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 La langue auxiliaire idéale pour vous?

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La langue auxiliaire idéale pour vous?
langue a priori
17%
 17% [ 9 ]
mélange de langues existantes
10%
 10% [ 5 ]
langue naturelle simplifiée
8%
 8% [ 4 ]
langue naturelle "centrale"
6%
 6% [ 3 ]
se basant sur l'étymologie
17%
 17% [ 9 ]
se basant sur la logique
17%
 17% [ 9 ]
s'axant sur la simplicité
25%
 25% [ 13 ]
Total des votes : 52
 

AuteurMessage
Nemszev
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MessageSujet: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Jeu 10 Juin 2010 - 17:48

Ceci est un choix multiple (mais vous n'êtes pas obligé de cocher plusieurs cases).

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Jeu 10 Juin 2010 - 19:19

Nemszev a écrit:
Ceci est un choix multiple (mais vous n'êtes pas obligé de cocher plusieurs cases).

Please, c'est quoi une "langue naturelle "centrale" ?

Dank spollay !

Olivier
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Nemszev
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MessageSujet: Re: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Jeu 10 Juin 2010 - 19:21

En gros, on utilise une langue que la majorité connait ou comprend (ou centrale géographiquement, voire déjà naturellement neutre).

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Anoev
Modérateur


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MessageSujet: Pas facile à répondre, si on y réfléchit bien...   Jeu 10 Juin 2010 - 22:47

En fait, j'en viens à penser que la langue auxilliaire idéale, ce serait un peu le mouton à 5 pattes.

On chercherait à la fois une langue neutre (ne privilégiant pas une culture par rapport t'aux autres, donc les langues à-priori sont priovilégiées) mais aussi facile à apprendre (je pense surtout au vocabulaire, on verra la grammaire après), et là, la langue "centrale" emporte les suffrages... mais adieu la neutralité! Ça commence mal.

Les mélanges de langues existantes peuvent être une bonne solution, surtout quand des radicaux ou même des mots entiers sont communs à plusieurs langues, et on en trouve. Toutefois, il reste les autres mots, tous les autres mots. Mais grâce aux synonymes, on peut avoir, par exemple, un mot d'une telle origine, synonyme d'un autre d'une autre origine, synonyme d'un troisième etc...

Vous me direz, c'est une question de goût et tous doivent être respectés, c'est la raison pour laquelle j'exprime ma réserve, voire mon opposition à la langue naturelle simplifiée. C'est l'antithèse déclarée d'une neutralité culturelle et la suprématie "arrangée" d'une langue sur d'autres.

Une langue basée sur l'étymologie, oui, certes, mais laquelle? ou plutôt lesquelles? Parce que ce n'est pas exclu d'emprunter plusieurs racines, c'est d'ailleurs ce que font la quasi-totalité des langues naturelles: je ne vous apprends rien. Mais pour qu'une langue soit à la fois logique et étymologique, il ne faudrait pas qu'un étymon ait une signification pour certains mots et une autre pour d'autres; ce qui finit par arriver à un certain nombre de langues naturelles (exemple: les mots en -phil-).

Main'nant, parlons un p'tit peu grammaire & prononciation.

C'est vrai que la logique et la simplicité ne sont pas le fort des langues naturelles! surtout la logique! notamment à cause des colonnes d'exceptions défilant comme des trains chargés de minerai au fur et à mesure qu'on avance dans un livre de grammaire (pour le français1) ou de phonologie (pour l'anglais1). Une langue basée sur la logique, à force, finit par être simple, car on n'à pas à se remémorer toute une kyrielle d'irrégularité pour telle ou telle règle et, du coup, on apprend plus vite. Pour la phonologie, les langues à-priori ont un avantage: on réapprend tous les mots et on n'a pas "en mémoire" la prononciation d'un radical "que l'on sait" dans une langue "que l'on sait".

Pour les mots et les sons, on a les deux écueils suivants:

-Soit on a une grande richesse de sons et on aura des mots de longueur raisonnable sans risque d'homonymie (à éviter autant que possible, même si certaines tolérances peuvent être admises) mais certains d'entre eux seront de vrais "casse-langues" pour certains locuteurs (essayez de faire prononcer [x] à un Londonnien, [ɨ] à un Béarnais ou bien [z] à un Andalou!).

-Soit on a un minimum de sons, prononçables sans ambigüité par tous (pas de distinction, par exemple, entre un [ɑ], un [ɐ] ou un [a]) mais des mots qui en fin de compte qui risque d'être démesurément longs pour éviter les homonymies, ou bien des homonymes à tout va!

