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 Salutations en quatre langues

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Vilko
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MessageSujet: Salutations en quatre langues   Dim 25 Juil 2010 - 23:25

Les principales salutations en quatre langues, à partir d'un tableau fait par Anoef :

AneuvienFrançais Saiwosh Dibadien
Loodav Bonjour Tlahaoya Patlisztada
Loodabnet Bonsoir (bonne soirée) Tlahoaya Patlisztada
Kaal nox Bonne nuit (de sommeil) Tlahaoya Patlisztada
Loodnox Bonne nuit (active) Tlahaoya Patlisztada
Syljà! Salut ! Hao ! E !
Kóm ep o(r)? Comment vas-tu (allez-vous) ? Kansi oma lasante ? (sg)
Kansi omsa lasante ? (pl)
Kansi tlët tlushga ? (sg)
Kansi ati tlushga ? (affectueux)
Kansi mës tlushga ? (pl)
Hrop Merci Masi Masi
E hropen ors Je vous remercie Masi kopa oma (sg)
Masi kopa omsa (pl)
Masi kopa tlët (sg)
Masi kopa ati (affectueux)
Masi kopa mës (pl)
Hropert Merci beaucoup Tlosh masi Haiu masi
Nep quan De rien Halokta Haluszta
Kjas placit o(r)s S'il te (vous) plaît Kwan Quan
Or dyskúlpit es Excusez-moi Na pshak (J'ai tort) Nai pëshak (J'ai tort)
E wrin ors Je vous en prie Kwan Quan
Yn bisvèdjun Au revoir Tlahaoya Patlisztada
Yn kràsdaw À demain Tmola Tëmola
(or) loodkomit Bienvenue (Venez bien) Tlosh oma chako (sg)
Tlosh omsa chako (pl)
Tlush tlët chako (sg)
Tlush ati chako (affectueux)
Tlush mës chako (pl)
Salœnt! Santé ! Tlosh lasante ! Tlushga !
Lood jàr! Bonne année Tlosh kol ! Tlush kol !
Lood gerjar! Bon anniversaire Tlosh ne'atsan ! Tlush neatsan !

Où l'on voit que, d'une part, le saiwosh et le dibadien sont deux langues très proches, et d'autre part qu'elles sont parlées par des peuples qui n'ont que peu d'inclination pour les manières courtoises et raffinées Smile

Héritage de l'époque où le Jargon Chinook, ancêtre commun du saiwosh et du dibadien, était parlé dans les forêts du nord-ouest de l'Amérique par de rudes trappeurs et des indiens tout aussi rudes Cool
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Anoev
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MessageSujet: Re: Salutations en quatre langues   Lun 26 Juil 2010 - 1:11

C'est vrai que si on met en parallèle le saiwosh et le dibadien, ça donne envie de donner envie de jouer au jeu des différences (et des rapprochements) comme j'aime faire avec les norvégien (bokmål), le suédois & le danois quand, d'aventure le trouve ces trois langues rassemblées dans un mode d'emploi multilingue.

On trouve davantage de tournures affectueuses en dibadien qu'en saiwosh (et même qu'en aneuvien).

Je ne repasserai pas en revue toutes les ressemblances et les rapprochements entre ces deux lanques (que le tableau fait mieux que moi) mais il aurait été intéressant de savoir les traductions en chinook (avec la graphie aneuvienne: ċhinœk) éventuellement pour expliquer les divergences de termes (par exemple entre tlahaoya et patlisztada).

On trouvera même (mais vraiment en tirant par les tifs! au point d'en prendre une pleine poignée!) une (contre) analogie entre le dibadien quan (je vous en prie) et l'aneuvien nep quan (de rien: en fait, litérallement: pas de quoi).

Je finirai cette petite page de civilité en disant que, contrairement à certaines langues européennes (E, I, D, H...), la politesse aneuvienne passe par le vouvoiement et qu'il est très incorrect de parler à quelqu'un à la troisième personne. Au mieux (mir æt plac ni Ekkaż?1), c'est une prise de distance volontaire; au pire (avec l'utilisation de A (pronom personnel NEUTRE) au lieu de da ou ka), c'est un mépris affiché pour l'interlocuteur (ep a olvinda sed rhiynsaquars?1). Quand on s'adresse à quelqu'un, on utilise la deuxième personne, celle réservée à l'interlocution, qu'il s'agisse d'un tutoiement (en général considéré comme familier et bienveillant) ou d'un  vouvoiement (plus formel).

