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 Tournures françaises

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Grammatologue



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MessageSujet: Distinction entre deux constructions   Mer 24 Juin 2009 - 5:03

J'essayais ce matin de définir la différence de sens entre les constructions "il (pron. obj.) faut (inf.)" et "il faut que (pron. suj.) (subj.)" mais je suis encore assez incertain. Il me semble que la première s'utilise plutôt pour les conditions générales (1. "il me faut boire du café le matin avant d'aller au bureau") et la seconde pour des situations précises (2. "il faut que j'aille au bureau ce matin sans boire mon café"). Il me semble aussi que l'inverse est possible avec la seconde (3. "il me faut aller au bureau ce matin sans boire mon café", mais que c'est un peu pire que 1.; et que c'est exclue avec la première (4. *"Il faut que je boive du café le matin avant d'aller au bureau"). Etes-vous d'accord avec ces jugements, et il y a-t-il d'autres différences de sens que j'ai manquées?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Tournures françaises   Mer 24 Juin 2009 - 8:08

J'vois les choses un peu différemment: la construction avec un pronom personnel complément et le verbe à l'infinitif est (selon moi), malgré le QUE en moins, d'un style plus recherché, voire ampoulé qu'avec la conjonction et la subordonnée au subjonctif.

Personnellement, entre "il faut que j'y aille" et "il me faut y aller", j'opterais sans hésitation pour la première tournure, surtout à la diction.

Mais, des fois, la diction joue des pièges: mettons ces phrases à l'imparfait, et ça donne:

Il fallait que j'y allasse
Ere fal tep eg ere pùz cyv
et

Il me fallait y aller
Ere fal ni es pùze cyv


Là, dans le deux cas, lorsqu'on fait une telle déclaration, bien que tout-à-fait correcte, on a le risque de voir l'interlocuteur en vis-à-vis se retenir de pouffer. Y a bien la solution "Il fallait que j'y aille" mais elle a une chance sur deux d'être incorrecte, notamment quand "aller" est contemporain avec "falloir" où même antérieur au moment où on prononce la phrase.

Comme quoi, des fois, une langue tout à la fois pleine de nuances et à la diction limpide, c'est pas forcément compatible, du moins à mon sens.
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Tournures françaises   Jeu 25 Juin 2009 - 15:33

Grammatologue a écrit:
J'essayais ce matin de définir la différence de sens entre les constructions "il (pron. obj.) faut (inf.)" et "il faut que (pron. suj.) (subj.)" mais je suis encore assez incertain. Il me semble que la première s'utilise plutôt pour les conditions générales (1. "il me faut boire du café le matin avant d'aller au bureau") et la seconde pour des situations précises (2. "il faut que j'aille au bureau ce matin sans boire mon café"). Il me semble aussi que l'inverse est possible avec la seconde (3. "il me faut aller au bureau ce matin sans boire mon café", mais que c'est un peu pire que 1.; et que c'est exclue avec la première (4. *"Il faut que je boive du café le matin avant d'aller au bureau"). Etes-vous d'accord avec ces jugements, et il y a-t-il d'autres différences de sens que j'ai manquées?

Personnellement, je n'ai pas de problèmes avec aucune des phrases.

Il me faut boire du café le matin avant d'aller au bureau.
Il faut que je boive du café le matin avant d'aller au bureau.
Il me faut aller au bureau ce matin sans boire mon café.
Il faut que j'aille au bureau ce matin sans boire mon café.


En fait, je touve la construction pronominale (Il me faut...) fortement archaïque et je n'utilise que la forme avec le subjonctif.

À noter que je garde la construction infinitive pour des généralités où la personne n'est pas précisée.

Il faut boire du café le matin avant d'aller au bureau.

Anoev : Pour le subjonctif, ma variante du français n'utilise plus du tout le subjonctif imparfait. En fait, son usage m'est TRÈS FORTEMENT agrammatical, même si je sais qu'en français académicien, c'est considéré autrement. J'utilise cependant le temps subjonctif composé pour des situations où la situation au subjonctif est complétée :

Il faut que j'aie pris ma douche le matin avant d'aller au bureau.