En plus, il ne fauut pas confondre simple (facile à comprendre... et à retenir) et... pauvre (peu de règles, mais en fin de compte, la langue est insuffisante pour exprimer toutes les nuances de la pensée).

Une langue auxilliaire, soit, mais alors plusieurs. LA Langue Universelle est un leurre. Par contre, Une langue comme le slovio, plus une comme le latino sine flexione2, plus une comme... utilisées dans des cas bien spécifiques peuvent bien dépanner... à condition de trouver des locuteurs.

En tout cas, y a pas UNE solution miracle, il y a plusieurs solutions, selon les cas & les besoins.

À suivre.


1 J'ai pris ces deux langues en exemple, mais beaucoup d'autres ne sont pas en reste!
2 Bon, ouais, ça peut contredire ce que j'ai dit plus haut sur les LN simplifiées... mais comme le latin est une langue morte et que les langues latines en sont dans l'ensemble assez "éloignées" malgré les racines, ça nivèle qd même un peu.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Ven 11 Juin 2010 - 18:55

Bien que l'elko n'ait pas une vocation auxiliaire, c'est tout à fait dans cet état d'esprit que j'étais lors de sa création.

- Une langue neutre (donc forcément a priori).
- Une langue simple : aucune exception (40 règles de grammaires)
- Une langue logique et intuitive.
- Une langue aux possibilités sémantiques étendues : Un nombre limité d'éléments (800 clés et 22 affixes) pour une infinité de combinaisons.

Mais j'ai personnellement voulu aller plus loin que la Chartre des Langues imaginaires.

- J'ai ajouté une dimension propédeutique car j'en avait marre de m'entendre dire : Apprendre une idéolangue ? Pour quoi faire ?
- Un vocabulaire qui se construit selon la vision que les gens ont du monde. Rien est imposé.
- Une langue interactive : Les locuteurs peuvent la voir et la faire évoluer directement sur le wiki.

C'est d'ailleurs parce que je ne trouvait pas satisfaction dans les idéolangues proposées que j'ai décidé de m'y mettre ! bounce

La langue idéale pour moi ? Je pense que chacun d'entre nous dira : la mienne! Laughing

D'ailleurs, "langue idéale" se dit "elko" en elko. Mais ça c'est une autre histoire. cheers

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Anoev
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MessageSujet: Re: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Sam 12 Juin 2010 - 21:45

ziecken a écrit:
Mais j'ai personnellement voulu aller plus loin que la Chartre des Langues imaginaires.

La Chartes des languies imaginaires? J'ignorais jusqu'à son existence! Honte sur moi! Qu'est-ce qu'elle demande aux créateuirs? Si ça s'trouve, l'aneuvien n'est mêm'pas conforme! affraid


Citation :
Apprendre une idéolangue ? Pour quoi faire ?

Pour apprendre à connaître le psychisme de qui l'a créée. Pour se rendre compte de ce que le créateur recherche... ou évite. Le fait que la langue soit proposée comme auxilliaire ajoute cet élément: la volonté de faire partager ses travaux dans le sens de l'application, et plus seulement en donner connaissance, comme une persolangue, ou bien illustrer une œuvre, pour une langue artistique.


Citation :
La langue idéale pour moi ? Je pense que chacun d'entre nous dira : la mienne! Laughing

C'est aussi c'que j'pense Laughing-bis

Toutes* les persolangues sont idéales, du moins pour qui la crée. Main'nant, le tout, c'est de faire partager cette opinion... pour les angues auxilliaires.


* Enfin... pas forcément: l'exemple le plus célèbre n'est-il pas la Novlangue, langue artistique créée par George Orwell pour stigmatiser le totalitarisme (1984)?
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Vilko
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MessageSujet: Re: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Sam 12 Juin 2010 - 22:21

Anoev a écrit:
ziecken a écrit:
Mais j'ai personnellement voulu aller plus loin que la Chartre des Langues imaginaires.

La Chartes des languies imaginaires? J'ignorais jusqu'à son existence! Honte sur moi! Qu'est-ce qu'elle demande aux créateuirs? Si ça s'trouve, l'aneuvien n'est mêm'pas conforme! affraid
Ziecken a écrit la Chartre des Langues Imaginaires... Une chartre est un vieux mot qui signifie prison.

Et moi qui croyais que les idéolangues, c'est la liberté Wink
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Anoev
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MessageSujet: Retenue   Sam 12 Juin 2010 - 23:46

Vilko a écrit:
Une chartre est un vieux mot qui signifie prison.

