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 Directivité et "échelle de Cebelab"

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Directivité et "échelle de Cebelab"   Mer 27 Mai 2009 - 18:58

Citation :
En fait, ce petit jeu pourrait permettre de créer une méthode pour placer, a posteriori et par comparaison, des idéolangues analysées sur une échelles de ce type:

Code:
N <--5--4--3--2--1--0--1--2--3--4--5--> PO

N -> construction proche d'une langue naturelle
PO -> construction proche d'une langue "philosophique/oligosynthétique"

On vient de créer l'échelle de Cebelab. On pourrait en faire un article sur Idéopédia, avec une descrption et des exemples. Je trouve ce concept très intéressant.


Citation :
Je me demande, du coup, s'il existe des langues naturelles avec peu ou pas de trous sémantiques...?

C'est une bonne question, mais j'en ai aucune idée.

_________________
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Directivité et "échelle de Cebelab"   Mer 27 Mai 2009 - 20:56

cebelab° a écrit:

...

Je me demande, du coup, s'il existe des langues naturelles avec peu ou pas de trous sémantiques...?

Lorsqu'on en a parlé et que j'ai comparé comment l'alphabet du français se comportait si on tentait de générer un texte aléatoire, j'ai pensé au Chinois (que je connais très peu, mais dont les idéogrammes, donc les syllabes chantées sur plusieurs tons semblent se combiner à volonté) et au Japonais, qui fonctionne aussi à base d'idéogrammes correspondant à des syllabes chantées sur deux tons seulement.

Le Japonais a bien le problème des particules, mais si on envoie une série de syllabes du syllabaire aléatoirement dans une structure grammaticalement vide, cela doit plutôt bien marcher (et même avec plusieurs lectures et rédaction possibles) car à chaque syllabe prononcée japonaise correspond souvent plusieurs mots entiers.
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cebelab



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MessageSujet: Re: Directivité et "échelle de Cebelab"   Mer 27 Mai 2009 - 21:43

Oui, en fait, je parlais surtout des langue naturelles écrites par un alphabet ou un syllabaire, car effectivement, les idéogrammes auront, de par leur nature, toujours un sens, quelque soit leurs agencements et interactions avec d'autres.

Pour le japonais, si c'est le cas, alors je me dit que d'une il faudrait voir jusqu'ou (car je doute quand même qu'en faisant des compositions complètement aléatoires, en allant jusqu'au nombre maximum de lettres dans le plus long mot japonais existant), et je pense qu'on tomberai quand même sur moins de mots existants que dans une langue comme l'elko (qui plus est lorsque toutes les racines trilitères de l'elko seront utilisées)... Je pense qu'il y aura inévitablement plus de trous sémantiques qu'en elko...

Déjà, vu le nombre de caractères dans les syllabaires, 48 je crois, en allant jusqu'à par exemple 7 caractères kanas (complètement au hasard, je n'ai aucune connaissance du mot japonais le plus long), ça donne 587068342272 possibilités... Je doute fort que le dico japonais compte 587 milliards de mots Smile

Ca pourrait être sympa à tester, tiens... En plus pas si compliqué que ça, un générateur de dictionnaire brutal, calculer le coefficient de correspondance sémantique en comparant avec la liste de mots réelle (valable aussi pour les autres langues)...

...

Citation :
On vient de créer l'échelle de Cebelab. On pourrait en faire un article sur Idéopédia, avec une descrption et des exemples. Je trouve ce concept très intéressant.
mdr... Je préfère à ce moment là l'échelle NPO Razz

Je sais pas si cette échelle est très pertinente... Ou il faudrait aller plus loin en faisant ce dont je parlais avec Greenheart ci-dessus. Un taux élevé de correspondance sémantique rapprocherait d'une langue oligosynthétique, et vice versa (et il faudrait trouver un autre nom que "naturelle" pour l'autre sens car je pense c'est insuffisant de précision)
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Vilko
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MessageSujet: Re: Directivité et "échelle de Cebelab"   Jeu 28 Mai 2009 - 13:27

Sab a écrit:
- Notion de "directivité des énoncés"

