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 Langue à grammaire ultra simpliste

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PatrikGC



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MessageSujet: Langue à grammaire ultra simpliste   Dim 20 Juin 2010 - 15:34

Humblement dans mon coin, j'essaye de trouver des grammaires les + simples possibles, c'est à dire tenant sur qq lignes, sans exception, et qui se retiennent très facilement. Il existe diverses voies pour y parvenir, aucune ne semblant être réellement supérieure au autres, chacune étant une façon de voir les choses.

Pour ma part, je pense q la communication d'une idée obéit, au + simple, à une arborescence, articulée en noeud (outil/verbe) et feuille. Néanmoins, il est possible q ce soit un graphe, mais c'est nettement moins facile à linéariser. En parlant de mettre à plat, il existe 3 façons de transformer notre arborescence en un discours linéaire :
  • Préfixe : et Anne Eric
  • Infixe : Anne et Eric
  • Suffixe : Anne Eric et
Et dans chaque famille, il y a des petites variantes.

Je cherche donc des pistes pour collectionner d'autres façons de penser, d'énoncer un discours, avec si possible des mots invariables, les plus génériques possibles, sans trop de distinction entre nom, verbe, adjectif etc.

Si qqun avait une idée...
Merci d'avance Smile
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Langue à grammaire ultra simpliste   Dim 20 Juin 2010 - 17:29

Pour la plupart des langues que j'ai créé, c'est sur cette idée que je me suis penché. Une grammaire simple mais disposant d'un bon potentiel, car je ne voulait pas que simple rime avec sans intérêt. Pour l'elko j'ai été encore plus loin. Cette langue peut disposer d'une grammaire ultra simple tenant en quelques règles (Sammito) ou alors disposer d'une grammaire plus riche tout en restant dans une idée de simplicité. Ainsi chaque apprenant peut décider d'approfondir ou non ses connaissances de la langue, sachant que les bases suffisent déjà à tout exprimer et tout traduire, les règles additionnelles apportent des nuances.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Langue à grammaire ultra simpliste   Dim 20 Juin 2010 - 18:00

Il n'y a pas de grammaire plus simple que celle des pidgins. C'est pourquoi pour le saiwosh et le dibadien, je suis parti d'un pidgin. Les pidgins ont tous à peu près la même grammaire spontanée : ordre des mots sujet-verbe-objet, ni déclinaisons ni conjugaisons...

Par exemple, en jargon chinook (pidgin) "naika wawa" signifie "je parle" ou "ma parole". Dans un souci de précision, en saiwosh on dira "na owo" (je parle) ou "na wo" (ma parole). Le verbe "o" signifie utiliser; c'est aussi un préfixe qui transforme un nom en verbe.

Depuis, j'ai réfléchi à une langue dérivée du jargon chinook mais encore plus simple, le Patitap Wawa : "naika alta wawa" (littéralement : moi maintenant parler) signifie "je parle" et "naika wawa" signifie "ma parole".

Prenons comme example la phrase "Je connaissais plusieurs doctoresses"

Jargon chinook : Ankatie naika kumtuks hiyu klootzman doktin

Patitap wawa : Naika chee kumtuks nan klootzman doktin

Saiwosh : Chi na kam sin tlotoktin

Dibadien : Nai chi këmtëk nan umtosztinda

On voit que la simplicité a un prix : plus la grammaire est simple, moins la langue est compacte, car il faut rajouter des mots pour donner plus d'information.

Le patitap wawa est un pidgin avec une grammaire un peu plus précise et un vocabulaire complété. C'est une langue qui est apparu presque spontanément dans mon esprit, pour transcrire des dialogues dans des récits : c'est du chinook jargon s'il avait survécu comme langue parlée en famille ou entre amis, pour des conversations simples et non techniques. Le patitap wawa est comme un patois : il s'écrit peu, ne s'enseigne pas dans les écoles et n'a pas d'orthographe officielle.

J'avoue que je ne me soucie guère des arborescences et autres abstractions. Dans un pidgin et en patitap wawa, on essaye de communiquer comme on peut avec les mots dont on dispose, et si la phrase est bonne elle sera retenue comme modèle Very Happy
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Langue à grammaire ultra simpliste   Dim 20 Juin 2010 - 18:35

Citation :
On voit que la simplicité a un prix : plus la grammaire est simple, moins la langue est compacte, car il faut rajouter des mots pour donner plus d'information.

C'est exactement le problème du Toki pona.

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Anoev
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MessageSujet: Langues comparées   Dim 20 Juin 2010 - 18:53

Vilko a écrit:
Prenons comme example la phrase "Je connaissais plusieurs doctoresses"

Jargon chinook : Ankatie naika kumtuks hiyu klootzman doktin
Patitap wawa : Naika chee kumtuks nan klootzman doktin
Saiwosh : Chi na kam sin tlotoktin
Dibadien : Nai chi këmtëk nan umtosztinda

On voit que la simplicité a un prix : plus la grammaire est simple, moins la langue est compacte, car il faut rajouter des mots pour donner plus d'information.

Pour qu'on arrive à s'y retrouver et a (tenter de) maîtriser une comparaison possible, t'aurais dû nous mettre chaque mot ou groupe de mots d'une couleur différente, un peu comme:

Eg ere kógste numbar doktorkadse.

