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 Accents graphiques

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Marhyauth



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MessageSujet: Accents graphiques   Mar 24 Aoû 2010 - 6:06

J'ai posé une autre question dans ce sujet mais ici.

Salut à tous! Je viens de rentrer de vacances et, vu que ma langue est restée ici chez moi, elle me manquait et, dès que je suis rentré, j'ai continué à y travailler. (Elle est en train de prendre forme xD) De toute façon, en la modifiant, j'ai remarqué qu'y avait trop d'accents graphiques, mais je ne peux pas les enlever, parce que je n'aime pas les digraphes dans ma langue et les accents graphiques qu'il y a servent... je vous le démontre:

A a [a]
Ä ä [‘a] = Cette lettre sert à indiquer que l'accent tonique ne tombe pas régulièrement mais tombe sur cet A.
Å å [æ] [0197-0229] = Cette lettre sert pour indiquer des cas spéciaux, comme l'indication de deux genres par un mot ou l'ajout des consonnes des déclinations après des autres consonnes.
B b [b ]
C c [ʧ]
Č č [ʦ] = Cette lettre, on la lit comme un "ts".
Ç ç [z] = Cette lettre est lue comme un "s" de "vous êtes".
D d [d]
E e [ə]
Ë ë [ɛ] = Cette lettre, on la lit comme un "è".
Ê ê [e] = Cette, on la lit comme un "é".
Ę ę [‘ə] = Cette-ci, on la lit comme un "e" et elle indique que l'accent tonique ne tombe pas régulièrement mais tombe sur cette lettre.
Ĕ ĕ [‘ɛ] = Cette, on la lit comme un "è" et indique la même chose que le "ę".
Ē ē [‘e] = Cette-ci, on la lit comme un "é" et indique la même chose que le "ę".
F f [f]
G g [ɡ]
Ĝ ĝ [ʎ] = Cette lettre, on la lit comme un "ill" de "Meilleur".
H h [h]
I i [i]
Ï ï [‘i] = Cette lettre indique que l'accent tonique ne tombe pas régulièrement mais tombe sur cette lettre.
J j [ʤ]
Ĵ ĵ [j] = Cette lettre indique la sémivocalisation du "i", devant les consonnes.
K k [k]
L l [l]
M m [m]
N n [n]
Ñ ñ [ɲ] = Cette lettre, on la lit comme un "gn" de "éloigner".
O o [ɔ]
Ô ô [o] = Cette lettre, on la lit comme un "au" français.
Ö ö [‘ɔ] = Cette lettre est lue comme un "o" de "mode" est indique que l'accent tonique ne tombe pas régulièrement mais tombe sur cette lettre.
Ó ó [‘o] = Cette-ci est lue comme un "au" français et indique que l'accent tonique ne tombe pas régulièrement mais tombe sur cette lettre.
P p [p]
Qw qw [kw]
R r [r]
S s [s]
T t [t]
U u [u]
Ü ü [‘u] = Cette lettre indique que l'accent tonique ne tombe pas régulièrement mais tombe sur cette lettre.
V v [v]
W w [w]
X x [ʃ]
Y y [y]
Ÿ ÿ [‘y] = Cette lettre indique que l'accent tonique ne tombe pas régulièrement mais tombe sur cette lettre.
Z z [ʣ]
Ž ž [ʒ] = Cette lettre est lue comme un "j" français.

P.S.: Régulièrement, l'accent tonique tombe sur l'avant-dernière lettre.

Qu'est-ce que vous me conseillez de faire pour réduire le nombre d'accents graphiques? À vous la question!

P.P.S.: Pour ceux qui ont vu que j'ai effacé ce qu'y avait écrit dans la page de Idéopedia de ma langue: je l'ai fait parce que je suis encore en train de la modifier et c'est encore tôt pour avoir une page de ma langue parce que je sais que je vais faire encore mille modification et les faire aussi sur la page d'Idéopedia c'est assez ennuyeux pour moi et pour vous, parce que vous allez voir mille notification xD. Pardonnez-moi! (J'oubliaus: le nom de ma langue c'est Martëm, maintenant et pour toujours).