C'est très net en Kotava, l'énonciateur est très directif vis-à-vis de la compréhension possible de son énoncé par l'autre. D'une part, son implication est quasiment obligatoire (pratiquement pas de phrases impersonnelles, difficile de se cacher sous un chapeau général ou extérieur, c'est le règne du "je", du "nous", des formes indicativo-impératives), le positionnement temporel incontournable (très compliqué de faire "vague"), d'autre part l'expression précise de tous les rapports grammaticaux dans la phrase : gamme étendue des prépositions avec des nuances subtiles (aucune du genre du "de" du Français), séparation "absolue" de la nature des mots (impossible de confondre un adjectif d'un substantif, etc.), richesse lexicale et "lexicalisée" qui limite le besoin en formes inédites et corolairement polysémie extrêmement faible, etc. silent

En d'autres termes, en Kotava, celui qui énonce ne laisse pas trop le choix à celui à qui il s'adresse de le comprendre de travers. Ou sinon, si on souhaite être ambigu, il faut être très fort. scratch
Il ne faut pas sous-estimer la créativité des locuteurs ! Une phrase aussi précise au niveau de la forme que "Quand tu travailles ici tu reçois trente-six appels téléphoniques par jour" peut s'adresser à quelqu'un qui ne travaille pas ici (il arrive que "tu" signifie "je" en français), et les trente-six appels téléphoniques sont en fait une quantité très variable, allant de cinq à cinquante Smile

Quand aux prépositions avec des nuances subtiles... Je doute que "Je travaille sur Paris" ait eu au 18e siècle le même sens qu'en 2009... Un contemporain de Voltaire aurait sans doute compris que le locuteur travaillait sur une colline dominant Paris, puisque pour lui "sur" avait un sens très précis.

La richesse lexicale n'est pas nécessairement utilisée par tous les locuteurs d'une langue. Je me suis aperçu il y a quelques années que la plupart des adolescents parisiens ne connaissent pas le sens précis du mot "procession", qui pour moi (ou en tout cas pour ma génération) fait partie du français courant. Normalement il faut distinguer entre "procession", "cortège", "défilé", etc, qui ont chacun un sens différent, mais je doute que beaucoup de francophones le fassent dans la conversation courante Smile

De même, la polysémie est un phénomène naturel. Jusque dans les années 70, "assurer" c'était "rendre sûr" ou "protéger à l'aide d'un contrat d'assurance". Le sens donné à "assurer" dans "Il assure un max" n'existait pas encore partout. Idem pour les multiples sens de "taper" en argot des banlieues ("taper la fuite", "ce film, il tape" etc). Par contre "aller taper son oncle d'Amérique" ( = aller lui demander de l'argent) ne serait probablement plus compris.

Bref, à mon avis, le kotava, chef-d'oeuvre de précision, ne reste précis que parce qu'il n'est pas parlé Smile

Comme toutes les idéolangues...

J'ai essayé de faire du dibadien l'équivalent d'une langue parlée issue d'une idéolangue. Pour essayer de développer cet aspect de la langue, il m'arrive souvent de traduire en dibadien des bribes de conversation entendues dans des bistrots et autres lieux publics. Par exemple, cette phrase entendue de la bouche d'un cycliste qui parlait à un autre cycliste :

"On s'f'rait taper sur la gueule, i nous défendrait pas !"
Sëpos igo pëk nësai siyakhosda, wik ya mutosai nësai !
suppose quelqu'un frappe nos visages, pas lui défendre nous

Pour que la phrase ait le même rythme et puisse être prononcée aussi rapidement qu'en français (par exemple, pour doubler un film) il faut raccourcir un peu :

Sëpos igo pëk nësai, wik ya mutosai nësai !
suppose quelqu'un frappe nous, pas lui défendre nous

Le dibadien n'a pas d'équivalent exact de "taper sur la gueule". On pourrait dire "briser nos dents", wim nësai litada, mais ce serait un peu trop long pour la phrase ci-dessus (j'essaye de faire des traductions qui pourraient être utilisées pour doubler des films).
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cebelab



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MessageSujet: Re: Directivité et "échelle de Cebelab"   Jeu 28 Mai 2009 - 14:18