Là, on est un peu obligé de jouer au jeu des d'vinettes: doktin? tlotoktin? Là, on peut le supposer, mais en est-on sûr? Je suppose aussi:
kumtuks, kam, këmtëk; mais y m'manque la désinence de l'imparfait.


Je reconnais que des fois, ça peut être délicat, notamment lorsque le temps d'un verbe est traduit par une expression: Avant, je (verbe) répétition pour l'imparfait, après il (verbe) pour le futur, mais là, justement, on met toute la locution d'une même couleur pour exprimer ce qu'il vaut dans le temps, un peut comme ce que j'ai fait avec ere kógste, un peu comme on pourrait faire (dans le sens inverse) avec:

J'ai connu Anne Esthezy
Eg kógsta Aan Esthezy-s
I have known Ann Esthezy.


Ce qui m'amène à supposer umtosztinda. Sans engagement d'ma part! 'videmment!


Dernière édition par Anoev le Mar 22 Juin 2010 - 11:01, édité 1 fois
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Vilko
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MessageSujet: Re: Langue à grammaire ultra simpliste   Dim 20 Juin 2010 - 20:24

Anoev a écrit:
Vilko a écrit:
Prenons comme example la phrase "Je connaissais plusieurs doctoresses"

Jargon chinook : Ankatie naika kumtuks hiyu klootzman doktin
Patitap wawa : Naika chee kumtuks nan klootzman doktin
Saiwosh : Chi na kam sin tlotoktin
Dibadien : Nai chi këmtëk nan umtosztinda

On voit que la simplicité a un prix : plus la grammaire est simple, moins la langue est compacte, car il faut rajouter des mots pour donner plus d'information.

Pour qu'on arrive à s'y retrouver et a (tenter de) maîtriser une comparaison possible, t'aurais dû nous mettre chaque mot ou groupe de mots d'une couleur différente, un peu comme:

Eg ere kógste numbar doktorkadse.

Là, on est un peu obliger de jouer au jeu des d'vinettes: doktin? tlotoktin? Là, on peut le supposer, mais en est-on sûr? Je suppose aussi:
kumtuks, kam, këmtëk; mais y m'manque la désinence de l'imparfait.

Jargon chinook :
Ankatie naika kumtuks hiyu klootzman doktin
autrefois - je - savoir - beaucoup - femme - médecin

Patitap wawa :
Naika chee kumtuks nan klootzman doktin
je - récemment - savoir - plusieurs - femme - médecin

Saiwosh :
Chi na kam sin tlotoktin
récemment - je - savoir - plusieurs - doctoresse (tlo- vient de "tlochman", femme)

Dibadien :
Nai chi këmtëk nan umtosztinda
je - récemment - savoir - plusieurs - doctoresses

umtosztinda : um (préfixe féminin) + tosztin (docteur) + da (suffixe du pluriel)

L'ordre des mots diffère un peu en saiwosh et en dibadien : en saiwosh un adverbe temporel (comme chi) sera placé en tête de phrase, jamais entre un pronom et un verbe, les pronoms sujets étant sentis comme des préfixes. La règle n'est pas aussi stricte si le sujet du verbe est un nom.

kumtuks / kam / këmtëk sont évidemment le même mot, prononcé différemment :

1. En jargon chinook et en patitap wawa, c'est "kumtuks" ("keumteukss" pour des francophones).

2. En saiwosh, "kumtuks" donne "kamtaks", raccourci en "kam".

3. En dibadien, "kumtuks" donne *këmtëks, mais la finale -ks est impossible en dibadien, on aura donc këmtëk.

En dibadien, une syllabe ne peut se terminer que par une consonne simple, et par les affriquées ch / cz (tch) et ts, qui comptent comme une seule consonne.

doktin = toktin = tosztin = docteur

ziecken a écrit:
Pour l'elko j'ai été encore plus loin. Cette langue peut disposer d'une grammaire ultra simple tenant en quelques règles (Sammito) ou alors disposer d'une grammaire plus riche tout en restant dans une idée de simplicité. Ainsi chaque apprenant peut décider d'approfondir ou non ses connaissances de la langue, sachant que les bases suffisent déjà à tout exprimer et tout traduire, les règles additionnelles apportent des nuances.
C'est ce que j'ai essayé de faire en saiwosh, le jargon chinook étant le "noyau" de la langue. Mais c'est plutôt le patitap wawa qui est le plus proche de ce concept : pour dire "des doctoresses", on peut dire "hiyu klootzman doktin" comme en chinook jargon, ou "nan um-doktin" en utilisant le préfixe dibadien "um". "Nan" (plusieurs) est plus précis que "hiyu" qui signifie beaucoup (il n'y a pas de mot qui signifie précisément "plusieurs" en jargon chinook).

Le jargon chinook est inclus dans le patitap wawa comme le DOS dans Windows9x Cool
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue à grammaire ultra simpliste   Dim 20 Juin 2010 - 20:56

Vilko a écrit:
"Nan" (plusieurs) est plus précis que "hiyu" qui signifie beaucoup (il n'y a pas de mot qui signifie précisément "plusieurs" en jargon chinook).

Là, y a deux façons de voir les choses:

Plus précis: Il est vrai que "plusieurs" indique sans ambigüité un NOMBRE. Beaucoup pouvant exprimer également une quantité NON DÉNOMBRABLE (beaucoup de soupe, de colle, de vanité).