Et moi qui croyais que les idéolangues, c'est la liberté Wink

En chartre (privée)... aujourdh'hui, on dirait: en otage.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Dim 13 Juin 2010 - 13:20

Selon la majorité des votes, on opterait pour une langue naturelle simplifiée s'axant sur la simplicité et la logique...
Connaissez-vous une telle langue?

(Honnêtement, "simple" et "logique" sont des qualificatifs très relatifs... mais je les ai repris parce que ce sont ceux qui sont souvent mis en avant par les "auxilinguistes".)

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Ziecken
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MessageSujet: Re: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Dim 13 Juin 2010 - 18:55

Vilko a écrit:
Ziecken a écrit la Chartre des Langues Imaginaires... Une chartre est un vieux mot qui signifie prison.

Laughing Des fois, j'écris vraiment n'importe quoi !

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Anoev
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MessageSujet: Re: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Dim 13 Juin 2010 - 23:04

Nemszev a écrit:
Selon la majorité des votes, on opterait pour une langue naturelle simplifiée...

Je suis donc minoritaire. Archiminoritaire, même. Mais tout en m'inclinant devant la majorité (du Peuple, aurait dit...), je ne cesserai de soutenir mon point de vue.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Lun 14 Juin 2010 - 23:24

Ma langue (ba gai dun) s'appuye sur un mélange simplifié de vocabulaire simple mondial.
La langue est axées sur la simplicité, en utilisant soit l'intuition soit la logique, car pour moi une langue ne peut être 100% logique. On réinterprète le monde avec des mots, qui sont des outils pour le décrire...
L'étymologie a également son rôle. Je l'utilise à titre d'exemple. Je m'interroge sur l'origine des mots dérivés et des compositions. Je m'inspire de ce qui existe dans les langues naturelles pour reconstruire avec ma langue des concepts. Il y a un côté "idiomatique" dans nos mots dérivés. J'en garde aussi dans ma langue, parce que je pense qu'ils font sa saveur, mais j'essaye de garder un niveau de compréhension et des alternatives pour exprimer les sens littéraux.

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Urko



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MessageSujet: Re: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Jeu 1 Juil 2010 - 8:50

Nemszev av skriven
Citation :
La langue est axées sur la simplicité, en utilisant soit l'intuition soit la logique, car pour moi une langue ne peut être 100% logique. On réinterprète le monde avec des mots, qui sont des outils pour le décrire...
L'étymologie a également son rôle. Je l'utilise à titre d'exemple. Je m'interroge sur l'origine des mots dérivés et des compositions. Je m'inspire de ce qui existe dans les langues naturelles pour reconstruire avec ma langue des concepts. Il y a un côté "idiomatique" dans nos mots dérivés. J'en garde aussi dans ma langue, parce que je pense qu'ils font sa saveur, mais j'essaye de garder un niveau de compréhension et des alternatives pour exprimer les sens littéraux.

Si on oublie la première phrase de son message (hors citation), Nemszev nous donne là une assez bonne définition de l'Uropi.
Les points forts sont soulignés par moi.

- L'Uropi est une langue simple pour que le maximum de gens puissent l'apprendre sans difficulté

- Une langue ne peut être 100% logique, n'en déplaise à ces auxlangers qui confondent langue et mathématiques.
- Etymologie: le dictionnaire Uropi de base est un dictionnaire etymologique qui suit l'évolution des racines du proto-indo européen à nos jours dans toutes les langues qui ont utilisé ces racines.

J'ai une question cependant: Nemszev, peux-tu préciser ce que tu entends par "il y a un côté "idiomatique" dans nos mots dérivés" ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Jeu 1 Juil 2010 - 23:36

Un sens plus large aux mots, moins littéral, parce que justement la littéralité, c'est artificiel.
Souvent, on pense d'abord au sens d'usage du mot, puis on invente un sens littéral en le justifiant par une sorte de logique.
Plutôt que d'inventer des mots nouveaux de toute pièce, reprendre les mots qu'on a en délittéralisant les expressions peut aider.
En ba gai dun, dans une phrase, quand il y a une ambiguïté, moins j'ai de mots dans l'expression, moins le sens peut être littéral. Pour spécifier une littéralité, j'ajoute des mots liens et autres.

