraient être compris par le plus grand nombre (éviter d'utiliser des jargons trop hermétiques: j'ai vu un reportage assez édifiant sur le français* hier à la télé).



*Comme ça, on ne s'échappe pas du fil! Smile
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DoubleC65



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MessageSujet: Que c'est dur..........   Ven 4 Juin 2010 - 18:50

Bon alors, j'ai essayé de commencer, mais n'ayant pas des connaissance hyper-pointues en linguistique (ni de bons manuels de grammaire à portée)......

Je ne sais pas par exemple si il est préférable d'utiliser les "vrais" mots (qui ne sont pas forcément très transparent) ou des formulations plus simples, s'il faut tout dire ou se limiter à des notions de bases. (enfin de toute manière, je suis incapable de trop rentrer dans les détails....).
Aussi, j'ai l'impression que les classifications faites par les linguistes ne sont pas forcément adaptées à nos esprits farfelues d'idéolinguistes (je penses notamment à l'aspect sémantique qui se limiterait aux aspects dynamiques(perfectifs/imperfectifs) et statiques (si j'ai compris ce que j'ai lu)). J'ai donc fait une mise en page qui ouvre plus de possibilité dans ce sens, pour qui voudrait donner des exemples de sa langue. Mais bon, ce n'est peut-être pas très pertinent... je vous laisse juger.

À noter que je n'ai commencé aucune explication pour l'instant (je voulais le faire dors et déjà, mais le temps de lire un peu tout ce que l'on trouve sur internet et puis...... "DEJAAAAA?!?!?!?! -_-").
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Anoev
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MessageSujet: Aspect   Ven 4 Juin 2010 - 19:37

DoubleC65 a écrit:
Bon alors, j'ai essayé de commencer, mais n'ayant pas des connaissance hyper-pointues en linguistique (ni de bons manuels de grammaire à portée)...

Bravo! C'est clair: on comprend bien ce qu'on lit. J'ai bien envie de créer des liens depuis mes pages de conjugaison aneuviennes, où j'avais un peu abordé la question*, vers la page que tu es entrain de rédiger, histoire de donner des compléments utiles à mes explications; J'aime bien les wiki notamment à cause des liens internes, même si des fois, on sait plus trop où on en est (m... J'venais d'quell'page déjà? faut que j'remonte a'c les p'tit'flèches... Ah! voilà!).

Continue!

*Du reste, j'ai ben envie de renommer ce paragraphe: temps et aspects. Ben évidemment, le lien que j'ai mis dans cette intervention ne marchera plus correctement, sauf si je l'édite.
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DoubleC65



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MessageSujet: Voilà qui devrait être un peu mieux   Sam 5 Juin 2010 - 19:15

Merci Anoev ^^
Mais comme il n'y avait que 4 lignes d'écrites...
J'ai donc poursuivi. Je voulais surtout faire remarquer que les exemples donnés sont très pauvres et que je ne parles ni allemand, ni russe.....
De plus, n'étant moi même pas totalement maître du sujet, je ne peux garantir la totale véracité de ce que j'ai écris, bien que normalement, je ne devrais pas avoir fait de contre-sens non plus.... Enfin.... si une âme savante passe par là.... ^^ Surtout que je ne pense pas être capable de donner des explications plus complète -_-'
Aussi, je n'ai vraiment pas réussi à m'en sortir avec les aspecs dynamique/statique, progressif, et sécant/global que, à bien réfléchir, je n'ai pas vraiment très bien compris. Il y en a d'autres dont je n'ai pas saisie toutes les subtilités, mais c'est moins flagrant.

Mais bon, ça devrait déjà donné une idée générale pour ce qui n'y connaisse rien du tout (bon d'accord, sur ce forum, il doit pas y en avoir beaucoup.....). Pour peu que chacun y mette son p'tit idéoexemple et la page deviendra intéressante ^^
Une page sur les cas ?.... J'ai peur rien que d'y penser.
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Anoev
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MessageSujet: Déclinaisons   Sam 5 Juin 2010 - 21:57

DoubleC65 a écrit:
Une page sur les cas ?.... J'ai peur rien que d'y penser.

À mon idée, plutôt que se lancer dans l'énumération et la description de tous les cas (et dans les langues finno-ougriennes, y en a un tas!) qui tournerait vite à un inventaire à la Prévert particulièrement indigeste, ne serait-il pas mieux, pour commencer, du moins, de se poser (et tâcher d'y répondre) à une question que se posent tous les réfractaires aux déclinaisons, en souvenir de leurs suées lors d'épreuves de version latine ou de thème allemand:

Pourquoi y (''ceux'' qui ont "fait" ces langues) se sont fait ch... (et nous font... par la même occase) à changer les terminaisons des mots selon leur rôle dans la phrase, alors qu'en français, en anglais et en italien (pour les noms & adjectifs, du moins, parce que les pronoms personnels, là...*) on arrive à se faire comprendre sans ces "trucs débiles"?

À travers l'aneruvien, j'ai tenté d'y donner une réponse. La voici.


Après cette entrée en matière, on peut toujours avancer progressivement, non pas en commençant par le nom du cas et en disant ce qu'il fait (comme j'ai rédigé, mais y n'y avais que 4 cas: c'était pas trop "pesant"), mais en se disant, pour chaque langue à déclinaison: "Comment fait-on pour exprimer telle nuance?"

Là d'ssus, y a plus qu'à continuer... progressivement.

* Là, y a "du grain à moudre" et on peut, par exemple, une comparaison pleine d'adresse avec les langues isolantes qui n'ont même pas ce type de flexion...