Plus vague: Plusieurs insiste moins sur la GRANDE quantité que beaucoup. On ne sais pas s'il y en a peu, beaucoup, on sait seulement qu'il y en a un certain nombre qu'on ne saurait définir: plusieurs commence à 2 dans les langues qui ne disposent pas du duel, comme le français, à l'inverse du slovène, où "več" commence à 3*.

S'il n'y a pas "plusieurs" en jargon chinook, peut-être y a-t-il un mot signifiant "plus d'un"? En aneuvien, numbar (plusieurs) signifie donc >1. Pour avoir ≥1 ("au moins un", à savoir le VÉRITABLE contraire de "rien", et non "tout", comme on le croit souvent (et comme je l'ai longtemps cru)), l'aneuvien dispose de ÙTAN, plus court et plus souple à utiliser que "minusev ùt".



*Du moins , j'suppose!
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yamaw



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MessageSujet: Re: Langue à grammaire ultra simpliste   Dim 20 Juin 2010 - 22:51

Anoev a écrit:
("au moins un", à savoir le VÉRITABLE contraire de "rien", et non "tout", comme on le croit souvent (et comme je l'ai longtemps cru))

Je ne sais pas… La négation (terme pas très clair) de « rien » est peut être « au moins un » mais elle peut être également « tout » (sorte d’inverse) ou même « un et un seul ». (Et puis de toute façon, « rien » ne signifie au départ par « aucune chose » mais « quelque chose » et c’est « ne rien » qui signifie « aucune chose ».) Le même problème se pose avec « plusieurs » dont la négation peut être « aucun », « un et un seul », « tout les »… ou même avec « un » où on peut avoir « deux » (si la langue présente une opposition singulier/duel), « un petit nombre », « beaucoup », « plus d’un/plusieurs », « aucun/zéro/pas un », « tous », « tous sauf un (une personne n’a pas réussi a [...]) », « −1 »…

Il y a donc en quelque plusieurs négations…

L’obligation en anglais peut se traduire de plusieurs façon, dont avec « must » et « have to » (qui n’ont pas tout à fait le même sens, mais globalement c’est le même concept). Pourtant, « musn’t » est l’interdiction alors que « haven’t to » est l’absence d’obligation.
De même une négation peut aussi avoir plusieurs affirmations. L’interdiction peut se dire « must not » ou « may not » alors que « must » traduit l’obligation et « may » la permission.


C’est pour ce genre de raison que je n’aime pas créer des langues « simples ». Et puis je reste convaincu qu’on ne peut pas tout exprimer avec une vingtaine de règles, même si on n’en a l’impression, il y a toujours des « règles » qui nous paraissent évidentes mais qui ne le sont pas toujours.

ziecken a écrit:
Ainsi chaque apprenant peut décider d'approfondir ou non ses connaissances de la langue, sachant que les bases suffisent déjà à tout exprimer et tout traduire, les règles additionnelles apportent des nuances.
Si les autres règles (Zammito) permettent de traduire de nouvelles nuances, c’est bien que les premières (Sammito) ne permettent pas de tout dire…


Sinon, pour revenir au sujet du premier message, je me demande s’il ne serait pas possible d’envisager (je sur-conditionnalise) une structure à la façon notation polonaise inverse (avec les conjonctions avant ou après ; après, c’est peut-être plus pratique quand on parle instinctivement), ce qui aurait comme avantage la capacité de créer un arbre précis et pas ambigus. Par exemple : « les feuilles et les fruits rouges », qu’est-ce qui est rouge ? On dirait donc (j’ai retiré les accord, puisque le but est de simplifier) « les-feuille les-fruit et rouge » si les deux sont rouges ou « les-feuille les-fruit rouge et » si seuls les fruits sont rouges.


--
Yamaw
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Anoev
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MessageSujet: Négations et nuances   Lun 21 Juin 2010 - 1:55

Yamaw a écrit:
Il y a donc (...) plusieurs négations…

C’est pour ce genre de raison que je n’aime pas créer des langues « simples ». Et puis je reste convaincu qu’on ne peut pas tout exprimer avec une vingtaine de règles, même si on n’en a l’impression, il y a toujours des « règles » qui nous paraissent évidentes mais qui ne le sont pas toujours.

Impossible à mettre la paluche sur ce texte, mais j'avais dit dans ce forum qu'une langue simple n'était pas forcément une langue simpliste. Une langue avec pas mal de règles, mais bien "calées", ne souffrant d'aucune exception est largement, voire même plus simple qu'une langue "pauvre" en règles et où différents discours peuvent être confondus. Ce que tu nous a dit sur la négation de l'obligation (une interdiction? une permission de ne pas...?) est tout-à-fait intéressant et j'avoue que je n'avais apas assez creusé le problème. C'est comme (ce fut le sujet d'un fil assez ancien) le cas d'une phrase négative avec "tous". Tous ne font pas: est-ce
-aucun ne fait
-au moins un ne fait pas. ?

Main'nant, tout dépend ce qu'on veut faire d'une langue. Une langue (quelle qu'elle soit) ne saurait vraiment TOUT exprimer; sinon, certains romanciers ne se seraient pas cassé l'chou dans une autre langue que la leur (et pas forcément pour des questions de censure dans leur pays). Pourtant on ne saurait cantonner une langue (surtout naturelle) à un champ d'activité (l'italien pour les chansons d'amour, l'allemand pour les panneaux d'interdictions dans les camps Shocked etc...).