(Il y a donc non-accord temporel entre les constituants de la phrase, phénomène rare dans le monde roman.)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Tournures françaises   Jeu 25 Juin 2009 - 17:44

Yiuel a écrit:
Anoev : Pour le subjonctif, ma variante du français n'utilise plus du tout le subjonctif imparfait. En fait, son usage m'est TRÈS FORTEMENT agrammatical, même si je sais qu'en français académicien, c'est considéré autrement. J'utilise cependant le temps subjonctif composé pour des situations où la situation au subjonctif est complétée :

Il faut que j'aie pris ma douche le matin avant d'aller au bureau.

(Il y a donc non-accord temporel entre les constituants de la phrase, phénomène rare dans le monde roman.)

Bon, j'vais répondre ici, même si ça empiète sur un autre sujet et que ça risque de faire doublon avec ce fil.

Ton exemple (Il faut que j'aie pris ma douche...) est tout-à-fait légitime, je n'ai aucune contestation à formuler; mais comment dirais-tu s'il s'agissait d'une nécessité passée, révolue? Moi, je dirais "Il fallait que j'eusse pris ma douche..." puisque l"'action de "prendre sa douche" est antérieure à celle d'aller au bureau.

J'vais prendre un autre exemple en plusieurs parties.

il est 17:44

"Il faut que je parte à 18:00"... bon, là, pas besoin d'explication, ça se suffit à soi-même.
"Il faut que je sois parti à 18:00", là, à 18:00 je ne dois pas être sur le point de partir, je dois déjà être parti.
"Il fallait que je parte à 18:00"... mais je ne pourrai pas, à cause d'un imprévu (par exemple).

"Il fallait que je partisse à 16:00" je devais partir à 16:00, mais je suis toujours là... sur le point de partir (seulement)... ou pas.
"Il fallait que je fusse parti à 16:00" et je suis toujours... scotché!

Voilà, c'est, un peu comme ça que j'explique l'utilité de ces mal-aimés que sont les subjonctifs imparfait et plus-que parfait, sans lesquels ces nuances ne peuvent (à mon avis, mais je gage que je ne suis pas seulà) pas être exprimées.
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Tournures françaises   Jeu 25 Juin 2009 - 18:02

Anoev a écrit:
"Il fallait que je partisse à 16:00" je devais partir à 16:00, mais je suis toujours là... sur le point de partir (seulement)... ou pas.

Cette forme, je ne la comprends pas du tout. Je dirais simplement "Il fallait que je parte".

En fait, ce qui pour toi se dit "Il fallait que je parte à 18:00"... mais je ne pourrai pas, à cause d'un imprévu.", je dis : "Il aurait fallu que je parte à 18h00, mais je ne pourrai pas, à cause d'un inprévu."

Citation :
"Il fallait que je fusse parti à 16:00" et je suis toujours... scotché!
Je dis tout simplement : Il fallait que je sois parti à 16h00.

Je fais donc les distinctions essentiellement dans le verbe principal, ne m'occupant pas du tout de l'accord temporel du français académicien.

Ce que j'entends par Accord Temporel

Il est connu, en français, que les phrases subordonnées s'accordent temporellement avec la phrase principale.

Je lui donne le main quand je passe chez lui.
Je lui ai donné la main que je suis passé chez lui.
Je lui donnais la main quand je passais chez lui.
Je lui donnerai la main quand je passerai chez lui.

Cette situation ne se retrouve pas dans toutes les langues. En japonais, il n'y a pas d'accord temporal :

Tazuneta toki akushu shite iru.
Tazuneta toki akushu shita.
Tazuneta toki akushu shite ita.
Tazuneta toki akushu shiyou.

On notera que le verbe subordonné ne change pas du tout de forme (toutes passés), malgré le changement de temps du verbe principal (en japonais, toujours le dernier verbe). J'ai noté le temps avec les mêmes artifices.

Observons les phrases suivantes :

Je la visite quand j'ai visité mon ami.
Je l'ai visité quand j'ai eu visité mon ami.
Je la visitais quand j'avais visité mon ami.
Je la visiterai quand j'aurai visité mon ami.