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MessageSujet: Re: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Ven 29 Oct 2010 - 22:57

Moi j'ai voté pour : "Langue axée sur la logique" et "Langue à priori". Car je pense que le mélange de langues devient vite impossible. Les langues centrales ne sont pas assez universelles (je n'ai pas envie qu'on soit tous obligés de parler l'Anglais...). La langue simplifiée me semble aussi trop inégalitaire, car cela veut dire que les locuteurs de la langue auront un (maigre) avantage. Les langues se basant sur l'étymologie me semblent aussi assez difficiles, car c'est comme le mélange de langues, et en plus on a des problèmes pour trouver la signification (par exemple en indo-européen, le sens du mot famille n'était pas le même que celui qu'il a actuellement, il était plus proche de la gens Latine)

J'ai donc choisi langue logique, car la logique est compréhensible de tous, et elle permet d'être facilement apprise. Et langue à priori car ainsi, personne ne sera avantagé, tout le monde aura du mal a apprendre le vocabulaire.

C'est le problème qu'on retrouve en latin Moderne, le mot pour ordinateur est Computatrum, i, n. Mais ce mot est copié de l'anglais, alors que le français ordinateur est plus proche du latin, ainsi je préfère le terme Ordinatrum, i, n.
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MessageSujet: Re: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Ven 29 Oct 2010 - 23:50

J'aime beaucoup "av skriven"... Si c'était "av skrivet", ça ressemblerait fort au "gallik", un mélange de français et de breton, que j'ai concocté un jour pour rire...Pour le reste... chais pas trop. J'ai jeté un coup d'oeil sur l'uropi. J'ai pas accroché. Je crois qu'il faudrait commencer par changer le nom de la langue... Uropi, c'est rapelle trop utopie, et l'allusion à l'Europe n'est pas une bonne idée, car les principales langues europénnes ne se limitent plus au vieux continent et c'est bien d'une langue mondiale que l'on a besoin...

Il est évident que ce site est réservé au fadas des langues inventées, ceux qui sont atteints d'une pathologie bénigne qui consiste a créer sans cesse des langues qui du reste ne seront jamais parlées par personnes, ou presque. Seule exception: l'espéranto, mais c'est devenu la langue d'une secte (l'élément idéologique/religieux y est plus fort que l'élément linguistique). De plus son succès relatif est dû à sa relative similitude avec les langues naturelles europénnes, qui lui a permit de suplanter le volapük, qui comme langue universelle neutre était certainement plus interessant...

Après l'épisode volapük/espéranto qui ont lancé l'idée´d'une langue universelle/internationale populaire, c'est surtout les langues naturalistes (néolatine) qui ont prospéré. Sans résultat cependant, les assidus se comptant sur les doigts de la main...

Le latin est langue morte et le français, s'il est encore bien vivant, est handicapé apr son orthographe capricieuse et biscornue... L'anglais, relativement simple grammatiquement, bien que sa prononciation soit tout à fait excentrique, fait office de langue globale, car il en faut bien une, et en attendant d'être dépossédé du titre par une autre langue dominante, ce qui ne semble pas être pour demain (pour après-demain, j'espère)...

Toute les langues de grande diffusion ayant tendance (illettrisme oblige) à se simplifier, on peut supposer que l'une d'entre-elles finira par s'imposer, à mesure que le besoin s'en fera de plus en plus impératif. Mon InterRoman va plutôt dans ce sens, cherchant à privilégier le couple espagnol/portugais. Autrement dit (la plus belle expression de la langue française!), je ne vois pas de possibilité pour une langue construite de se convertir en langue de masse. L'espéranto est là pour monter les limites d'une telle entreprise.


Dernière édition par Patrick Chevin le Sam 30 Oct 2010 - 2:46, édité 3 fois
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Anoev
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MessageSujet: Choisir un mot   Sam 30 Oct 2010 - 0:00

Camthalion a écrit:
Moi j'ai voté pour : "Langue axée sur la logique" et "Langue à priori".

(...)

C'est le problème qu'on retrouve en latin Moderne, le mot pour ordinateur est Computatrum, i, n. Mais ce mot est copié de l'anglais, alors que le français ordinateur est plus proche du latin, ainsi je préfère le terme Ordinatrum, i, n.

Je comprends tout à fait ton point de vue. Mais même en choisissant l'à-priori, on n'est pas à l'abri de l'arbitraire (j'en sais quelque chose, vu que l'aneuvien est une persolangue mixte, à savoir avec une participation à priori non négligeable).

La logique, par contre, peut faire merveille en grammaire étant donné qu"'une fois les "algorithmes" assimilés, on pourra rédiger ou déclarer n'importe quelle phrase, pour peu qu'on ait les mots correspondant aux idées qu'on veut véhiculer... Et c'est là tout l'problème. Si on peut fabriquer un mot avec plusieurs éléments plutôt qu'un mot monobloc exprimant la même chose, il y aura toujours le choix desdits éléments. Pourquoi appelle-t-on "chat" un petit animal poilu aux oreilles pointues et faisant "miaou"? À cause des latins qui l'appelaient "cattus"? Mais d'ou vient cattus? etc? Bref, on n'en finit pas.