Citation :
Bref, à mon avis, le kotava, chef-d'oeuvre de précision, ne reste précis que parce qu'il n'est pas parlé

Comme toutes les idéolangues...
Ce que tu dis est, je trouve, on pourrait difficilement plus pertinent. C'est bon, de

En fait, le niveau de précision d'une langue à sa créaton n'importerait pas tant que ça...?! c'est ce qu'elle devient une fois largement utilisée, qui importe.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Directivité et "échelle de Cebelab"   Jeu 28 Mai 2009 - 22:20

cebelab° a écrit:


En fait, le niveau de précision d'une langue à sa créaton n'importerait pas tant que ça...?! c'est ce qu'elle devient une fois largement utilisée, qui importe.


Il y a quand même des langues naturelles moins précises que d'autres à l'usage, dans les domaines juridiques, commerciaux et diplomatiques, cf. de très nombreuses mésaventures, litiges et incidents diplomatiques, qui ont entraîné la nécessité absolue d'établir certains contrats ou accords diplomatiques en plusieurs langues.

Souvent cela tient à des règles de grammaire et / ou de syntaxes qui garantissent une redondance de certaines informations à travers le discours, par exemple les règles d'accords en genre, nombre et personne en français qui limitent les confusions nées d'une reprise pronominale.

Je crois qu'il faut aussi distinguer sur quel niveau de précisions du message du locuteur la langue est "imprécise" ou "précise" :

- la langue peut-elle évoquer précisément un objet concret ? (un saule pleureur)
- peut-elle évoquer précisément un objet vague ? (un arbre, un machin).
- peut-elle évoquer précisément ses liens (grammaticaux) univoques avec les autres objets évoqués dans la phrase ?
- peut-elle évoquer précisément ses liens (grammaticaux) équivoques avec les autres objets évoqués dans la phrase ?
- peut-elle jouer de manière précise sur les sous-entendus (connotation, dénotation, symbolique, images mentales) du mot / de l'objet ?
- peut-elle jouer là-dessus de manière imprécise ?
- peut-elle évoquer des mots au contexte unique (un mot qui n'évoquerait un objet que dans un seul contexte) ?
- peut-elle évoquer des mots aux contextes multiples (un mot qui évoquerait un objet différent selon contexte) ?
- peut-elle évoquer le même objet avec différents mots ?
- peut-elle évoquer le même mot ou le même objet avec différentes sonorités ? Différentes écritures (orthographes) ? (cf. les chiffres 1, 2, 3, 4, 5... que l'on peut aussi écrire "un" "deux" "trois" "quatre" "cinq").
- permet-elle d'utiliser un même message (série de mots écrits ou parlés) avec différentes significations (anti-phrase) ?
- permet-elle de dire quelque chose qui ne veut rien dire en ayant l'air de ne rien dire ?
- permet-elle de dire quelque chose qui a l'air de vouloir dire quelque chose mais qui ne veut rien dire ? (langue de bois) ?
- permet-elle de dire quelque chose de forme unique (employant les mêmes mots) qui sera compris de manière différente selon qui reçoit le message ? ("il faut savoir lire entre les lignes").
- permet-elle de dire quelque chose de forme unique (employant les mêmes mots) qui sera compris différemment selon la personne, mais dont le locuteur pourra prévoir la manière dont il sera compris en fonction de la personne qui l'aura reçu ?
- permet-elle de dire quelque chose que le locuteur ne comprend pas mais qui peut-être compris par son interlocuteur ?

etc. etc.
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cebelab



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MessageSujet: Re: Directivité et "échelle de Cebelab"   Jeu 28 Mai 2009 - 23:49

Oui, c'est sûr qu'en figeant une langue parlée à un moment donné, on peut l'analyser de cette manière (une langue non parlée également, puisqu'elle est figée, ou presque, par nature).

Mais une langue vivante, et plus encore une langue auxiliaire puisque c'est son destin que d'être parlée communément dans des cultures n'ayant pas grand chose en commun, est très versatile à ce niveau. Sa grammaire, sa syntaxe, ses processus de communication originels sont souvent détournés, triturés, d'autres sont inventés, et finalement une langue permettra d'être précis sur tel point un jour, et plus du tout 20 ans après, ou inversement (ou d'une région à l'autre dans le cas d'une langue commune).