On note que la phrase subordonnée est dans une forme accompli, l'ancien rôle du temps composé "avoir + participe", et que l'accord temporel passe sur le participe (laissant l'aspect accompli avec le participe). Encore une fois, le japonais se contrefiche de ces accords :

Tomodachi ni tazuneta toki kanojo ni houmou shite iru.
Tomodachi ni tazuneta toki kanojo ni houmou shita.
Tomodachi ni tazuneta toki kanojo ni houmou shite ita.
Tomodachi ni tazuneta toki kanojo ni houmou shiyou.


Le français académicien ordonne ce même accord temporel avec les subjonctifs. (En espagnol, il y a même un subjonctif futur pour accorder avec le temps futur!) Ainsi, une forme à l'imparfait demandera le subjonctif passé, en français académicien. Cependant, l'aspect accompli n'est pas noté par ce subjonctif passé : il est noté par la forme composée que l'on connait déjà (et que l'on retrouve dans les formes indicatives pour tout temps simple).

Cependant, dans la majorité des dialectes vernaculaires du français, la règle d'accord temporel n'est plus valide pour le subjonctif. (Ou, une autre façon de le voir est que la forme temporellement accordé est devenu la même avec les temps au passé.) Certains ont parlé d'une règle euphonique. Tout ce que je sais, c'est que cette transformation est sans doute courante depuis le 17e siècle, puisque le parler du Québec n'a pas du tout conservé le subjonctif passé (le français du Québec est très conservateur sur le plan grammatical, généralement). Il est agrammatical dans toute conversation, même dans le standard le plus élevé, et il en est de même dans certains vernaculaires européens (suisse, par exemple).

(Le passé composé remplace par ailleurs dans la langue vernaculaire le passé simple. Et ce passé composé a, par conséquent, développé un temps surcomposé (je l'ai eu visité) pour son accord temporel dans les subordonnées accomplis. Celui-ci est sur le point de devenir lui-même un temps principal, mais les cas sont encore rares. Ces substitutions de formes sont courantes dans toutes les langues.)
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Anoev
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MessageSujet: Rhétorique et concordance des temps   Ven 26 Juin 2009 - 8:39

Yiuel a écrit:
Ce que j'entends par Accord Temporel

Il est connu, en français, que les phrases subordonnées s'accordent temporellement avec la phrase principale.
C'est ce qu'on appelle également la concordance des temps. Une "mécanique" pas toujours évidente à maitriser, mais qui obéit à une certaine logique.

Yiuel a écrit:
Ainsi, une forme à l'imparfait demandera le subjonctif passé, en français académicien.
Pas certain. C'est le présent qui appelle le subjonctif passé si la subordonnée (celle qui est au subjonctif) est antérieure à la principale:

Je crains qu'il ne soit parti.



Yiuel a écrit:
(Le passé composé remplace par ailleurs dans la langue vernaculaire le passé simple. Et ce passé composé a, par conséquent, développé un temps surcomposé (je l'ai eu visité) pour son accord temporel dans les subordonnées accomplis. Celui-ci est sur le point de devenir lui-même un temps principal, mais les cas sont encore rares. Ces substitutions de formes sont courantes dans toutes les langues.)[/size]
Si c'est le cas (et je pense, moi aussi que ça l'est), c'est bien dommage car ces deux formes de passé ont une application bien distincte, qu'on retrouve d'ailleurs en anglais, entre le prétérit et le present pefect. Par ailleurs, les formes surcomposées sont lourdes à l'envi. Si on veut éviter le passé simple (surtout dans la langue parlée), autant mettre deux passés composés, quitte à écorner un peu la concordance des temps...

Quand on a fini de manger, on est allés au cinéma


plutôt que

Quand on a eu fini de manger, on est allés au cinéma.


Pour ma part, j'opterais pour:

Après avoir fini de manger, on est allé au cinéma.


... qui choque moins l'oreille que les deux précédentes.
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Tournures françaises   Ven 26 Juin 2009 - 14:24

Citation :
Une "mécanique" pas toujours évidente à maitriser, mais qui obéit à une certaine logique.