Pour l'à-priori, j'ai fait des essais, qui pour quelques mots peuvent répondre à un semblant de logique (qob, lililil), mais je me suis vite trouvé limité et je ne peux pas faire de la même manière avec TOUS les mots. Y a bien un moment où je dos faire un choix qui doive plus à l'usage qu'à une véritable logique, même si je fais mon possible pour limiter l'influence de l'usage (mais pas toujours, car parfois, je dois l'avouer, le facteur flemme n'est pas négligeable!).

Ton exemple sur l'ordinateur est parlant: d'où vient "computer"?

Il vient également du latin "computo, as, are, avi, atum" qui signifie "calculer" ce qui était en fait la tâche des premières machines à calculer, du boulier chinois à l'ENIAC et même quelques machines qui lui ont succédé, en passant par la pascaline. Bien entendu, nos ordinateurs d'aujourd'hui font, dans l'ensemble bien plus que calculer: ils ordonnent, organisent (ce qui répond d'ailleurs au premier sens du mot "ordinateur" avant l'émergence de l'informatique)... mais si complexe que soit la tâche qui lui est demandée et quelle que soit la nature des fichiers sur lesquels il doit opérer, celle-ci se résume toujour à un CALCUL (opérations logiques: ET, OU, OUX, NON) opéré sur un paquet de nombres binaires assemblés. Computatrum n'est donc pas si déplacé... et l'anglais "computer" n'en est qu'une adaptation.

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MessageSujet: Re: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Sam 30 Oct 2010 - 10:42

En fait je donnais surtout l'exemple de l'ordinateur pour montrer que si on choisit un mot anglais, les francophones seront délaissé, et que si on choisit le mot anglais ce seront tous les autres qui le seront. Et comme je pense qu'une langue auxiliaire ne peut faire que l'unanimité, il faut choisir le mot le plus logique.

Ordinator c'estcelui qui ordonne, dieu, en quelque sorte. Cela montre que l'ordinateur décide assez souvent pour certaines actions (même si on lui demande de calculer 23*45, c'est lui qui décidera ce que vont faire ses différentes applications et ordonner le travail.). Mais computatrum est aussi valable.

Quant au langues à priori, je pense que de toute façon l'arbitraire est obligatoire (je crois que c'est Saussure qui disait ça) Car si les signes avaient tous un rapport avec le signifié, tous les mots de toutes les langues se ressembleraient (je crois que c'est ce qu'il raconte). De même que je ne vois pas Beauté dans le mot, je ne la vois pas dans Nefer, ni dans quelque autre mot d'une autre langue. C'est pour ça que choisir le vocabulaire au hasard (mais si on peut appeller le chat Miaou... quoique même les onomatopées ne sont pas universelles zzzzz vs ronpshhitronpshhit) me semble une bonne idée.

Enfin, c'est mon avis, et tout le monde peut pense ce qu'il veut (à la limite du respect des autres, mais pas du respect des idées) Very Happy
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MessageSujet: Re: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Sam 30 Oct 2010 - 13:02

Citation :
J'ai donc choisi langue logique, car la logique est compréhensible de tous, et elle permet d'être facilement apprise. Et langue à priori car ainsi, personne ne sera avantagé, tout le monde aura du mal a apprendre le vocabulaire.

Le problème est qu'il n'y a pas une logique, mais des logiques qui toutes se tiennent, même si l'on démarre avec des hypothèses fausses. Donc la logique en soi n'est pas un bon critère, pas plus que l'apriorisme qui laisse le champ libre à l'arbitraire ...

Au lieu de s'appuyer sur la (ou les) logique(s) ou l'arbitraire, il me semble plus intéressant de s'appuyer sur les faits, la réalité. En observant les langues telles qu'elles sont aujourd'hui, comment elles ont évolué à travers les âges, et en s'appuyant sur l'étymologie (ou la recherche de sources communes), on risque moins de s'égarer vers des constructions imaginaires, qui ont leur place dans ce forum (idéolangues = langues imaginaires), mais peu ou pas d'intérêt dans le domaine des langues auxiliaires.

C'est en tout cas la démarche de l'Uropi, qui a sans doute démarré comme une belle utopie mais n'en est pas moins réelle Wink
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MessageSujet: Re: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Sam 30 Oct 2010 - 13:32

En effet, il n'y a pas qu'une logique, mais certaines choses sont quand même d'une logique universelle.