Dernière édition par Anoev le Sam 19 Juin 2010 - 11:07, édité 1 fois
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DoubleC65



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MessageSujet: Les cas   Sam 5 Juin 2010 - 22:17

On a peut-être pas des déclinaisons, mais on a plein de prépositions, ce qui, au final, revient au même.....je préfère quand même les prépositions.....vive le galum et ses déclinaisons inexistantes !!!! hum...escusez-moi.

Mais c'est vrai que dresser une simple liste risque de ne pas être très pertinent... De toute manière, je ne compte pas m'y atteler de suite. C'était juste pour voir ce qu'il serait intéressant de traiter, histoire de me renseigner un peu mieux à mes heures libres ^^. Je réfléchirai plus tard à la manière dont il faut aborder la chose. Pour l'instant, il faudrait parfaire la page sur les aspects (ne vaut-il mieux pas un article de qualité que 100 inintéressants ?)

Toutefois, je pense que l'on a plus de langues que de cas, donc partir des cas me semble plus approprié (avis personnel). Et puis, si chacun y va de son exemple, une page par cas ne sera peut-être pas superflu...(heureusement que j'ai dit que j'y réfléchirais plus tard......)
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yamaw



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MessageSujet: Re: Pages de grammaire   Dim 6 Juin 2010 - 18:24

Très bonne idée ! L’article sur les aspect est déjà intéressant et très clair.

Citation :
Et puis, si chacun y va de son exemple, une page par cas ne sera peut-être pas superflu...
Soit on fait une seule page, avec un ou deux exemples (les plus pertinents ou en montrant les différentes possibilités — sémantique, affixal… — qui existent pour marquer tel ou tel aspect d’un verbe). Soit (ou et) on rédige une page par aspect (et par cas, mais je ne trouve pas cela spécialement pertinent de définir chaque cas) et là, on peut mettre chacun un exemple dans son (ses) idéolangue(s). Mais dans ce cas, cela multiplie les articles ; de plus, séparer les aspect ou les cas (ou bien d’autres choses) limite un peu la possibilité d’une synthèse des relations qui existent entre eux. On peut aussi envisager que, après les deux/trois exemples, d’autres soit présents dans un menu à dérouler (c’est possible, ça ?).

Cela mérite donc de la réflexion, oui, car il ne faut pas non plus faire double emploi avec wikipedia, me semble-t-il.
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Anoev
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MessageSujet: Grammaire illustrée par l'idEoXEMPLE.   Dim 6 Juin 2010 - 20:23

Yamaw a écrit:
Cela mérite donc de la réflexion, oui, car il ne faut pas non plus faire double emploi avec wikipedia, me semble-t-il.

L'occasion merveilleuse qu'on aura de se distinguer de Wilipédia (au demeurant, bien fait, malgré les remarques évoquées) sera d'illustrer les règles par des exemples issus de nos idéolangues, avec explication détaillée et comparatifs entre phrases voisines mais ayant un sens différent. Cette pratique peut également illustrer d'autres chapitres grammaticaux, comme l'uitlisation d'une postposition plutôt qu'une préposition, par exemple.

Ce serait une version sructurée, avec les règles rassemblées par sujets généraux des chapitres "Linguistique" et "Idéogénéral", d'ici, ave une version plus encyclopédique que "forumique".

Ce serait, en fin de compte, un excellent outil de travail pour chacun de nous pour comprendre l'approche d'un confrère devant un écueil linguistique, mais aussi une occasion (peut-être), pour des linguistes "non-idéo", de comprendre notre travail et notre approche de la grammaire en général.

Double C65 a vraiment eu une bonne idée!
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Pages de grammaire   Dim 6 Juin 2010 - 23:26

Je trouve cette initiative excellente. Lorsque j'aurais mis à jour la grammaire elkanne, je me précipiterais sur Idéopédia pour les illustrer ces pages de grammaires avec des exemples en elko.

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DoubleC65



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MessageSujet: Page des cas   Dim 13 Juin 2010 - 21:30

Merci pour votre soutien, mais il va falloir que tout le monde mette la main à la pâte dès qu'il pourra si on veut obtenir quelque chose de bien. Car je ne peux pas en faire plus que je n'en suis capable, et comme je n'ai pas grand chose à apporter au niveau du contenue.... Enfin, c'est avec le temps que ces pages deviendront intéressantes, le tout étant d'éviter de trop faire tarder le départ ^^

J'ai donc fait une proposition de mise en page pour les cas :
  • une seule page pour tous les cas
  • une présentation générale au début
  • une explication sur le système adopté par chaque langue pour exprimer les cas ans leur ensemble (un peu plus détaillé que ce que j'ai fait pour l'instant peut-être....)
  • un lien pour chaque langue vers un passage qui traite chaque cas individuellement pour la langue en question
À vous de voir.
Et puis, vous remarquerez que, comme je ne réussissais pas du tout à m'éloigner de ce que je trouvais sur internet, j'ai préféré ne pas rédiger de réelles descriptions.
Aussi, je me demandais : est-ce que les langues naturelles ont leur place dans Idéopédia, puisque ça peut avoir un intérêt linguistique, mais que ça n'a aucun rapport avec la création ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Pages de grammaire   Dim 13 Juin 2010 - 21:57

Je trouve ta proposition trés logique et je ferais comme cela. Je suis en train de mettre à jour la grammaire de l'elko sur Wikilosda, je la diffuserais ensuite sur Idéopédia avec des descriptions sur les pages de grammaire.

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