Je sais, la logique est assez simple en fait. Mais les langues qui font ça sont rares.

Citation :
Pas certain. C'est le présent qui appelle le subjonctif passé si la subordonnée (celle qui est au subjonctif) est antérieure à la principale:

Je crains qu'il ne soit parti.

Je crois que je mélange les deux passés du subjonctifs. Il y a la forme morphologique et la forme composée. La forme composé indique bien la complétion d'une action (donc son antériorité), alors que la forme morphologique est marqueuse de la concordance. Je ne me souviens pas des noms qu'on leur donne. Je n'utilise pas la forme morphologique.




Citation :
Yiuel a écrit:
(Le passé composé remplace par ailleurs dans la langue vernaculaire le passé simple. Et ce passé composé a, par conséquent, développé un temps surcomposé (je l'ai eu visité) pour son accord temporel dans les subordonnées accomplis. Celui-ci est sur le point de devenir lui-même un temps principal, mais les cas sont encore rares. Ces substitutions de formes sont courantes dans toutes les langues.)[/size]
Si c'est le cas (et je pense, moi aussi que ça l'est), c'est bien dommage car ces deux formes de passé ont une application bien distincte, qu'on retrouve d'ailleurs en anglais, entre le prétérit et le present pefect. Par ailleurs, les formes surcomposées sont lourdes à l'envi. Si on veut éviter le passé simple (surtout dans la langue parlée), autant mettre deux passés composés, quitte à écorner un peu la concordance des temps...
Je ne trouve pas les formes surcomposés lourdes, elles sont naturelles chez moi, plus que le passé simple où la déconcordance des temps.

Pour l'application distincte des deux temps en anglais, le present perfect n'a le rôle que d'un passé toujours valide actuellement. Je ne vois pas beaucoup l'utilité de distinguer les deux, à vrai dire.
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MessageSujet: Re: Tournures françaises   Ven 26 Juin 2009 - 16:39

Yiuel a écrit:
Je ne vois pas beaucoup l'utilité de distinguer les deux, à vrai dire.

Exemple:

J'ai fait des frites (à table! elles sont tout'chaudes! c'est l'moment d'en profiter!).

Je fis des frites (y a déjà un certain temps*: hier, y a un an, y a des lustres; elles ont été mangées depuis belle luerette!).

Bon... c'est comme ça que j'le vois. T'es tout-à-fait libre de ne pas partager mon point de vue.


*Très occasionnellement! si c'était une habitude passée, je mettrais l'imparfait.

Je l'ai même illustré (avec variantes) en aneuvien:

Eg fàkta ùr çhiψe = J'ai fait des frites ([faktɐ])
Eg fàktă ùr çhiψe = je fis des frites ([faktɔ])

La différence est ténue, mais elle existe. Il s'avère même qu'à la diction, dans certains cas (dialectes), on les confond ([faktʌ]).
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Tournures françaises   Ven 26 Juin 2009 - 17:52

Anoev a écrit:
Yiuel a écrit:
Je ne vois pas beaucoup l'utilité de distinguer les deux, à vrai dire.

Exemple:

J'ai fait des frites (à table! elles sont tout'chaudes! c'est l'moment d'en profiter!).

Je fis des frites (y a déjà un certain temps*: hier, y a un an, y a des lustres; elles ont été mangées depuis belle luerette!).

Bon... c'est comme ça que j'le vois. T'es tout-à-fait libre de ne pas partager mon point de vue.

Je le dirais ainsi :

Je viens (tout juste) de faire des frites. (Et elles sont prêtes à manger)
J'ai fait des frites. (hier, etc.)
J'ai déjà fait des frites. (une ou quelques fois, il y a déjà un certain temps)

===

"Hier après-midi, j'ai fait des frites. Elles étaient excellentes et tout le monde les a dévorées. J'ai pu en manger une ou deux, et c'est comme ça que j'ai su qu'elles étaient délicieuses, mais sinon, je me les suis faites toutes prendre. Je n'ai pas apprécié."

===

"C'était il y a longtemps, dans une ville loin à l'ouest. Il y avait un marchand qui se promenait dans les rues, et il vendait de la nourriture aux passants. Parmi ses victuailles, il y avait un mystérieux aliment, que je n'avais jamais vu avant.