Pour le verbe pouvoir, en aneuvien, j'avais le choix entre trois... possibilités:
La française: un seul verbe pour les trois: trop imprécis
Une solution "totale": un verbe pour "avoir la faculté de", un autre pour "avoir la permission de" et un troisième pour "avoir la probabilité de", séduisant mais... j'avais du mal à trouver le troisième verbe;
La solution anglaise: un verbe pour la faculté et un autre pour les deux autres. C'est celle que j'ai choisie... à un tel point que "devoir" (probabilité se rapprochant de 1/1) se dit "ep kàn". Mais j'avais à peine effleuré toutes les nuances dues à la négation de ces verbes ("ne pas pouvoir...", "pouvoir ne pas...", "ne pas devoir..." (ne pas être obligé de...), "devoir ne pas..."), et là, je tombe sur un écueil! Ainsi, cet exemple est explicite, en plus, à l'infinitif, tout comme à l'impératif, NEP se met avant le verbe. Mais alors dans "aujourd'hui, c'est Dimanche: je ne dois pas travailler"... bref, va falloir que j'me creuse la tête et qu'le résultat ne tranche pas trop avec ce qui fut dit auparavant... j'ai p't'êt'une idée...
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Vilko
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MessageSujet: Re: Langue à grammaire ultra simpliste   Lun 21 Juin 2010 - 11:15

Anoev a écrit:
Pour le verbe pouvoir, en aneuvien, j'avais le choix entre trois... possibilités:
La française: un seul verbe pour les trois: trop imprécis
Une solution "totale": un verbe pour "avoir la faculté de", un autre pour "avoir la permission de" et un troisième pour "avoir la probabilité de", séduisant mais... j'avais du mal à trouver le troisième verbe;
La solution anglaise: un verbe pour la faculté et un autre pour les deux autres. C'est celle que j'ai [url=http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=IDEO_ANV_Remarques_P#Pouvoir]choisie
Je ne me suis pas posé la question pour le saiwosh et le dibadien, mais a priori, dans les textes que j'écris, le verbe pouvoir se traduit comme suit en saiwosh :

kap pour "avoir la faculté de" et "avoir la permission de" (du français "capable") : chaiki ya wext kap olipi "il pourra bientôt marcher à nouveau" (littéralement : bientôt lui encore capable utiliser-pied).

Na kap tlatwa tlahani : Je peux sortir ("moi capable aller dehors"). A priori, "avoir la permission de" n'est pas une notion "chinook", et je pense que dans l'esprit d'un saiwosh elle serait liée à la notion de règle du jeu : on peut ou on ne peut pas faire telle chose parce qu'elle est conforme / non conforme aux règles du jeu ou au réglement (l'idée même de réglement est une notion européenne plutôt qu'amérindienne).

Pour être précis, on utilisera une métaphore :

Na asa wo sako tlatwa tlahani : "moi avec mot (du chef, de mon père, etc) pour aller dehors" = "je peux sortir". Le "mot" (wo) en question étant bien entendu une autorisation orale, ou même écrite.

tlonas (qui signifie "peut-être") pour "avoir la probabilité de" : chaiki ya tlonas tolo "il peut gagner" (littéralement : bientôt lui peut-être gagner).

En dibadien le verbe shubkaph, pouvoir, signifie littéralement "être chef".

Chaiki ya wekhët shubkaph ulipi (bientôt lui encore être-chef utiliser-pied) "Il pourra bientôt marcher à nouveau."

Nai shubkaph tlata tlahani (moi être-chef aller dehors) "Je peux sortir."

Ya chaiki tlonas tolo "Il peut gagner" Cette phrase est presque identique à son équivalent saiwosh, les deux phrases ne diffèrent que par l'ordre des mots. Ce sont des choses qui arrivent Smile

On ne peut pas vraiment parler de langues simples, malgré l'absence de conjugaisons et de déclinaisons : il faut apprendre de nombreuses phrases-types. Il y a des langues à morphologie simple, mais pas vraiment de langues simples : si une langue peut exprimer toute la complexité de notre réalité quotidienne, elle ne peut pas être vraiment simple.
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MessageSujet: Re: Langue à grammaire ultra simpliste   Lun 21 Juin 2010 - 13:05

Yamaw a écrit:
Si les autres règles (Zammito) permettent de traduire de nouvelles nuances, c’est bien que les premières (Sammito) ne permettent pas de tout dire…

En fait, les 22 règles du Sammito permettent de couvrir tous les besoins de traduction. Les règles complémentaires, réunies dans le Zammito sont des raccourcis facultatifs. Ce qu'ils expriment peut l'être d'une autre manière (Sammito), mais cette tournure sera plus longue et moins pratique.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue à grammaire ultra simpliste   Lun 21 Juin 2010 - 13:36

La notation polonaise inversée (NPI - RPG) possède l'avantage d'être très simple, mais l'inconvénient de ne pas être très proche de la logique humaine. Elle se résume à 2 types de mots : les empilables et les opérateurs de pile. Il existe néanmoins 3 façons de gérer les choses.
  • On spécialise les mots : nez le --> le nez : "nez" sera un mot empilable et "le" un opérateur qui qualifie le dernier mot empilé
  • On ne spécialise pas les mots, mais on ajoute des opérandes : nez le1 --> le nez : ici le "1" en suffixe indique que "le" récupére 1 mot dans la pile. nez oeil et2 --> nez et oeil. nez oeil bouche et3 --> nez, oeil et bouche.
  • On ne spécialise pas les mots, on ajoute des opérateurs abstraits : nez le dét --> le nez : "dét" est un opérateur qui prend 2 mots pour fabriquer un couple déterminé-déterminant.
C'est en effet une direction de travail que d'utiliser la NPI Smile
A votre avis, laquelle est la + rentable ?
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Anoev
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MessageSujet: Ah! ces polonais!   Lun 21 Juin 2010 - 14:57

PatrikGC a écrit:
A votre avis, laquelle est la + rentable ?