1 Cela plaira-t-il à Madame? Très distant en aneuvien. On utilisera plutôt mir æt plac ni ors?
2 Il a oublié son mouchoir? L'équivalent du très rembarrant "Mouche ton nez (... et dis "bonjour")". L'utilisation du A (auquel on s'adresse oralement, ne pas confondre3) renvoie le vis à vis à une condition d'indéterminé.
3 On ne confondra pas non plus avec Eddu, qui est l'appellation d'une personne dont on ne connait pas le sexe et à laquelle on s'adresse par courrier (mais de toute manière, on mettra OR dans la lettre).


Dernière édition par Anoev le Jeu 20 Aoû 2015 - 1:22, édité 2 fois
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Vilko
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MessageSujet: Re: Salutations en quatre langues   Lun 26 Juil 2010 - 8:23

Anoev a écrit:
il aurait été intéressant de savoir les traductions en chinook (avec la graphie aneuvienne: çhinœk) éventuellement pour expliquer les divergences de termes (par exemple entre tlahaoya et patlisztada).
Tlahaoya vient du chinook tlahauyam qui signifie "pauvre".

Apparemment les Chinooks étaient le genre à demander de l'argent pour dire bonjour... Je plaisante. Peut-être voulaient-ils dire : "Nous sommes pauvres, il est inutile d'essayer de nous voler." Traditionnellement, les Chinooks étaient des commerçants. "Je ne suis qu'un pauvre (commerçant) chinook" est une façon plutôt humble de se présenter.

On imagine le dialogue :
_ Je suis pauvre. On ne peut rien me voler.
_ Je suis pauvre aussi. On ne peut rien me voler non plus.
_ Les temps sont durs.
_ Oui, c'est la crise. Puisque vous êtes chinook et que les chinooks sont des commerçants, est-ce que vous avez des fourrures à vendre ? Pour pas cher, bien sûr, je suis pauvre.
_ Je suis encore plus pauvre que vous, ces fourrures sont toutes ma fortune, je n'ai rien d'autre. Disons vingt dollars d'argent ?
_ Ah, ce n'est pas gentil de se moquer d'un pauvre... Vous savez bien que pour moi une telle somme n'est même pas imaginable. Cinq dollars, je ne peux rien donner de plus.
_ Ce n'est pas possible ! Je suis pauvre et vous voulez me dépouiller du peu que j'ai ! Quinze dollars !

La conversation continue comme ça pendant une heure... Finalement ils se mettent d'accord pour dix dollars d'argent. A noter que l'Oncle Picsou a été chercheur d'or au Klondyke, une région d'Alaska où l'on a parlé le Jargon Chinook Smile

Patlisztada signifie "les choses pleines", c'est-à-dire "(que tu aies) les tripes pleines." Souvenir de l'époque où les ancêtres des Dibadiens vivaient dans des camps de prisonniers, où ils ont été obligés d'apprendre la langue des cyborgs. Rude époque, où avoir suffisamment à manger était le comble de la félicité. Les prisonniers, obligés d'apprendre la langue de leurs geôliers, se sont fait un malin plaisir de la déformer à leur façon (un peu comme les rappeurs noirs américains déforment l'anglais).

Dans le roman "Épépé" de Ferenc Karinthy, Budaï, le voyageur égaré dans une métropole géante dont il ne comprend pas la langue, entend le portier de l'hôtel dire paratchara, patarachara ou paratatchara... Il s'agit évidemment de patlisztada, prononcé avec l'accent de Dibadi, c'est-à-dire rapidement et de façon peu distincte. Comme en français "Au revoir Monsieur" est parfois prononcé "rouarsieu".

Le Jargon Chinook était un pidgin, avec un vocabulaire de quelques centaines de mots, il n'est donc pas toujours facile de trouver des équivalents. L'orthographe est anglaise : mahsie = masi, et kl = tl (même si les colons anglophones et francophones prononçaient kl).