Dernière édition par Marhyauth le Ven 4 Fév 2011 - 0:20, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mar 24 Aoû 2010 - 13:06

Maryauth a écrit:
Ë ë [ɛ] = Cette lettre, on la lit comme un "è".
Ê ê [e] = Cette, on la lit comme un "é".
Ę ę [‘ə] = Cette-ci, on la lit comme un "e" et elle indique que l'accent tonique ne tombe pas régulièrement mais tombe sur cette lettre.

Qu'est-ce que vous me conseillez de faire pour réduire le nombre d'accents graphiques? À vous la question!


Personnellement ce n'est pas le nombre de diacritiques qui me gêne, mais certaines utilisations flottantes selon les lettres, enfin, tout du moins, une: le E.

En règle général (A, I, O, U, Y), c'est le tréma qui localise un accent situé sur une voyelle autre que... (quoi, d'ailleurs? l'avant dernière lettre ou plutôt la voyelle de l'avant-dernière syllabe?)... celle qui devrait être. Or au dessus du E (Ë), le tréma n'est plus un diacritique d'accentuation mais est seulement un diacritique de prononciation; ce qui complique un peu l'ensemble. Le E est la seule lettre qui puisse être munie d'un ogonek. Je me demande s'il n'y a pas la possibilité de se débarasser de cet ogonek (Ę) qui sert qu'une seule fois. Même chose pour le macron (Ē). Quant à l'accent aigu (Ó) lequel ne sert que pour le O pour localiser un accent toniue déplacé sur un O fermé [‘o] (à l'inverse du tréma sur un O ouvert) il peut avoir bien d'autres utilisations et remplacer le macron qui ne sert qu'une fois, sur le E: {[‘e]: É au lieu de Ē}*. Ainsi, on aurait, par exemple, pour le O et le E, un tréma pour accentuer "en force" les lettres ouvertes [‘ɛ] et [‘ɔ] et un accent aigu pour accentuer "en force" les lettres fermées [‘o] et [‘e]. J'vais essayer de faire un tableau de suggestions (mais ce ne sont, bien sûr, que des suggestions; je me le serais même pas permis s'il n'y avait pas eu cette phrase: "À vous la question!").

Pour les autres utilisations, je n'ai pas trop voulu m'avancer, ne voulant pas remettre en cause la phonologie du martëm, mais je sui sûr qu'en intervertissant deux ou trois sons/lettres, on pourrait faire l'économie de "diacritiques orphelins" et de "centraliser" les autres, notamment au niveau des C et des Z. En fait, mise à part la cédille, très facilement accessible sur un clavier AZERTY (du moins, sous un "c"; sauf en majuscule ou il faut se souvenir du code à mettre après Alt), le mieux, ce serait de pouvoir faire à ce qu'un diacritique serve au moins deux fois. Le tréma remplissant son "contrat" de manière idéale puisqu'utilisable par toutes les voyelles. Ë devrait remplacer Ĕ (pour ne pas trop bousculer la phonologie et garder [ɛ]), quant au Ĕ, il peut malgré tout servir pour remplacer ce Ę dont le diacritique se trouve nulle part ailleurs**. J'avais un instant pensé (proposer de) remplacer le Å par un Ă, mais ça va pas, parce qu'on aurait alors un Ă non accentué et un Ĕ accentué. Bref, ce que je reprochais au Ë, on le retrouvait sur le Ă! Promis, j'vais réfléchir à tout ça, en faisant attention de rester dans l'esprit "martëm" et (donc) sans me faire influencer par l'aneuvien, également consommateur de diacritiques.

*On peut aussi faire l'inverse, remplacé le Ó par un Ō...
**Le problème, c'est qu'il sert déjà ailleurs! Phyçhtres! La lettre E est vraiment un nœud de fils! j'ai aussi eu des problèmes en aneuvien.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mar 24 Aoû 2010 - 14:10

Personnellement, j'utilise les diacritiques en tenant compte de deux choses:
- d'autres langues les utilisent plus ou moins de la même manière: ne pas par exemple prendre une lettre avec un son aléatoire (exemple: F prononcé [dz]).
- qu'il y ait une logique simple et qu'on puisse apprendre rapidement à lire la langue
Dans tes diacritiques, je trouve des choses inhabituelles et pas toujours logiques.