Par exemple : Les genres :
-On devrait mettre un genre "animé" qui rassemblerait tous les animaux, les insectes, etc... sauf les humains (là il y a les problème des coraux, mais comme ce n'est pas très animé on pourrait le mettre dans inanimé) et qui rassemblerait indifféremment masculin et féminin.
-Un genre Masculin Animé
-Un genre féminin Animé
-Genre Humain neutre (avec tout ce qui concerne à la fois homme et femme)
-Genre Humain Féminin
-Genre Humain Masculin
-Genre inanimé (pour tout ce qui est cailloux, plante, etc...)
-Troisième genre (j'ai pas d'autre nom...) pour tout ce qui est valeurs non physiques, idées etc...

Alors, même si le genre peut être facilement supprimé, il existe d'autres exemples :
Le nombre :
-Singulier : Pour un seul
-Pluriel : pour plusieurs singuliers
-Partitif : Pour une partie d'un tout
-Singulatif : pour un parmi un tout
-Indénombrable ou incomptable : pour le tout

Après il y a d'autres solutions, mais je pense qu'en multipliant les caractéristiques et en les classifiant, chaque personne devrait trouver sans peine l'endroit où un mot se classe.

Pour la grammaire c'est plus compliqué. Je pense qu'il faut supprimer complétement les voix (par exemple) Et noter : Actant, Passif, Verbe, complément d'attribution... etc... (après le moyen peut changer)

Alors après il y a le problème des verbes d'état qui ne sont pas des verbes, des verbes intransitif qui embêtent bien le monde, car ils sont très subjectifs. Là on pourrait décréter que tous les verbes sont transitifs. On transformerait Aller par exemple en Sujet + complément de but + CC (qui permettrait la différence entre marcher, courir, etc...) Et les verbes d'état par une préposition : Mot + préposition + attribut.

Sinon, il faut essayer de trouver une logique qui fait consensus, après tout les humains sont logiques tous autant qu'ils sont, puisqu'ils ne sont pas tous fous (et encore ça dépend de la folie...).

Ce qui poserait problème à la limite ce serait la syntaxe et par exemple le mot qui porte la relation CDN (en japonais sur le possédé, en latin sur le possesseur) Là il y a pas de solution miracle à part peut être une syntaxe très libre et une relation indépendante des deux mots.

Voila

PS : Le Latin n'est pas mort, Lingua latina mortua non est ! Car il y a encore des publications, et elle était encore parlée dans les universités il y a peu, nam etiamnunc publicationes sunt nuper Latine in universitatibus loquebantur.

PS 2 : Il y a certainement des fautes, je suis meilleur en version qu'en Thème...

PS 3 : Merci à Olivier Simon pour sa correction !


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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Sam 30 Oct 2010 - 14:29

Camthalion a écrit:
PS : Le Latin n'est pas mort, Lingua latina mortua non est ! Car il y a encore des publications, et elle était encore parlée dans les universités il y a peu, Quia, edita (substantivation d'un adjectif) etiam sunt, loquaturque in universitatibus (il parait que université se dit universitas, tatis...)

PS 2 : Il y a certainement des fautes, je suis meilleur en version qu'en Thème...

Tout bon pour le début !

Il y a belle lurettte qu'on ne parle plus latin dans les universités, sauf (et encore...) là où l'on enseigne précisément le latin. Il est vrai que jusqu'à une époque récente, il était théoriquement possible de soutenir sa thèse en latin (jusqu'à la Loi Toubon). A vrai dire, je pourrais parler de ma thèse (en droit international) en latin, mais l'ennui est que le vocabulaire n'est plus adapté (quant à la culture classique de la plupart des professeurs, n'en parlons pas ! Tout ce qui compte maintenant est la culture des milieux parisiens !). Il est qu'encore au début du XX° siècle, il était de bon ton de publier une partie de ses travaux en latin; en réalité, la plupart des doctorants payaient des étudiants en lettres classiques pour leur faire le boulot !
Même au Vatican, le latin a considérablement regressé, la traduction de la dernière encyclique a traîné en longueur.
En revanche, il existe des sites dédiés au latin "moderne", où l'on peut pratiquer cette langue.
Ici, tu peux télécharger l'ancienne méthode Assimil, consacrée à un latin modernisé: http://www.scribd.com/doc/26576306/Assimil-Le-Latin-Sans-Peine

"Universitas" est bien latin du moyen-âge.
"car il y a encore des publications": "nam etiamnunc sunt publicationes" ("publicationes" étant du "moderne")
"le Latin était récemment parlé dans les universités" :"nuper Latine in universitatibus loquebantur"
"loqui" est un verbe déponent et n'a pas de passif. On emploie la 3° personne du pluriel dans un sens général, comme en russe: "ils parlaient".

