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 Univers fictif du Rémaï ?

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Greenheart
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MessageSujet: Univers fictif du Rémaï ?   Dim 18 Mai 2008 - 20:47

Il n'y a pas de monde fictif ou alternatif associé au Rémaï.

Toutefois, le Rémaï a des traits que je n'ai pas vraiment exploré jusqu'à présent.

* Le Rémaï dispose d'un vocabulaire auto-généré. Or, outre les mots qui nous servent tous les jours, voire carrément liés aux nouvelles technologies, j'ai plusieurs fois retrouver des objets ou des expressions d'un autre temps - des mots pour décrire un mode de vie antique ou moyen-âgeux, et d'autres mots qui désignent des objets ou des notions qui n'ont pas été "inventées" à ma connaissance.

* Les mots rémaï forment une encyclopédie, dont on peut feuilleter les pages en faisant simplement défiler les combinaisons de signes dans un sens ou dans un autre. J'ai eu l'impression qu'il se dégageait des rapprochements assez saisissants du point de vue philosophique, donc imaginaire et scientifique, tandis qu'on retrouve en parallèle pas mal de cheminements que j'avais survolés dans des dictionnaires de symboles ou mythologiques.

* Le fait qu'on peut créer un contenu cohérent à partir de défilement aléatoire de signes idées dans des structures grammaticales correctes, conduit à une mine de proverbes, de fables, de récits fantastiques ou tout à fait réels, qui semblent sortir de nulle part.

C'est très troublant, et cela rappelle les tours de la cartomancie ou des prédictions zodiacales, à ceci près que les textes sont autrement structurés, et qu'il ne s'agit pas particulièrement de prédiction, mais de récits ou discours en tous genre.

* Lorsqu'on part d'éléments préexistants de notre culture (un proverbe, un poème, un conte etc.), voire des récits personnels comme celui du rêve que l'on vient juste de faire, le résultat est encore plus spectaculaire.


Je pense donc, sans avoir vraiment eu le temps de l'explorer, qu'il y a un bien un univers fictif propre à la langue rémai, déjà complètement en place par la simple juxtaposition de ses signes, et en même temps tout une palette d'univers intermédiaire entre le rémaï et une langue (culture) naturelle ou artificielle de destination, que l'on obtiendrait en faisant un aller et un retour d'un monde (naturel / fictif) à l'autre (rémai).
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Univers fictif du Rémaï ?   Dim 18 Mai 2008 - 21:48

Je pense pas qu'il soit nécessaire d'associer un monde à chaque langue construites, mais il est intéressant de lui forger un domaine d'application, où la langue pourra montrer l'étendue de ces capacités.

Le Rémaï est une langue exceptionnelle sous bien des aspects, c'est pourquoi il faudra, je pense, la mettre en valeur tôt ou tard. Un monde imaginaire pourquoi pas, mais tu peux aussi inventer un nouveau domaine, une nouvelle science ou pseudo-science (ésotérisme, philosophique,...) qui permettrait de bénéficier de l'étendue des capacités du Rémaï.

Je pense qu'associé une conlangue à un monde, la condamne à ne jamais pouvoir l'utiliser dans un contexte plus "sérieux". Or le Rémaï, par sa structure peut ouvrir de nouveaux domaines, de nouvelles voies, qu'il nous reste à découvrir.

La difficulté à laquelle tu vas devoir faire face, avec le Rémaï, c'est de trouver un domaine d'application à la hauteur du potentiel de la langue. Il va falloir faire preuve de beaucoup de recul, d'objectivité et d'originalité.

Il faut se poser les bonnes questions. A quoi et à qui pourrait servir le Rémaï, et comment faire pour siposer des bonnes conditions d'exploitations.

la réponse : ouvrir un nouveau domaine de recherches ou de pensée, lui donner un nom et utilise le Rémaï comme outil.