AneuvienFrançais Jargon Chinook
Loodav Bonjour Klahowya
Loodabnet Bonsoir (bonne soirée) Klahowya
Kaal nox Bonne nuit (de sommeil) Klahowya
Loodnox Bonne nuit (active) Klahowya
Syljà! Salut ! Klahowya !
Kóm ep o(r)? Comment vas-tu (allez-vous) ?Maika kloosh, wikna ? (sg)
Msaika kloosh, wikna ? (pl)
Hrop Merci Mahsie
E hropen ors Je vous remercie Mahsie
Hropert Merci beaucoup Kloosh mahsie
Nep quan De rien Haloo ikta
Kjas placit o(r)s S'il te (vous) plaît Eelan
Or dyskúlpit es Excusez-moi ...
E wrin ors Je vous en prie Kloosh
Yn bisvèdjun Au revoir Klahowya
Yn kràsdaw À demain Tmola
(or) loodkomit Bienvenue (Venez bien) Kloosh maika chako (sg)
Kloosh msaika chako (pl)
Salœnt! Santé ! Kloosh !
Lood jàr! Bonne année Kloosh cole illahee !
Lood gerjar! Bon anniversaire Kloosh sun !
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Anoev
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MessageSujet: Re: Salutations en quatre langues   Lun 26 Juil 2010 - 11:47

N'y a-t-il pas (par Canada interposé) une analogie entre mahsie (chinook, converti en masisaiwosh & dibadien) et merci français, le [ɛ] français étant ouvert en [æ], voire en [a] (voir par là)

Comment se prononce le h en chinook? comme un [x] (jota (E)), ce qui correspondrait au R de merci, dévoisé par le froid des forêts en hiver (là, j'poétise! Smile c'est pas dans mes habitudes). Ce R dévoisé ayant progressivement puis complètement disparu dans l'orthographe & la phonologie saiwosh & dibadiennes (masi). Ce qui m'"inquiète" (uniquement façon d'causer) c'est le E final du jargon chinook (mahsie) qui risque de f... tout mon raisonnement par terre. Se prononce-t-il? Pourquoi le retrouve-ton également dans la traduction du mot simple (merci) en plus de celle de la phrase (je vous remercie), ce qui, là, était logique (euh... du moins, à mon sens et conformément à ce que j'avais énoncé plus haut; comme je l'répète, rien de plus hypothétique que mes assertions!) puisque ce E étant un "reste" du VERBE remercier, qu'on ne trouve pas dans "merci".

Bien sûr! il y a une explication

Citation :
L'orthographe est anglaise : mahsie = masi

Mais comme j'ai toujours considéré la phonologie anglaise parfaitement illogique*, j'avais échafaudé une hypothèse avec les Hurons (Québec) en bonne partie francophones. Mais bon...

Toutefois, comme tu m'as dit, le chinook est un vocabulaire de quelques centaines de mots seulement (issus, je pense du monde de la forêt & de la montagne). Quels sont alors les autres apports qui viennent faire du dibadien la langue d'une mégalopole d'environ 9 Mhab? Je suppose que l'apport se fait via le saiwosh.

*On pourrait causer là d'ssus pendant des heures (ou des pages)!
Pourquoi look [luːk] & door [dɔː]
Pourquoi gin[ʤɪn] et to give [gɪv]
Pourquoi to read [riːd] et she read (prétérit) [rɛːd]
Bon, j'reconnais y a aussi quelques incohérences aussi en français... et aussi en aneuvien, notamment avec le
U; mais an anglais c'est quasiment systématique: have you bought enough tomatoes?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Salutations en quatre langues   Lun 26 Juil 2010 - 12:46

Sellamat !

Le chinook est une langue très intéressante, une sorte de pidgin créée entre les Indiens de l'Ouest du Canada, et Nord-Ouest des USA, et les trappeurs et commerçants francophones.
En fait, les firmes anglo-saxonnes employaient au début principalement des francophones du cru qui étaient d'ailleurs plus ou moins métissés avec les Indiens (ex: Manitoba).
Le chinook contient donc un très grand nombre de mots français, souvent commençant par "le ou "la". Je me souviens "lasel", "lelou"... Ce vocabulaire français concerne principalement les biens commerciaux et la religion (à cause des missionnaires).
Bien sûr, "mahsie" vient de "merci" (le "h", à mon avis, sert seulement à allonger le "a", comme dans "sambahsa" !)
A ma connaissance, j'ai trouvé le vocabulaire de la nature assez pauvre. Pour "objective apocalypse" (qui se termine en Colombie Britannique: http://groups.google.com/group/sambahsa-mundialect/files ), je cherchais un mot pour mamelon et j'ai dû me rabattre sur "monti" [montay] qui vient du français "montagne"...
Un autre mot chinook présent en sambahsa est "heumpouce" pour "mouffette" (mais je me demande si je ne vais pas le changer).