Je suis arrivé près de son petit kiosque et j'ai observé quelque temps son travail. Voilà qu'il a pris une espèce de fruit ou légume douteux, et avec son couteau l'a dépecé en languettes. Il les a placé dans un panier de fils métaliques, qu'il a mis à tremper dans une huile bouillonnante. Après un court moment, il a retiré le panier de l'huile et a vidé son contenu sur un petit plateau. Les languettes étaient devenus dorées. Il les a aspergé d'un peu de sel, et les a placé dans un contenant en carton.

Je me suis alors dirigé à son kiosque, et je lui ai demandé ce que c'était. 'Mais des frites voyons', qu'il m'a répondu joyeusement. Je les lui ai demandé et il me les a vendu pour une pièce. Hésitant, j'en ai pris une dans mes doigts et je l'ai mangé tout rond. C'état chaud! Mais c'était très bon, et j'ai dévoré le casseau en moins de temps qu'il n'en faut pour crier ciseaux.

Puis, j'ai continué mon chemin, heureux de cette expérience gastronomique. Mais j'avais oublié de lui demander c'était de quelle aliment qu'il préparait ce délice!"
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MessageSujet: Re: Tournures françaises   Ven 26 Juin 2009 - 17:56

Jolie histoire!
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Tournures françaises   Ven 26 Juin 2009 - 18:17

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais il n'y a pas de passé simple dans ce récit.

C'est très difficile pour quelqu'un qui a été éduqué à écrire des récits au passé simple de se tourner vers la langue vernaculaire et prendre cette forme pour écrire. Mais je n'ai pas perdu une once d'expressivité pour autant dans ce texte.

C'était il y a longtemps, dans une ville loin à l'ouest. Il y avait un marchand qui se promenait dans les rues, et il vendait de la nourriture aux passants. Parmi ses victuailles, il y avait un mystérieux aliment, que je n'avais jamais vu avant.

J'arrivai près de son petit kiosque et j'observai quelque temps son travail. Voilà qu'il prit une espèce de fruit ou légume douteux, et avec son couteau le dépeça en languettes. Il les plaça dans un panier de fils métaliques, qu'il mit à tremper dans une huile bouillonnante. Après un court moment, il retira le panier de l'huile et vida son contenu sur un petit plateau. Les languettes étaient devenus dorées. Il les aspergea d'un peu de sel, et les plaça dans un contenant en carton.

Je me dirigeai alors à son kiosque, et je lui demandai ce que c'était. 'Mais des frites voyons', qu'il me répondit joyeusement. Je les lui demandai et il me les vendit pour une pièce. Hésitant, j'en pris une dans mes doigts et je la mangeai tout rond. C'état chaud! Mais c'était très bon, et je dévorai le casseau en moins de temps qu'il n'en faut pour crier ciseaux.

Puis, je continuai mon chemin, heureux de cette expérience gastronomique. Mais j'avais oublié de lui demander c'était de quel aliment qu'il préparait ce délice!


Aucun changement ici, sinon que je respecte l'usage du passé simple pour les récits traditionnels. Personellement, je trouve la version avec le passé composé plus vivante (parce que plus près du vernaculaire et des conteurs populaires).
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MessageSujet: Re: Tournures françaises   Sam 27 Juin 2009 - 17:46

Yiuel a écrit:
J'arrivai près de son petit kiosque et j'observai quelque temps son travail. Voilà qu'il prit une espèce de fruit ou légume douteux, et avec son couteau le dépeça en languettes. Il les plaça dans un panier de fils métaliques, qu'il mit à tremper dans une huile bouillonnante. Après un court moment, il retira le panier de l'huile et vida son contenu sur un petit plateau. Les languettes étaient devenus dorées. Il les aspergea d'un peu de sel, et les plaça dans un contenant en carton. (...)

Aucun changement ici, sinon que je respecte l'usage du passé simple pour les récits traditionnels. Personellement, je trouve la version avec le passé composé plus vivante (parce que plus près du vernaculaire et des conteurs populaires).