Olivier
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MessageSujet: Re: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Sam 30 Oct 2010 - 14:35

Camthalion a écrit:
Par exemple : Les genres :
-On devrait mettre un genre "animé" qui rassemblerait tous les animaux, les insectes, etc... sauf les humains (là il y a les problème des coraux, mais comme ce n'est pas très animé on pourrait le mettre dans inanimé) et qui rassemblerait indifféremment masculin et féminin.
-Un genre Masculin Animé
-Un genre féminin Animé
-Genre Humain neutre (avec tout ce qui concerne à la fois homme et femme)
-Genre Humain Féminin
-Genre Humain Masculin
-Genre inanimé (pour tout ce qui est cailloux, plante, etc...)
-Troisième genre (j'ai pas d'autre nom...) pour tout ce qui est valeurs non physiques, idées etc...

Pourqoi sauf les humains? L'humain ne fait-il pas partie du règne animal? Ainsi l'humain M ou F ferait partie de l'animé M ou F: on fait déjà l'économie de deux genres. Bon, je te le concède, les humains, créateurs de la langue écrite forment quand même un cas à part, au point que, pour le féminin et le masculin aneuvien (très peu influents grammaticalement), j'ai quand même mis une règle à part. par contre, pour le concept "animé/inanimé", où placerais-tu les robots? le problème venant du mot "animé": signifie-t-il
-qui peut se mettre en mouvement, ou bien
-qui dispose d'une âme.
Là, on est entrain de mett'le doigt dans un problème sans fond.
Dans un d'mes projets, j'avais abordé les genres de la manière suivante.




Camthalion a écrit:
Alors, même si le genre peut être facilement supprimé, il existe d'autres exemples :
Le nombre :
-Singulier : Pour un seul
-Pluriel : pour plusieurs singuliers
-Partitif : Pour une partie d'un tout
-Singulatif : pour un parmi un tout
-Indénombrable ou incomptable : pour le tout

L'idée est bonne aussi, même si on peut faire des regroupements. Mais c'est vrai que, entre
-"le chat est un félin"
-"le chat a mangé la cuisse de poulet"

... une distinction serait la bienvenue.

Camthalion a écrit:
Pour la grammaire c'est plus compliqué. Je pense qu'il faut supprimer complétement les voix (par exemple) Et noter : Actant, Passif, Verbe, complément d'attribution... etc... (après le moyen peut changer)

Faut voir, je ne suis pas aussi absolu que toi. Les voix sont bien utiles, même si elles sont des fois emm... Plutôt que de les supprimer, je pense qu'il vaudrait mieux les adapter. On pourrait avoir des nuances intéressantes, avec ce type d'exemples:

-Ce cheval fatigue
-Ce cheval se fatigue
-Ce cheval fatigue son cavalier
-Ce cheval est fatigué
-Ce cheval est fatigué par son cavalier.
-Ce cheval et son cavalier se fatiguent (mutuellement)

et on pourrait transcrire, avec des voix appropriées, des phrases comme

-Ce bureau ferme de 12:00 à 14:30
-Ces chemises se sont vendues moins cher qu'espéré.



Camthalion a écrit:
Alors après il y a le problème des verbes d'état qui ne sont pas des verbes, des verbes intransitifs qui embêtent bien le monde, car ils sont très subjectifs. Là on pourrait décréter que tous les verbes sont transitifs. On transformerait Aller par exemple en Sujet + complément de but + CC (qui permettrait la différence entre marcher, courir, etc...) Et les verbes d'état par une préposition : Mot + préposition + attribut.

Là non plus, rien d'absolu, d'autant qu'"aller" peut avoir plusieurs significations et faut trouver la bonne afin de bien traduire:

-Il va à Nançy.
-Ça va mieux avec une clef à tube.
-Comment tu vas?
-Oh! ça va!


Bref, chacun voit 12:00 à sa porte et il est bien évident que les liens que j'ai mis ne sont pas LA solution, mais des possibilités parmi d'autres.



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MessageSujet: Re: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Sam 30 Oct 2010 - 14:52

Merci pour ces précisions ! (Il faut vraiment que je le pratique plus que ça, mon latin...)

Enfin, il me semble que jusqu'en 1835 les langues vulgaires étaient simplement tolérées. (source Wikipedia). C'est vrai qu'il est dommage qu'on ne parlât plus couramment le Latin, et qu'on n'inventât plus les néologismes qui eussent-été utiles...