Ca vient surement de la nature essentiellement métaphorique du langage. Des cultures vont être plus ou moins directives, d'autres complexes, alambiquées, et ça va se ressentir sur leur manière de s'exprimer, peu importe la langue utilisée. Les anglais natifs des thaïlandais ou indiens (avant qu'ils apprennent l'anglais britanique pour travailler avec l'étranger, donc) sont des bons exemples, ils n'utilisent pas du tout les outils de l'anglais comme les britaniques, ils transposent souvent les règles de leur(s) langue(s) régionales , ou pour aller plus loin leur façon de penser, à l'anglais, en "détournant" ses outils, sa grammaire, l'adaptant à leurs besoins.

C'est pourquoi je pense effectivement que si il y avait (quand il y aura Laughing) des dizaines de millions de locuteurs du kotava, je pense qu'on peut affirmer sans risque de se tromper que des centaines de mécanismes pour être abstrait, métaphorique, vague, ambigu ou plus direct encore, dans son discours vont apparaître, selon la façon de penser des groupes de locuteurs. Bon gré malgré son fonctionnement original, assez homogène je suppose.
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Sab



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MessageSujet: Re: Directivité et "échelle de Cebelab"   Ven 29 Mai 2009 - 4:24

Vilko a écrit:
Bref, à mon avis, le kotava, chef-d'oeuvre de précision, ne reste précis que parce qu'il n'est pas parlé
Pas parlé ? Un petit peu quand même, et ce que j'évoque l'est au regard de la pratique, pas de la lecture de la grammaire. En outre, aucune notion d'échelle de valeur dans mon propos. Alors évidemment au bout de 100 ou 200 ans d'usage les choses auront encore évolué, mais je ne suis pas sûre qu'on puisse totalement faire le parallèle avec des langues naturelles, à langue maternelle, ce qui n'est pas censé être le cas pour une idéolangue auxiliaire. Non, ce qu'il m'apparait, c'est que dans les "gènes" -bien que j'aie horreur de ce mot en contexte linguistique- il y a une tendance nette à cette structuration des énoncés, notamment la prise de position de l'énonciateur et la personnalisation. Quant à l'amplitude lexicale, cela signifie la chose très simple suivante, c'est que le champ sémantique de la plupart des mots en Kotava est souvent plus étroit que dans beaucoup de langues, ce qui n'est pas toujours, loin de là, un avantage.

Quand je parle de "directivité", c'est par comparaison avec les autres idéolangues (elles aussi construites, par définition, et leur pratique constatable), voir les partis pris et l'architecture et les structurations qui font que ça va plutôt dans tel sens ou dans tel autre. Ainsi, par exemple, il me semble qu'en Esperanto, la tendance lourde est au développement des formes impersonnelles (oni) et à la création lexicale décalque (alors que les ressources affixales de la langue sont normalement très larges). En Tokipona, étant construite sur un lexique minimaliste, ce doit être la polysémie à toutes les sauces (je n'ai rien contre la polysémie, en Tahitien c'est pareil). Ou encore, exemple de langue naturelle, en Japonais tout le système des registres de langue qui structure toute l'expression et les énoncés.

Nous sommes au delà de la grammaire descriptive, dans la sémiotique.

cebelab° a écrit:
C'est pourquoi je pense effectivement que si il y avait (quand il y aura) des dizaines de millions de locuteurs du kotava, je pense qu'on peut affirmer sans risque de se tromper que des centaines de mécanismes pour être abstrait, métaphorique, vague, ambigu ou plus direct encore, dans son discours vont apparaître, selon la façon de penser des groupes de locuteurs. Bon gré malgré son fonctionnement original, assez homogène je suppose.
Sur le développement des dimensions métaphoriques j'en suis aussi persuadée. Sur les aspects "vagues" ou l'impersonnel, par contre, j'ai le sentiment que cela viendra en collision, ou bien alors avec l'apparition d'un véritable registre, dont je ne vois pas trop bien quels chemins il peut emprunter. Peut être l'inflation de phrases purement nominales, l'élimination du -af final des adjectifs et de l'euphonie ???
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