Evidemment, je comprends toon point de vue, mais laisse-moi te citer un autre exemple qui fait partie de notre patrimoine culturel hexagonal (catégorie lyrique):

Et il l'emploigna...
Et il la fic'la...
Et mit l'feu à la dynamite
Et alors... (ter)
Zorro est arrivé é é


Henri Salvador


Là, on voit bien la nécessité d'utiliser conjointement les deux temps afin de donner un certain antagonisme entre les verbes concernant le bandit et Zorro.

Pour en revenir au récit que tu nous as proposé, voici une traduction du deuxième paragraphe au prétérit aneuvien (l'équivalent de son homologue anglais et du passé simple français):

Eg pàteză viç sed qit kjoskes ea eg adlœkă sed warkes oken tempev. Makra da gœnsă ùt zhen senàr od legùms od fruktes, ea kœm sed lajòlev, dukskùtă lamelleve. Da pogdă ase in ùt balajs metallen tægene quas da gœnsă ber merzhun in ùt bùlebun oljes. Postev ùt kort lapev, da pergă ùt àt balajev ea lifă ed panranes an en ùt qit plads. Àr lamelle ere veredar daurane. Da fluçhă ase ùt olyg sàltev, ea poçtă ase in ùt panruns kortonen.

Pour avoir le passé courant (l'équivalent de notre passé composé), y a rien qu'à remplacer les terminaisons en -ă par des -a. Mais dit comme ça, ça paraît plus proche, c'est presque comme un compte rendu de la journée d'avant-hier, alors que le passé simple renvoie soit à un passé plus lointain ou bien à une ficion. je persiste à penser que les deux sont utiles et qu'on ne saurait remplacer l'un par l'autre.
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MessageSujet: Re: Tournures françaises   Lun 29 Juin 2009 - 14:46

Citation :
Pour avoir le passé courant (l'équivalent de notre passé composé), y a rien qu'à remplacer les terminaisons en -ă par des -a. Mais dit comme ça, ça paraît plus proche, c'est presque comme un compte rendu de la journée d'avant-hier, alors que le passé simple renvoie soit à un passé plus lointain ou bien à une ficion. je persiste à penser que les deux sont utiles et qu'on ne saurait remplacer l'un par l'autre.

Oh, là on ne parle plus de la même chose.

Il existe de nombreuses langues où il y a "plusieurs passés". Ici, c'est clair que tu as une telle langue (et il se pourrait très bien qu'en français littéraire, ça soit le cas aussi, le cas s'argumente bien, surtout à la lumière de notre discussion).

Tes deux temps sont clairement utilisés pour deux temps (passés) différents. Ce sont bien deux évènements au passé, mais ton passé courant semble rejoindre un évènement relativement récent, alors que ton passé simple semble rejoindre un passé relativement lointain/ancien. Tu aurais donc un passé récent (-a) et un passé lointain (-ă) avec une différence de temps et de relation pragmatique entre les deux.

Est-ce que la même argumentation pourrait s'utiliser pour le français littéraire? Évidemment, le développement ne semble pas complet, et ce n'est encore qu'une situation subjective liée au passé littéraire de cette langue, mais l'usage du passé simple en français littéraire moderne donne un aspect antique au texte, alors que l'utilisation du passé composé donne un aspect contemporain.

(Évidemment, puisque le passé simple a disparu de l'usage vernaculaire, en tout cas où j'habite, cette distinction ne tient plus que dans une langue "morte" (continuellement apprise à l'école, jamais utilisé à la maison, sauf à l'écrit) à toute fin pratique.)
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MessageSujet: Serge Reggiani   Lun 29 Juin 2009 - 20:13

Yiuel a écrit:
Tes deux temps sont clairement utilisés pour deux temps (passés) différents. Ce sont bien deux évènements au passé, mais ton passé courant semble rejoindre un évènement relativement récent, alors que ton passé simple semble rejoindre un passé relativement lointain/ancien. Tu aurais donc un passé récent (-a) et un passé lointain (-ă) avec une différence de temps et de relation pragmatique entre les deux.