Je suis un peu partis dans mon délire, alors je ne suis pas sûr que tu aies tout saisi ! Very Happy

Je veux juste dire que le Rémaï entre dans une nouvelle catégorie, et il faut lui trouver un domaine d'exploitation spécifique au lieu de s'efforcer à le faire rentrer dans des cases où il se sentirait bien à l'étroit !

Wink

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Univers fictif du Rémaï ?   Mer 21 Mai 2008 - 14:22

ziecken a écrit:
Je suis un peu partis dans mon délire, alors je ne suis pas sûr que tu aies tout saisi ! Very Happy

Je l'espère ! Wink
Sinon, il va falloir que tu me traduises tout cela en Elko !


ziecken a écrit:

Je pense pas qu'il soit nécessaire d'associer un monde à chaque langue construites, mais il est intéressant de lui forger un domaine d'application, où la langue pourra montrer l'étendue de ces capacités.

Je suis d'accord avec toi.
En fait, je ne pensais pas que développer sur le Rémaï aurait pu donner de tels résultats.

A l'origine, c'était une expérience pour voir d'une part ce que le Primordial avait dans le ventre, et pour voir si la convergence sémantique que je pensais observer à travers plusieurs langues, et dans la construction des kanjis pouvait être autre chose qu'une illusion fortuite, comme semblaient l'affirmer (sans le démontrer) plusieurs de mes interlocuteurs.

ziecken a écrit:

Le Rémaï est une langue exceptionnelle sous bien des aspects, c'est pourquoi il faudra, je pense, la mettre en valeur tôt ou tard. Un monde imaginaire pourquoi pas, mais tu peux aussi inventer un nouveau domaine, une nouvelle science ou pseudo-science (ésotérisme, philosophique,...) qui permettrait de bénéficier de l'étendue des capacités du Rémaï.

Merci de ton enthousiasme cheers Cela aide vraiment de fréquenter des gens positifs lorsqu'on se lance dans une entreprise un peu vertigineuse comme la création d'une langue.

Si pour l'instant je me concentre sur la pratique effective du Rémaï en tant que langue auxiliaire, je pense intégrer le Rémaï dans mes prochains cours ou ouvrages :

- L'art du récit, seconde édition (intégrant le Récit multimédia), dans la mesure où j'aboutis effectivement à une manière créative extrêmement efficace de créer un récit / une image / une musique / un contenu, hors la traduction d'un texte existant en Rémaï et sa transformation, qui fonctionne déjà remarquablement.

- L'art du dialogue, qui est un très gros morceau, comportant d'une part la maîtrise des jeux, rites (au sens de la nouvelle communication et de la théorie des jeux) et des actes de paroles (au sens de l'enseignement des langues étrangères), et d'autre part les algorithmes de génération automatisée de dialogues cohérents via le Rémaï (qui revient à travailler sur l'intelligence artificielle, mais d'une manière apparemment complètement ignorée des informaticiens).


ziecken a écrit:

Je pense qu'associer une conlangue à un monde, la condamne à ne jamais pouvoir l'utiliser dans un contexte plus "sérieux".

C'est possible. Plus on travaille sur quelque chose de neuf, plus l'inertie et les préjugés sont énormes autour de nous.
Il y a aussi le risque d'être confondu avec une secte par exemple, quelque soit l'approche que l'on adopte. Beaucoup de gens n'ont simplement pas la culture des langues (construites), et peu de jugeotte, bien que je conçois que leur méfiance puisse être légitime.

ziecken a écrit:

Or le Rémaï, par sa structure peut ouvrir de nouveaux domaines, de nouvelles voies, qu'il nous reste à découvrir.