Citation :
Å å [æ] [0197-0229] = Cette lettre sert pour indiquer des cas spéciaux, comme l'indication de deux genres par un mot ou l'ajout des consonnes des déclinations après des autres consonnes.
On l'utilise pour un son [o], [O:] ou [A].

Citation :
C c [ʧ]
Č č [ʦ] = Cette lettre, on la lit comme un "ts".
Le hacek (^ à l'envers sur le č) est utilisé souvent pour marquer la post-alvéolarisation ([s]>[ʃ], [z]>[ʒ]). Ici, tu fais l'inverse de ce que font les langues d'habitude (c pour [ts] et č pour [ʧ]).
D'ailleurs, plus tard, tu utilises le hacek pour...
Citation :
Ž ž [ʒ] = Cette lettre est lue comme un "j" français.

Citation :
Ç ç [z] = Cette lettre est lue comme un "s" de "vous êtes".
Je n'ai jamais vu ça!...

Citation :
Ĝ ĝ [ʎ] = Cette lettre, on la lit comme un "ill" de "Meilleur".
Cette lettre est utilisée en espéranto pour [dʒ]. Je ne vois pas trop le rapport avec le L palatal.

Citation :
J j [ʤ]
Ĵ ĵ [j] = Cette lettre indique la sémivocalisation du "i", devant les consonnes.
En espéranto, j = [j] et ĵ = [ʒ].

Bon, ça c'était juste des lettres qui me semblaient bizarres, mais c'est seulement mon opinion!

Un conseil que je peux te donner si tu veux réduire les diacritiques, c'est d'utiliser des groupes de lettres.

Je vais essayer de refaire ton alphabet d'une autre façon et tu me diras ce que tu en penses:
Citation :
A a [a]
Á á [‘a] = Cette lettre sert pour indiquer que l'accent tonique ne tombe pas régulièrement mais tombe sur cet A.
À à [æ] [0197-0229] = Cette lettre sert pour indiquer des cas spéciaux, comme l'indication de deux genres par un mot ou l'ajout des consonnes des déclinations après des autres consonnes.
B b [b]
C C [ʦ] = Cette lettre, on la lit comme un "ts".
Ch ch [ʧ]
D d [d]
E e [e] = Cette, on la lit comme un "é".
É é [‘e] = Cette-ci, on la lit comme un "é" et indique la même chose que le "ę".
È è [ɛ] = Cette lettre, on la lit comme un "è".
Ê ê [‘ɛ] = Cette, on la lit comme un "è" et indique la même chose que le "ę".
F f [f]
G g [ɡ]
Lj lj [ʎ] = Cette lettre, on la lit comme un "ill" de "Meilleur".
H h [h]
I i [i]
Í í [‘i] = Cette lettre indique que l'accent tonique ne tombe pas régulièrement mais tombe sur cette lettre.
J j [j] = Cette lettre indique la sémivocalisation du "i", devant les consonnes.
K k [k]
L l [l]
M m [m]
N n [n]
Nj nj [ɲ] = Cette lettre, on la lit comme un "gn" de "éloigner".
O o [ɔ]
Ò ò [o] = Cette lettre, on la lit comme un "au" français.
Ó ó [‘ɔ] = Cette lettre est lue comme un "o" de "mode" est indique que l'accent tonique ne tombe pas régulièrement mais tombe sur cette lettre.
Ô ô [‘o] = Cette-ci est lue comme un "au" français et indique que l'accent tonique ne tombe pas régulièrement mais tombe sur cette lettre.
P p [p]
Q q [kw]
R r [r]
S s [s]
Sh sh [ʃ]
T t [t]
U u [u]
Ú ú [‘u] = Cette lettre indique que l'accent tonique ne tombe pas régulièrement mais tombe sur cette lettre.
Ù ù [y]
Û û [‘y] = Cette lettre indique que l'accent tonique ne tombe pas régulièrement mais tombe sur cette lettre.
V v [v]
W w [w]
X x [ʣ]
Xh xh [ʤ]
Y y [ə]
Ý ý [‘ə] = Cette-ci, on la lit comme un "e" et elle indique que l'accent tonique ne tombe pas régulièrement mais tombe sur cette lettre.
Z z [z] = Cette lettre est lue comme un "s" de "vous êtes".
Zh zh [ʒ] = Cette lettre est lue comme un "j" français.
- 3 diacritiques différentes sur les voyelles: ´ (accent tonique), ` (autre voyelle) et ^ (autre voyelle avec accent tonique)
- Le H qui "post-alvéolarise" : s>sh, z>zh, c>ch, x>xh. (X et xh sont utilisés ainsi en albanais)
- Le J qui palatalise: l>lj, n>nj (comme en serbo-croate)
- Y pour [ə] comme en gallois.