Est-ce que la même argumentation pourrait s'utiliser pour le français littéraire? Évidemment, le développement ne semble pas complet, et ce n'est encore qu'une situation subjective liée au passé littéraire de cette langue, mais l'usage du passé simple en français littéraire moderne donne un aspect antique au texte, alors que l'utilisation du passé composé donne un aspect contemporain.

Pour illustrer la différence entre le passé simple et le passé composé, y compris dans l'expression francophone (presque) contemporaine, je crois que, tout compte fait, Serge Reggiani (inspiré par Alain Robin) le fera mieux que moi.

Lorsque la chanson est "sortie", Lyndon Johnson était encore vivant. Ce qui explique la distinction entre les deux passés dans le second refrain. En quatre lignes, on prend une superbe leçon de grammaire.
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MessageSujet: Re: Tournures françaises   Lun 29 Juin 2009 - 21:32

Anoev a écrit:
Lorsque la chanson est "sortie", Lyndon Johnson était encore vivant. Ce qui explique la distinction entre les deux passés dans le second refrain. En quatre lignes, on prend une superbe leçon de grammaire.

Je vois la distinction, mais elle est pour moi tout à fait étrangère. En fait, si on me disait ça dans la rue, je le prendrais pour un gars bizarre qui parle comme un barbare, dans le sens littéral du terme. Limite, j'utiliserais peut-être "Il était né..." Mais j'utiliserais spontanément "est né".
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MessageSujet: Re: Tournures françaises   Lun 29 Juin 2009 - 22:25

Yiuel a écrit:
Je vois la distinction, mais elle est pour moi tout à fait étrangère. En fait, si on me disait ça dans la rue, je le prendrais pour un gars bizarre qui parle comme un barbare, dans le sens littéral du terme. Limite, j'utiliserais peut-être "Il était né..." Mais j'utiliserais spontanément "est né".

Je reconnais que le passé simple & le passé antérieur sont moins présents dans le langage parlé que les autres temps usuels du passé. Mais, je les garde sous l'coude... au cas z'où...

Du reste, même en aneuvien, même si le passé (pùza) ne déborde pas sur le prétérit (pùză), il est quand même davantage utilisé...
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Tournures françaises   Mar 30 Juin 2009 - 14:26

Anoev a écrit:
Yiuel a écrit:
Je vois la distinction, mais elle est pour moi tout à fait étrangère. En fait, si on me disait ça dans la rue, je le prendrais pour un gars bizarre qui parle comme un barbare, dans le sens littéral du terme. Limite, j'utiliserais peut-être "Il était né..." Mais j'utiliserais spontanément "est né".

Je reconnais que le passé simple & le passé antérieur sont moins présents dans le langage parlé que les autres temps usuels du passé. Mais, je les garde sous l'coude... au cas z'où...

Rarement les langues reviennent en arrière.

Citation :
Du reste, même en aneuvien, même si le passé (pùza) ne déborde pas sur le prétérit (pùză), il est quand même davantage utilisé...

Effet normal, tu parles plus du passé près de toi que de celui loin de toi.
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Anoev
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MessageSujet: Tournures françaises   Mer 10 Mar 2010 - 18:14

Je suis actuellement entrain de m'griffer l'cerveau avec deux paires de locutions conjonctives de subordination de conséquence:


"La chétive pécore s'enfla si bien qu'elle en creva."

Doit-on lire "s'enfla, si bien qu'elle en creva" ou bien "s'enfla si bien, qu'elle en creva"*.


Dans un autre ordre d'idée, on a:

"Il but, tant qu'il avait des sous." et "Il but tant, qu'il roula par terre."



*En allemand (traduit chez goûgueules), on a respectivement: "Die miserablen Dummkopf angeschwollen, so dass sie platzen." & "Die miserablen Dummkopf schwoll so sehr, dass sie platzen." Me manque des mots pour traduire en aneuvien... bref: j'ai encore du boulot à faire, j'en ai bien peur!
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MessageSujet: Re: Tournures françaises   Dim 14 Mar 2010 - 8:14

Anoev a écrit:
Je suis actuellement entrain de m'griffer l'cerveau avec deux paires de locutions conjonctives de subordination de conséquence:

"La chétive pécore s'enfla si bien qu'elle en creva."