Une difficulté également est que pour se rendre compte de cela, il faut soit avoir l'expérience des langues construites, comme pas mal de gens l'ont sur ce forum, soit il faut expérimenter, et "sentir ce que cela fait". Lors du débat sur la suppression de la page Rémaï de Wikipédia, l'un des intervenants (un des rares a avoir effectivement LU et apparemment compris le texte de la page) a mentionné l'idée que c'était un exemple d'expérience de pensée :

cf : http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_pens%C3%A9e

Je pense que c'est assez exact, mais je crois que toutes les langues construites sont des expériences de pensée, pourvue qu'elles soient réellement pratiquées (au point de pouvoir justement "penser" dans la langue construite, et non pas "penser en français puis traduire", comme c'est le cas de beaucoup de locuteurs de langues naturelles seconde).

ziecken a écrit:

La difficulté à laquelle tu vas devoir faire face, avec le Rémaï, c'est de trouver un domaine d'application à la hauteur du potentiel de la langue. Il va falloir faire preuve de beaucoup de recul, d'objectivité et d'originalité.

Il y en a tellement.

Quand je vois la vitesse surréaliste à laquelle j'ai pu faire de l'écriture rémaï simple un langage des signes ou un langage tactile ou un langage morse, et quand je pense à la virtuosité expressive et créative du rémaï, je me dis que ce pourrait être un cadeau extraordinaire à des gens sourds-muets et leurs proches, ou à des gens complètement paralysés.

Après il y a aussi cette idée un peu délirante que bon nombre d'animaux sont capables d'exprimer 12 signes-idées plus les 4 signes de ponctuation minimum du Rémaï (sous une forme peu ou pas articulée), et qu'à un moment donné, on pourrait très bien avoir une conversation métaphysique avec son chat qui tienne complètement la route, ou se retrouver avec des messages tracés à coup de griffe sur un tableau adapté drunken

ziecken a écrit:

Il faut se poser les bonnes questions. A quoi et à qui pourrait servir le Rémaï, et comment faire pour siposer des bonnes conditions d'exploitations.

la réponse : ouvrir un nouveau domaine de recherches ou de pensée, lui donner un nom et utilise le Rémaï comme outil.

C'est très possible.
Une chose qui frappe à ce sujet, c'est le rapprochement qu'on peut faire avec le "langage de l'inconscient", ou si tu préfères, la théorie des deux cerveaux (un cerveau pour le raisonnement logique, conscient ; un cerveau pour le raisonnement sensible, créatif, inconscient).

La pratique du Rémaï semble lever une barrière et permettre aux deux cerveaux de communiquer. Par exemple, si je fais un rêve a priori loufoque, et que je le résume en français, à la traduction en Rémaï, le rêve devient un message évident, frappant - toutes ses significations possibles apparaissent, et, j'ai encore du mal à expliquer pourquoi, mais il semble que la hiérarchie sémantique du Rémaï colle complètement avec la manière dont un message émis en langue naturelle, ou de manière confuse peut pivoter sémantiquement, c'est à dire être plus ou moins équivoque, à plusieurs niveaux.

Là, c'est moi qui commence à me demander si le lecteur pourra tout saisir Embarassed

Pour reformuler, la signification d'un énoncé dans le rémaï est complètement ventilée en plusieurs classes / niveaux de significations (déterminants accessoires, déterminants principaux, pivots-racines, modes-marqueurs grammaticaux) qui conservent leurs cohérences indépendamment à chaque niveau : les déterminants forment un énoncé cohérent sans les racines-pivots et ainsi de suite.

Dans le même temps, les combinaisons de signes-idées forment un tapis continu de significations : vous retirez un signe idée, cela a toujours du sens. Vous changez un signe sur deux, vous obtenez un sens voisin. Vous inversez les deux signes, vous obtenez un sens inversé.

Je crois que la combinaison de ces deux aspects forment une espèce de filet sémantique, capable d'attraper tout ce qui nous passe par la tête. Et réciproquement, cela expliquerait pourquoi une série de signes-idées aléatoires produisent un discours cohérent, dès qu'on le ponctue et / ou on les injectent dans des structures grammaticales vides ou déterminantes vides déjà cohérentes, mais ne formant qu'un discours très évasif en elles-mêmes.