Je savais que la notation polonaise inverse pouvait s'appliquer au calcul (j'ai eu une calculatrice* d'une marque connue utilisant cette notation), j'ignorais qu'elle s'appliquât également à la linguistique. La langue polonaise et/ou le lojban utilisent-ils ce type de syntaxe? Logique, certes, mais guère instinctif.


*Étasunienne, la machine; pas polonaise, pourtant!
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue à grammaire ultra simpliste   Lun 21 Juin 2010 - 16:14

La langue polonaise reste une langue "normale" proche du russe.
C'est un mathématicien polonais qui a inventé la notation du mm nom Smile

HP, au début des années 70, a créé ainsi les 1ères calculatrices programmables.

Le lojban est une notation préfixée du style "et Pierre Paul" ou "Mange Eve pomme". C'est une langue axée sur le calcul des prédicats.

Maths et linguistique sont souvent proches... très proches...
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MessageSujet: Re: Langue à grammaire ultra simpliste   Lun 21 Juin 2010 - 18:29

ziecken a écrit:

En fait, les 22 règles du Sammito permettent de couvrir tous les besoins de traduction. Les règles complémentaires, réunies dans le Zammito sont des raccourcis facultatifs. Ce qu'ils expriment peut l'être d'une autre manière (Sammito), mais cette tournure sera plus longue et moins pratique.
Oui, c’est un peu ce que je m’imaginais. C’est vrai que cette possibilité de diviser la grammaire en deux (voire plus) parties a des avantages.


PatrikGC a écrit:

La notation polonaise inversée (NPI - RPG) possède l'avantage d'être très simple, mais l'inconvénient de ne pas être très proche de la logique humaine.
La langue sur laquelle je travaille pour le moment n’ayant ni pour but d’être parlée ni d’être construire et ayant un (grand) côté expérimental/informatique ⁽¹⁾, je pense me diriger dans cette voie pour l’ensemble de sa grammaire. Merci de m’en avoir donné l’idée !

PatrikGC a écrit:

A votre avis, laquelle est la + rentable ?
J’aurais d’abord tendance à privilégier la première. Néanmoins :

J’ai un chien et un chat --> chien chat et je avoir
cela fonctionne

J’ai un chien et un chat, (ainsi que) une maison et une voiture --> chien chat et maison voiture et et je avoir
cela fonctionne toujours

mais on ne peut pas dire : J’ai un chien, un chat et un canari, on doit donc utiliser la deuxième méthode : chien chat canari et3 je avoir

deuxième méthode que l’on peut généraliser (mais en alourdissant) : J’ai un chien, le chat et un canari, (ainsi que) une maison et une voiture --> chien chat le1 canari et3 maison voiture et2 et2 je avoir2

ainsi, on peut choisir si un même mot est empilable ou opérateur selon si on indique un indice.
J’ai un chat bleu, le canari et un chien verts, (ainsi que) une maison belge en belgique et une voiture qui a de beaux sièges --> chat bleu1 canari le1 chien vert2 et2⁽²⁾ maison belgique1 belgique in2 voiture siège pl1 beau1 qui avoir2−2⁽³⁾ et2 et2 je avoir2

Vous suivez ? drunken

Évidemment, utiliser un pronom comme un empilable et un verbe comme un opérateur n’est pas la seule solution.


--
1 : Ah mais! Je ne vous en ai pas encore parlé… (un jour ?)
2 : Et non plus et3, puisqu’on a déjà « assemblé » le canari et le chien par « l’opérateur » vert2.
3 : Permet de lier la relative à voiture, ce n’est de nouveau pas la seule solution.


Dernière édition par Yamaw le Mar 22 Juin 2010 - 20:20, édité 1 fois
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DoubleC65



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MessageSujet: Re: Langue à grammaire ultra simpliste   Lun 21 Juin 2010 - 21:36

Yamaw a écrit:
deuxième méthode que l’on peut généraliser (mais en alourdissant) : J’ai un chien, le chat et un canari, (ainsi que) une maison et une voiture --> chien chat le1 canari et3 maison voiture et2 et2 je avoir2
Personnellement, je ne mettrai pas le "2" de "avoir2". En effet, je comprendrais plus la phrase comme "on possède moi et un chien, le chat et un canari, (ainsi que) une maison et une voiture". j'imagine plus quelque chose du type "chien chat le1 canari et3 maison voiture et2 avoir2 je", (où on conserve le "2" de "avoir" pour supprimer le "et2"). Mais ça ne correspond peut-être plus au système choisie au départ. Enfin...* dans tous les cas, on en arrive à devoir définir des règles plus complexes pour déterminer la place du sujet et autres éléments de phrase. Et je ne parle pas de la difficulté d'expression avec l'usage de tous ces chiffres. À croire que soit une langue est difficile à comprendre, soit elle est difficile à parler.