Doit-on lire "s'enfla, si bien qu'elle en creva" ou bien "s'enfla si bien, qu'elle en creva"*
Sans l'ombre d'un doute, la bonne est :
Doit-on lire "s'enfla, si bien qu'elle en creva" : la conjonction est "si bien que", dans le sens "à tel point que".
Dans la seconde logique, tu dois employer un adverbe "pur" : tellement ou tant.
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Anoev
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MessageSujet: Un site de langue française...   Jeu 25 Mar 2010 - 16:07

... assez étonnant, j'dois dire, que j'ai pêché chez goûgueules, simplement parce que j'avais comme projet (ou plutôt, comme désir) de caser MIR (en aneuvien) avec un verbe au subjonctif (c'est mêm'pas encore à l'état empryonnaire! gaffe à l'avortement!).

Là, j'suis tombé sur des formes verbales assez inattendues, j'dois dire! mais ce site est plein de trouvailles (que je n'ai pas encore toutes disséquées! j'ai mis ça dans mes favoris).

D'autres trouvailles géniales peuplent ce site plein de surprises, trouvailles qui raviront nombre de'idéolinguistes parmi nous.

Après lecture (même partielle), qu'en pensez-vous?
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Anoev
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MessageSujet: Je suis allé(e) VS j'ai été   Mar 22 Juin 2010 - 17:34

J'suis tombé là d'ssus et ça m'a donné un p'tit peu à réfléchir, surtout pour le premier exemple.

C'est vrai que si on insiste sur le trajet:

"Je suis allé à Genève par le train" ira mieux que "J'ai été à Genève par le train".

Mais si on dit:

"J'ai été à Genève la semaine dernière"* le sens risque ben d'être différent de "Je suis allé à Genève la semaine dernière". Dans le premier cas, on peut supposer que le locuteur (ou la locutrice) a résidé à Genève toute la semaine dernière durant (et même si c'est pas le cas, la phrase insiste plus sur le fait qu'on y a résidé quelques jours plutôt que sur le trajet), alors que dans le deuxième cas, le locuteur (un homme, cette fois-ci: "allé") s'est déplacé un jour de la semaine dernière et a dû faire l'aller-retour, sans donner de précision sur la durée du séjour dans la grande cité helvète (comme on dit Smile ).

Spoiler:
 
*Du reste, on peut dire "j'ÉTAIS à Genève la semaine dernière" et alors là, pas d'doute, le locuteur y est resté TOUTE la semaine. Ça peut être un moyen pour savoir si on peut remplacer "je suis allé(e)" par "j'ai été": dans ce cas-là, "j'étais à Genève en train" a quelque chose de bancal, non?


Dernière édition par Anoev le Ven 25 Juin 2010 - 13:31, édité 1 fois
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yamaw



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MessageSujet: Re: Tournures françaises   Mar 22 Juin 2010 - 18:35

Voilà ce que nous dis le Grand Robert de la langue française : (mais bon maintenant…)

ÊTRE   III. b. (au passé, avec un compl. de lieu, un infinitif) Aller. J’ai été à Rome (je suis allé). Il s’en fuit chez lui (il s’en alla). Vous auriez été l’accompagner (vous seriez allé). — Littér. Il fut le voir (il alla)… REM. Aller, exprimant un mouvement, être une présence. Il est allé à Rome n’indique pas s’il y est encore ou non. Il a été à Rome indique qu’il n’y est plus. Cette différence qui peut être sentie à la troisième personne, ne peut s’exprimer à la première et à la seconde.

En réalité quand on dit Je suis allé à Genève la semaine dernière, textuellement on sait juste que la personne y est allé et pas si elle en est revenue, en fait, je pourrais très bien y être toujours ; mais puisqu’on utilise la première personne (et c’est de même pour la deuxième), c’est probablement qu’on est rentré et qu’on relate son voyage, le la semaine dernière aide aussi à comprendre la phrase de cette manière.

P.S. : Il eut eu été à Genève ou Il eut été allé ? drunken
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