Ouh, c'est compliqué d'en parler, et beaucoup plus facile à faire, cf. la fiche du Rémaï sur Glossogénia.

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Sab



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MessageSujet: Re: Univers fictif du Rémaï ?   Jeu 22 Mai 2008 - 1:07

Greenheart a écrit:
Une chose qui frappe à ce sujet, c'est le rapprochement qu'on peut faire avec le "langage de l'inconscient", ou si tu préfères, la théorie des deux cerveaux (un cerveau pour le raisonnement logique, conscient ; un cerveau pour le raisonnement sensible, créatif, inconscient).

La pratique du Rémaï semble lever une barrière et permettre aux deux cerveaux de communiquer. Par exemple, si je fais un rêve a priori loufoque, et que je le résume en français, à la traduction en Rémaï, le rêve devient un message évident, frappant - toutes ses significations possibles apparaissent, et, j'ai encore du mal à expliquer pourquoi, mais il semble que la hiérarchie sémantique du Rémaï colle complètement avec la manière dont un message émis en langue naturelle, ou de manière confuse peut pivoter sémantiquement, c'est à dire être plus ou moins équivoque, à plusieurs niveaux.

Là, c'est moi qui commence à me demander si le lecteur pourra tout saisir Embarassed
Mon petit cerveau de femme a bien du mal à suivre... Embarassed
J'ai un peu le sentiment que -cela rejoint probablement ton appréciation sur le langage mathématique- tu raisonnes sur une modélisation théorique de l'expression, plus que sur l'outil basique des 300/3000 signifiants communs.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Univers fictif du Rémaï ?   Jeu 22 Mai 2008 - 1:48

Sab a écrit:

Mon petit cerveau de femme a bien du mal à suivre... Embarassed

Seulement parce que je ne m'exprime pas assez clairement Smile

Sab a écrit:

J'ai un peu le sentiment que -cela rejoint probablement ton appréciation sur le langage mathématique- tu raisonnes sur une modélisation théorique de l'expression, plus que sur l'outil basique des 300/3000 signifiants communs.

Non, je ne le crois pas - encore qu'il faudrait que tu précises ce que tu entends par là Wink


***


D'autant que raisonner sur un "outil basique" des 300 / 3000 signifiants communs ne me parait pas si différent de passer au crible un dictionnaire de 40.000 latins pourvérifier s'ils peuvent tous se décomposer en combinaison de 12 signes-idées formant une définition de tout ce que le mot peut signifier.

Par ailleurs, et tu peux t'en assurer toi-même, le cours de Rémaï proposé dans le forum n'a rien d'un modèle théorique.

Teste si en le suivant pendant les trois premières leçons (une fois celles-ci complétées), ce que tu peux exprimer en Rémaï. Ensuite, pendant le même laps de temps, essaie d'apprendre une nouvelle langue naturelle, et vois si tu es capable d'exprimer tout ce que tu sais dire (de concret ou d'abstrait) en Rémaï.


***

En ce moment, je regarde si faire des opérations algébriques de base est plus facile en Mathématiques Rémaï ou en Mathématiques Rémaï : à quel moment je n'ai plus besoin de faire appel au français pour comprendre ce que je fais, quelle genre d'erreurs je fais plus facilement dans l'un ou dans l'autre et pourquoi, qu'est-ce qui change en clarté d'esprit ou en automatismes, quelles sont les opérations mentales qui sont peu ou mal nommée en français et que je suis obligé de nommer clairement en Rémaï et avec quelle conséquence.

Et comme il se trouve que tous les opérateurs mathématiques rémaï se révèlent correspondre très exactement à des racines de mots rémaï exprimant des "signifiants communs" - y compris dans leurs propriétés les plus inattendues.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Univers fictif du Rémaï ?   Mer 20 Aoû 2008 - 13:03

Toujours à propos des possibilités qu'ouvre le Rémaï en terme d'univers.