Enfin...

PS : Les bolchéviks éditaient des Textes en Latin j'ai entendu dire, pendant le régime communiste.

On se rend compte que la logique n'est effectivement pas Universelle.

Pour les phrases du cheval je proposerais ceci par exemple :

-Ce cheval fatigue = Cheval(actant) + Fatiguer + vérité générale
-Ce cheval se fatigue = Cheval (actant) + Cheval (passif) + fatiguer + présent OU Cheval (passif) Fatigue (après ça dépend de ce qu'on entend par se fatigue)
-Ce cheval fatigue son cavalier = Cheval (actant) + Cavalier (passif) + Son + Fatigue + présent
-Ce cheval est fatigué = Cheval (mot nu)* + fatigué + etat
-Ce cheval est fatigué par son cavalier = Cheval (passif) (+ thème) + Cavalier (actif) + Fatigue + présent
-Ce cheval et son cavalier se fatiguent (mutuellement) = [Cheval + Cavalier] (actif) + [Cheval + Cavalier] (passif) 9 fatigue + présent.

Cette forme a la particularité de rayer la plupart des précisions, d'où l'utilité d'utiliser des particules de Thémetisation.

Pour le bureau :

-Ce bureau ferme de 12:00 à 14:30 = Bureau (mot nu)* + ce + fermé + [état + futur] + CC tps
-Ces chemises se sont vendues moins cher qu'espéré. = [ces chemises] (passif) + vendre + CC manière {moins chère} + reprise de moins cher + espérer + plus que parfait (état révolu résultant d'une action passée)

Pour aller :

-Il va à Nançy. = Il(actif) + Nacy (allatif) + présent
-Ça va mieux avec une clef à tube = Clef à tube (rad nu) + pratique + état + comparaison + ça
-Comment tu vas? = État(nom) + toi(CDN) + État + Comment ? (pas très poétique...)
-Oh! ça va! = Etant(nom) + Moi(CDN) + Etat + Bien

PS : J'ai eu un mal fou à décomposer la dernière Very Happy Et je me rends bien comte que ce sont les phrases les plus courantes qui sont les plus... suantes... à traduire (je vais m'en traduire un tas, ce sera bien pour améliorer ma langue)

* J'ai mis mot nu car le sujet n'en est pas un...
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MessageSujet: Re: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Sam 30 Oct 2010 - 15:38

Camthalion a écrit:
-Ce cheval est fatigué = Cheval (mot nu)* + fatigué + etat
-Ce cheval est fatigué par son cavalier = Cheval (passif) (+ thème) + Cavalier (actif) + Fatigue + présent
-Ce cheval et son cavalier se fatiguent (mutuellement) = [Cheval + Cavalier] (actif) + [Cheval + Cavalier] (passif) 9 fatigue + présent.

Cette forme a la particularité de rayer la plupart des précisions, d'où l'utilité d'utiliser des particules de Thémetisation.

(...)

-Oh! ça va! = Etant(nom) + Moi(CDN) + Etat + Bien

Je suis loin d'avoir tout compris dans tes analyses de phrases, mais ne t'inquiète pas: étant de la vieille école, je n'ai pas trop suivi les évolutions de ce côté là. Cependant j'aimerais savoir ce que signifie CDN.

Pour les particules, je te suis à 120%, c'est la la soluce utilisée pour les voix et certains temps en aneuvien.

Pour la dernière phrase, je n'ai pas compris ton analyse. "Oh! ca va!" (ne pas oublier les points d'exclamations) est une phrase d'exaspération. Ne pasd confondre avec "oh, ça va... (couçi couça: ça pourrait aller mieux)"; laquelle peut se rapprocher de la précédente ("Comment tu vas?").


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MessageSujet: Re: La langue auxiliaire idéale pour vous?   Sam 30 Oct 2010 - 15:43

CDN veut dire Complément Du Nom, j'aurais pu mettre génitif (j'aurais du) mais j'y ait pas pensé sur le coup...

J'ai mis entre crochets les rassemblements de mots (pour la mise en facteur des particules où je n'avais pas envie de réecrire tout) ; entre parenthèses ce qui concerne la fonction et entre accolades les précisions autres

C'est vrai, pour la dernière phrase il faut que je revoie ma copie :

Oh! Ca va ! = Oh ! {onomatopée} + Moi (mot nu) + bien + {+état, mais on peut penser que pour augmenter l'effet, on mettrait une phrase sans verbe bien que le mot qui remplacerait être n'en soit pas un} + Adj exclamatif + !

S'il y a d'autres choses qui sont peu compréhensibles dites le moi.
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