Tout ça pour dire que je reste (pour l'instant ?) persuader qu'une langue parfaitement simple ne peut pas exister. Après, je respecte ce qui se batte pour trouver LE mode d'expression idéal. Mais bon, je n'y crois personnellement pas. Je ne dis pas qu'un langage est forcément un casse tête, mais il ne peut se limiter à "qq lignes [...] qui se retiennent très facilement" :
Vilko a écrit:
si une langue peut exprimer toute la complexité de notre réalité quotidienne, elle ne peut pas être vraiment simple.
Il n'empêche que je te soutiens dans ta démarche PatrikGC, puisque c'était mon objectif de départ (avant de comprendre que je n'y arriverai pas). Tes travaux ne peuvent qu'aboutir sur des résultats intéressants.

PatrikGC a écrit:
Je cherche donc des pistes pour collectionner d'autres façons [...] d'énoncer un discours [...] sans trop de distinction entre nom, verbe, adjectif etc.
Faut-il vraiment leur faire la guerre ? Je me suis assez longtemps posé la question. Chacun à ses spécificités qui permettent de clarifier un énoncé.
Une langue que j'avais toutefois bien aimée, même si je n'ai pas eu l'occasion de trop la découvrir : le Thenqol de Yiuel (qui semblerait ne pas s'être connecté depuis un petit moment). Sait-on jamais que cela t'inspire ^^

*Pourquoi est-ce que ce fichu mot que j'emploie tout le temps à deux sens ? À chaque fois que je l'utilise (que ce soit pour marquer la fin ou une rectification), mes formulations lui donne systématiquement le sens que je ne veux pas.....pas bien grave me direz-vous ; c'est vrai.

PS : suis-je le seul à trouver que le jaune ne passe vraiment pas comme couleur d'écriture sur ce forum (surtout sur les message au fond clair) ? "color=#f0e000", ça passe déjà un peu mieux il me semble (si quelqu'un arrive à trouver une meilleure couleur encore....)
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MessageSujet: Re: Langue à grammaire ultra simpliste   Lun 21 Juin 2010 - 22:04

DoubleC65 a écrit:
Personnellement, je ne mettrai pas le "2" de "avoir2".
Oui c’est vrai que c’est une façon de voir les choses. Mais alors comment ferais-tu avec un verbe plurivalent (dire, par exemple) ? En mettant un 2 à avoir, j’imaginais chaque verbe ou prédicat ayant un nombre déterminé d’actants (2 pour avoir : possesseur et possession, dans ce sens-là du verbe) dont certains peuvent être éventuellement omis en transcrivant un ensemble vide (par un symbole ou un mot)

DoubleC65 a écrit:
Tout ça pour dire que je reste (pour l'instant ?) persuader qu'une langue parfaitement simple ne peut pas exister. Après, je respecte ce qui se batte pour trouver LE mode d'expression idéal. Mais bon, je n'y crois personnellement pas.
En ce qui me concerne, ma démarche n’est très certainement pas de glossopoièser le « mode d’expression idéal ». J’essaye juste de créer un système cohérent et pouvant facilement être interpréter informatiquement pour le « traduire » en son musical.

DoubleC65 a écrit:
PS : suis-je le seul à trouver que le jaune ne passe vraiment pas comme couleur d'écriture sur ce forum (surtout sur les message au fond clair) ? "color=#f0e000", ça passe déjà un peu mieux il me semble (si quelqu'un arrive à trouver une meilleure couleur encore....)
Le fait qu’un message sur deux soit plus foncé que l’autre, en effet, cela ne simplifie pas la chose… bounce
N’empêche j’aimerais bien savoir pourquoi le jaune se voit considérablement moins bien sur le blanc ; théoriquement il n’y a aucune raison qu’une couleur (primaire) soit plus voyante que les autres, si ?
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MessageSujet: Jaune   Mar 22 Juin 2010 - 10:58

DoubleC65 a écrit:
PS : suis-je le seul à trouver que le jaune ne passe vraiment pas comme couleur d'écriture sur ce forum (surtout sur les message au fond clair) ? "color=#f0e000"1, ça passe déjà un peu mieux il me semble (si quelqu'un arrive à trouver une meilleure couleur encore....)

Les couleurs très claires, comme celle-ci, sont davantage destinées à la lecture par surlignage qu'à la lecture directe. C'est un peu comme un message qu'on planque dans un tronc d'arbre de la forêt que représente le forum. Elles passeront inaperçues (ou presque) à une lecture succinte mais révéleront des solutions à des énigmes2, par exemple, pour qui est un peu attisé par la curiosité, comme, il faut bien le dire, la plupart d'entre nous.

Quant au jaune, si je m'en suis servi, c'est parce que je savais pas trop quoi mettre d'autre pour aller avec l'orange du mot principal du groupe complément; Sinon, c'est une couleur que j'ai tendance à éviter dans mes messages. Au surlignage, ça passe très bien, mais en "lecture directe" c'est trop lumineux et c'a tendance à faire mal aux yeux. Je pense que tout un paragraphe en jaune serait mal venu.