Au fur et à mesure que j'ai utilisé le Rémaï, j'ai isolé les règles qui permettaient de le faire fonctionner en tant que langage, en me basant sur ce que les autres langages (naturels en particulier) étaient déjà capables de faire.

Or, l'évolution du Rémaï a conduit d'abord à l'émergence des "modes" (mots isolés ouvrant des fenêtres de lecture dans le discours selon des codes différents), qui à présent se distinguent complètement des "promots" (mots indiquant les fonctions d'un mot dans la phrase quand ils sont liés à un mot, reprenant un mot précédent quand ils sont isolés).


***

Le problème n'est pas dans les modes, qui conduisent plus ou moins à inventer de nouveaux langages à partir des mêmes signes, mais dans les promots devenus autonomes.

Jusqu'à présent, il existait un nombre limité de promots, qui correspondaient à des terminaisons indiquant la fonction d'un mot. Si les promots sont distincts des modes, cela veut dire qu'il existe autant de promots potentiels que de modes, soit 144.

Or 48 terminaisons / promots suffisent à traduire jusqu'à présent toutes les relations au sein de la phrase. A quoi pourraient bien servir les 96 autres promots ?

En sachant qu'à chaque promot correspond une racine à deux signes dont l'idée est cohérente avec la fonction grammaticale accomplie.


***

Bien sûr, je peux encore découvrir de nouvelles fonctions grammaticales naturelles pertinentes et non encore couverte par la version du Rémaï, mais il y a quand même un autre détail : le premier signe de chaque promot définit la classe de mots : + pour substantif, S pour adjectif (une classe largement concurrencée par d'autres phénomènes), les quatre flèches VA>< pour les verbes.

Dans ce cas, à quelles nouvelles classes de mots pourraient correspondre les signes non encore attribués, comme O, X, 7, L, N, 8 ? Cela fait beaucoup de classes en plus, même si comme pour les verbes, on peut imaginer qu'une classe monopolise plusieurs marqueurs initiaux.

En sachant que la grammaire du Rémaï se maîtrise extrêmement plus vite qu'une grammaire naturelle, et permet déjà l'expression de formules ou de nuances dépassant celles du français (symptôme : la grammaire française qui rame et des phrases qui n'en finissent plus à circonvoluer), à quel genre de pensée, de réflexion, peut-on arriver si on commence à manier une langue qui utilise des concepts grammaticaux pertinents au-delà des langues humaines les plus usitées ?


***

Un début de réponse viendra-t-il des autres langages contenus dans le Rémaï : expression mathématique, chimique, musicale, graphique, géométrique, action dialoguée ?

Les premiers tests d'utilisation du Rémaï comme outil de création de récit donnent déjà des résultats vertigineux et troublants.

Créer un récit consiste à créer simultanément sur de nombreux niveaux et en plusieurs étapes distinctes de nombreux discours distincts.

Par exemple, on va créer des lignes d'intrigue.

Une ligne d'intrigue consiste à décrire trois actions très simples attribuées à un personnage, un décor, une situation (ou groupe de), la première action étant le début de la ligne (action passée), la troisième concluant la ligne (action future), la seconde permettant de passer de l'un à l'autre (action en cours).

L'intrigue est le point faible habituel de la majorité de la production fictionnelle (cinéma, bd, roman) actuelle.


***

Il me saute alors aux yeux que le Rémaï fournit par le jeu de ses mots premiers à racines de têtes un moyen de rapidement décrire 1728 (12 x 12 x 12) intrigues basiques.

Par exemple A7< ("bélaré", la belle parole, le discours poétique, enchanteur) décrira la ligne d'intrigue :

A'VL. 7'VN. <'V7 ("On a satisfait. On élève. On comprendra").

Je peux bien entendu rendre n'importe quelle étape négative, ou passive, ou réflexive etc. en ajoutant des déterminants ou en altérant la terminaison.

***

Si je l'applique à un personnage, cela va donner une première histoire à insérer dans mon récit du genre :

"Jean avait comblé les siens, Jean devient chef, Jean apprendra de nouvelles leçons de la vie."