Le chinook devint de facto la langue principale de la Colombie Britannique à la fin du XIX° siècle; même la police devait l'utiliser. Cependant, il a vite décru après le grand incendie de Vancouver. Sur Wikipédia (essaye l'anglophone si le francophone ne suffit pas), on peut obtenir plusieurs documents dessus, dont un dictionnaire réalisé par un prêtre belge au début du XX° siècle.

Olivier
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Vilko
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MessageSujet: Re: Salutations en quatre langues   Lun 26 Juil 2010 - 23:39

Anoev a écrit:
Toutefois, comme tu m'as dit, le chinook est un vocabulaire de quelques centaines de mots seulement (issus, je pense du monde de la forêt & de la montagne). Quels sont alors les autres apports qui viennent faire du dibadien la langue d'une mégalopole d'environ 9 Mhab? Je suppose que l'apport se fait via le saiwosh.
Le saiwosh a son vocabulaire de base complété par des mots non-jargon, mais tirés des mêmes langues-sources que le jargon chinook : langues amérindiennes du Nord-Ouest (Tlingit, Klamath, etc), et aussi français et anglais. Par example maison = hit, qui est un mot tlingit; pont = plich (de l'anglais bridge), etc. Aucun mot du saiwosh n'est a priori, c'est une idéolangue entièremet a posteriori.

L'origine jargon chinook des mots saiwosh est parfois peu visible. Ainsi, avion se dit minkala, littéralement, "oiseau de métal", contraction de chickamin kala-kala en jargon chinook.

Le dibadien est plein de mots saiwosh, comme par exemple was (pierre), un mot amérindien mais que le jargon chinook n'utilisait pas. Cela indique que les deux langues sont restés très longtemps en contact étroit, bien qu'elles ne soient pas issues du même dialecte du jargon chinook : ainsi, le mot saiwosh tilxam (gens / famille / peuple) vient du jargon chinook [tilx@m] tandis que le mot dibadien tilikëm, de même sens, provient de "tillicum".

Le dibadien est plein de mots, généralement a priori, qui proviennent de mes idéolangues plus anciennes : ainsi les pluriels en da, et des mots comme shub et gu (être), disai (à l'intérieur), wiwis (jusqu'à) etc. Quelques mots sont tirés du roman Épépé : par exemple, chetenche (citoyen / citoyenne, Monsieur / Madame), patitap (comprendre), les pronoms tlët et ati, l'article défini préfixé e, et la série spéciale d'ordinaux utilisée pour la date et l'heure : duti, gëlos, tësh, etc.

J'ai même poussé le vice jusqu'à supposer un usage particulier au dibadien : quand Budaï essaye de téléphoner dans la métropole il ne comprend rien à ce qu'on lui répond :
Citation :
il compose des numéros à l'aveuglette, sans se décourager, jusqu'à accrocher quelqu'un au bout du fil. Il obtient plusieurs réponses, des voix mâles et femelles, mais il a beau poser et répéter ses questions dans toutes les langues qu'il connaît, aller jusqu'à crier le mot informations, on lui répond chaque fois de cette même manière incompréhensible sur cette intonation inarticulée, craquelante : ébébé ou pépépé, étyétyé ou quelque chose comme ça
J'ai supposé qu'en fait les Dibadiens disaient lëpatityet (incompréhension). En dibadien, il est d'usage de dire lëpatityet plutôt que wik nai patitap (je ne comprends pas). Pour quelqu'un qui ne parle pas le dibadien, lëpatityet, prononcé rapidement et sans se donner la peine de bien articuler, ressemble à étyétyé... Tout le monde a fait cette expérience en écoutant une langue inconnue.
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