1 "color=#f0e000": c'est ÇA: ça change pas grand chose du jaune basique; mais c'est vrai que c'est moins criard.
2 Plus discret encore que le
Spoiler:
 
.
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MessageSujet: Re: Langue à grammaire ultra simpliste   Mar 29 Juin 2010 - 21:03

Revenons aux joies de la NPI Smile

Je propose de commencer la liste minimale des opérateurs pour une langue minimaliste :

Dét : déterminant-déterminé (ou l'inverse) : chien de Pierre ; Pierre, son chien
Et : Anne et Pierre
Ou : Anne ou Pierre ou les 2
Xor : soit Anne, soit Pierre, mais pas les 2
Séq : action1 puis action2
Par : action1 et action2 en même temps
Alors : si pluie alors parapluie ; pluie implique parapluie
Sinon : si soleil sinon parapluie
Mais : il fait beau mais je reste chez moi

Estun : chien est un animal
Estpartie : tête est une partie du chien
Lié : relation vague entre 2 entités

Agent : sujet
Relation : verbe
Patient : cod
Oblique : autre cas, lié avec un mot précisant le cas (locatif, manière...)
Contexte : contexte de la phrase, modalité

Dup : duplication du dernier élément de la pile
Drop : suppression du dernier élément de la pile
Swap : permutation des 2 derniers éléments de la pile

Je crois q j'en ai oublié...
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MessageSujet: Re: Langue à grammaire ultra simpliste   Mer 30 Juin 2010 - 12:31

Je trouve cette étude intéressante, car personnellement je n'aurais pas cité les même éléments car je suis persuadé que l'on peut se passer des opérateurs si la langue dispose d'une construction et une ponctuation adaptée, c'est un peu ce que j'ai fait en elko.

En elko il suffit de prendre la clé adapté est d'ajouter le suffixe -u. Toutefois d'autres tournures sont possibles et je vais te les montrer en pratique :

Citation :
Dét : déterminant-déterminé (ou l'inverse) : chien de Pierre ; Pierre, son chien

Je pense que, comme en indonésien, l'ordre des mots pourrait avoir son importance.

En elko lorsque plusieurs noms se suivent les suivants sont les possesseurs, Il existe toutefois une forme de génitif dans le Zammito.

Le chien = kero
Mon chien = kero ro
Le chien du père = kero wiko
Le chien de mon père= kero wiko ro

Citation :
Et : Anne et Pierre

Comme Georges Perec l'a très bien fait dans son livre la disparition, il a remplacer les "et" par des virgules.

Anne et Pierre = Anne, Pierre

Citation :
Ou : Anne ou Pierre ou les 2
Xor : soit Anne, soit Pierre, mais pas les 2

Personnellement j'aurais rassemblé les deux.

On elko on utiliserait, le pronom "uho" qui signifie l'un des deux mais pas les deux à la fois" et s'oppose à "eiho" les deux à la fois" Le premier est formé sur le singulier et le second sur le duel.

Citation :
Séq : action1 puis action2

Par : action1 et action2 en même temps

En elko "puis" et "et" n'existent pas vraiment avec des actions. Si les deux actions sont simultanées les deux verbes qui les décrivent se retrouveront dans la même phrase, si elle se suivent ou se précèdent elles seront placées chronologiquement dans deux phrases consécutives.

Citation :
Alors : si pluie alors parapluie ; pluie implique parapluie

Les deux actions se produisent de manière simultanées alors les deux verbes se suivent.

Lallai lalbori.
// Il pleut // on ouvre un parabluie//

Citation :
Sinon : si soleil sinon parapluie

La virgule est ici utilisée pour marquée une alternative.

Lallai lalbori, Sollai ne
// Il pleut / On ouvre un parapluie // Il fait du soleil / (on en ouvre) pas //

Citation :
Mais : il fait beau mais je reste chez moi

Ballai ero re (C'est parce qu'il fait beau que je reste chez moi)
Ballai, ero re (il fait beau mais je reste chez moi quand même)

La virgule indique que les deux n'ont pas d'incident l'un sur l'autre.

Citation :
Estun : chien est un animal

"Estun : chien est un animal" n'aurait pas lieu d'être car cette construction n'existe pas en elko. Les déterminants et le verbe être n'existent pas sous cette forme.

Un chien est un animal = kero weko

Citation :
Estpartie : tête est une partie du chien

La tête est une partie du chien (français)

Gabo gawo kero (elko)

Quant unephrase ne contient que des noms communs (-o) les deux premiers on un rapport Sujet Objet et les deux derniers ont un rapport de possession. C'est pour cela que la syntaxe elkanne est si rigide car elle est significative.

Citation :
Lié : relation vague entre 2 entités

La notion de lien s'exprime au moyen du "u", que l'on peut utilisé seul entre deux éléments ou comme suffixe. Cela s'appelle le ligatif en elko et sert notamment à traduire les conjonction et les auxiliaires.

Citation :
Agent : sujet
Relation : verbe
Patient : cod
Oblique : autre cas, lié avec un mot précisant le cas (locatif, manière...)
Contexte : contexte de la phrase, modalité

La phrase elkanne contient quatre constituant, ce sont ceux que tu as cité, le Contexte étant quant à lui disséminé dans le texte, ou carrément précisé dans la phrase.