***

Si je l'applique à un décor, comme par exemple une ville, cela donnera une autre histoire, du genre :

"Babylone avait comblé ses habitants. Babylone devient centre du monde. Babylon enseignera à ses habitants."

***

Mais si cette ligne d'intrigue vous parait simple, ou trop vague, voyez plutôt ce qui arrive lorsque j'utilise un procédé d'expansion sémantique classique à présent en Rémaï : je considère toutes les racines élémentaires des verbes de la première ligne d'intrigue, comme des racines de tête, et j'ajoute à volonté des racines secondes pour préciser la nature de l'action.


A'VL. 7'VN. <'V7
"Bé-vasé. Lé-vamé. Ré-valé."
On a satisfait. On élève. On fera comprendre.

devient parmi 2.985.984 possibilités d'augmentation :

A7+'VL. 7SN'VN. <+A'V7.
"Bélia-vasé. Léhamé-vamé. Ré-ibé-valé."
On faisait l'harmonie. On fait la perversité. On fera l'adulation intellectuelle.

***

Ce qui est vertigineux pour moi est de voir se former mécaniquement des milliers d'histoires que je n'aurai jamais songé à écrire, parce que ce n'est pas ma "tasse de thé" habituelle, mais qui sont potentiellement riches, denses, complètes, et dont le contrôle du moindre détail semble m'échapper complétement.

Et ce n'est que la première expérience du Rémaï appliqué à la création du récit.


***

Pour revenir à l'idée d'explorer l'univers possible du Rémaï, un monde contient nécessairement des oeuvres (littéraires, chantées etc.) : l'expérience que je viens de décrire montrerait alors qu'un grand nombre d'oeuvres narratives intrinsèque au Rémaï se découvriraient en appliquant de simple automatismes et en transcrivant par écrit (ou par un autre media) le résultat.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Univers fictif du Rémaï ?   Sam 23 Aoû 2008 - 18:40

Greenheart a écrit:

Or 48 terminaisons / promots suffisent à traduire jusqu'à présent toutes les relations au sein de la phrase. A quoi pourraient bien servir les 96 autres promots ?

La réponse avec le Rémaï v.13.

Pour l'instant, rien de bien transcendant, mais un déploiement encore plus :

- les 144 racines premières peuvent désormais être utilisés comme pro-mots (= pour former des mots, pour reprendre un autre mot comme un pronom) ou comme mode (= ouvrir des fenêtres de lecture dans le discours selon des codes et des règles différentes).

- Il n'y a pas de nouvelles catégories grammaticales mais plus de manière d'évoquer un rapport à l'action décrite par la phrase, ce qui conduit à de nouvelles manières, probablement plus courtes, d'exprimer certaines énoncés, syntagmes.

- Cette nouvelle version semble rédoudre pas mal de petits problèmes ou questions en suspens, tandis que l'ensemble des cours ou textes rédigés en Rémaï 12 restent valables, de même que les dictionnaires.

- En revanche, cela va probablement encore augmenter les possibilités de dire la même chose de manière plus ou moins compactes, ou en jouant sur des niveaux de lectures de la phrase. L'acquisition de la grammaire ne parait pas plus ardue.

- Les mots "impossibles" obtenus en alignant aléatoirement une série de signes idées tout en ajoutant des signes courts ou longs au petit bonheur la chance disparaissent complètement avec cette version 13. Dans la version 12, il fallait quand même rechercher une place logique pour les signes courts ou longs, qui donne un discours intelligible. Ce n'est plus le cas : quelque soit la position du ' ou du _ dans la chaîne de caractère, cela donne un mot signifiant.

C'est un peu comme si en français n'importe quel tas de lettre au Scrabble, quelque soit son ordre ou sa longueur pouvait être placée de manière valide sur le plateau.

- Le nombre de mots composant le vocabulaire Rémaï progresse encore en conséquence.
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