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MessageSujet: Re: Langue à grammaire ultra simpliste   Sam 3 Juil 2010 - 23:51

J'vais pas tout r'prendre: d'une part parce que je n'ai pas pensé à tout, d'autre part, parce que çe serait trop fastidieux à expliquer.

ziecken a écrit:

Le chien = kero
Mon chien = kero ro
Le chien du père = kero wiko
Le chien de mon père= kero wiko ro

En aneuvien:

Àt hœnd
Med1 hœnd
Àt hœnd àt padhen
Àt hœnd ed padhen en1.

Citation :
Ou : Anne ou Pierre ou les 2
Xor : soit Anne, soit Pierre, mais pas les 2

Ou: Aan od Petr
Xor: Od Aan od Petr.

Citation :
Séq : action1 puis action2
Par : action1 et action2 en même temps

Aktyn1 sjo aktyn2
Aktyn1 ea aktyn2 (idempas2)



Citation :
Agent : sujet
Relation : verbe
Patient : cod
Oblique : autre cas, lié avec un mot précisant le cas (locatif, manière...)
Contexte : contexte de la phrase, modalité

Idem en aneuvien, sauf que l'oblique et le contexte, en principe, se rejoignent.

Pour SI... ALORS, on a ce genre de tableau.

1 Mon (ton... leurs) se traduit différemment s'il y a une possession effective ou non.
2 Idempas: idem tempev + AS (adverbe) = simultanément (en même temps).
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MessageSujet: Re: Langue à grammaire ultra simpliste   Jeu 15 Juil 2010 - 19:39

J'ai regardé rapidement la grammaire du Thaï, ça me semble un bon candidat pour une grammaire simpliste. Je n'ai pas encore mis la main sur grammaire + complète sur internet, mais d'après ce q j'en ai lu, ce n'est pas mal Smile

Si quelqu'un avait un lien + complet sur cette langue...
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MessageSujet: Re: Langue à grammaire ultra simpliste   Lun 12 Déc 2011 - 1:26

Je n'ai pas de lien vers le thaï, seulement mon vieux bouquin, mais si tu as trouvé la grammaire thaï simple alors je te conseille l'indonésien, le khmer, etc.

Pour revenir à "l'ultra simplisme", je trouve que marquer l'objet direct est compliqué pour beaucoup de gens même si des pidgins le font (et l'indonésien parfois avec -kan). Et puis faute de mots vides dans beaucoup de pidgins et de créoles (et en khmer) il faut tout "retraduire" chronologiquement. Par exemple "Je verrouille la porte avec une clé après être sorti" ça va plutôt se dire "Je sors, j'utilise la clé, je verrouille la porte." Et enfin il vaut mieux garder un moyen de distinguer "blackbird" (mot composé) de "black bird" (syntagme nominal, adjectif+nom) quand on veut créer du vocabulaire à partir d'un lexique limité, parce que sinon on ne comprend plus rien ou alors on sombre dans l'idio(ma)tisme. Donc même si ma propre grammaire est isolante (pas d'affixes ni de flexions, que des "mots pleins") après 2 décennies d'hésitation et de recherche j'ai fini par ajouter 3 mots vides. Surtout que dans cette langue tous les mots peuvent être utilisés comme prédicat ("comportement") ou comme substantif ("entité"). C'est le meilleur rapport simplicité/ambiguïté que j'ai trouvé en 20 ans.

Les 3 mots vides sont :
1/ "il y a" ou "c'est", qui introduit un "prédicat" c'est-à-dire un mot traduit comme verbe, adverbe, conjonction, préposition, etc. ("Toi y en a boulamatari Tintin")
2/ "de/à" ou "bilong" en Pidgin ou "no" en japonais, qui fait d'un mot un qualificatif (c'est plus un attributif "à" qu'un génitif "de/")
3/ "que", qui subordonne une proposition à un prédicat - "Je dis que..."
(incidemment dans ma langue ce sont les 3 voyelles A, I et O - il y a 8 consonnes et 3 voyelles).

Ensuite ils se combinent logiquement en :
1/ + 2/ qui fait de "de" un prédicat, donc une préposition à tout faire comme "long" en pidgin ou "@"
2/ + 1/ qui fait d'un prédicat un qualificatif comme par exemple un adjectif
2/ + 3/ qui rend une proposition qualificative, donc introduit une subordonnée à un substantif

(dans ma langue ça fait AI, IA et IO Sleep et ça donne par exemple :
Noka i-a nito, i-o kahi a tini voti lahi, a lalo ai kahi, o lina i tahi a molo a loqo.
Personne de-c'est bon, de-que je ilya passé connaître/-ssance lui, ilya mot @ moi, que chien de lui ilya obéir/-ssance c'est correct
La bonne personne que je connaissais me dit que son chien obéit bien. What a Face )
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MessageSujet: Re: Langue à grammaire ultra simpliste   Lun 12 Déc 2011 - 1:44

silent 


Dernière édition par lsd le Ven 5 Juil 2013 - 18:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Langue à grammaire ultra simpliste   Lun 12 Déc 2011 - 20:52

Sois le bienvenu, Fairlang

La présentation de ta langue me plait bien, j'aimerais bcp en avoir une idée + vaste.
As-tu qqpart une grammaire qui la détaille avec des exemples ?
Amusant que ce soit les voyelles A I O plutôt que A I U (plus fréquente)

Bonne soirée Smile
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