Cette écriture me parait plus logique et plus facile à apprendre que celle que tu utilisais. Mais tu n'es pas obligé de l'accepter, si tu aimes tes diacritiques!

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Anoev
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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mar 24 Aoû 2010 - 14:55

En plus, en "observant" la proposition de Nemszev, si tu veux éviter les digrammes (Ch, Zh, etc...) tu peux toujours utiliser le circonflexe en tant qu'haček, comme en espéranto: ĉ. Il y a tout de même un inconvénient à ce système c'est que le z circonflexé n'est pas accessible, contrairement au ž. Bref, faut voir ce qui est compatible (encore un coup) avec le martëm. La proposition de Nemszev est, certes logique, mais elle supprime le tréma (en le remplaçant par un accent aigu).

Cet accent aigu a un avantage, c'est que sa graphie est plus "parlante" qu'un tréma pour symboliser un accent tonique.

Elle a un inconvénient (du moins, sur un clavier AZERTY), c'est que l'accent aigu est plus difficile à taper que le tréma (j'en sais quelque chose). Du reste, la langue porte le nom de martëm.

L'idée du H n'est pas mauvaise en soi (je l'utilise aussi pour l'aneuvien) mais elle entraîne des digrammes, ce que tu sembles vouloir éviter de toutes tes forces. Choix tout-à-fait respectable, mais alors, dans ce cas, force le Q (sans w) à se prononcer [kw], comme le propose Nemszev.

En fait, la solution n'est pas loin, si on voulait schématiser, elle serait à peu près au centre l'un triangle équilatéral* dont les sommets seraient

-ton idée de départ
-les propositions de Nemszev
-les miennes.

Pour l'instant. Si d'autres se joignent à nous, ledit triangle se transformerait en carré, pentagone etc...

*J'ai choisi l'triangle équilatéral car tous les centres se rencontrent au même endroit.

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yamaw



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mar 24 Aoû 2010 - 15:29

À propos de la proposition de Nemszev, ne serait-il pas plus logique, tant qu’à faire, d’avoir o pour /o/ et ò pour /ɔ/ (pour correspondre au e) ?

Ca c’est pour faire plaisir à Opera (proposition de Nemszev avec inversion o/ò) :



Quant au q je me demande s’il se prononce bien /kw/ et pas /kʷ/, mais bon c’est un détail.
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Marhyauth



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mar 24 Aoû 2010 - 16:35

Anoev a écrit:
Personnellement ce n'est pas le nombre de diacritiques qui me gêne, mais certaines utilisations flottantes selon les lettres, enfin, tout du moins, une: le E.

En règle général (A, I, O, U, Y), c'est le tréma qui localise un accent situé sur une voyelle autre que... (quoi, d'ailleurs? l'avant dernière lettre ou plutôt la voyelle de l'avant-dernière syllabe?)... celle qui devrait être. Or au dessus du E (Ë), le tréma n'est plus un diacritique d'accentuation mais est seulement un diacritique de prononciation; ce qui complique un peu l'ensemble. Le E est la seule lettre qui puisse être munie d'un ogonek. Je me demande s'il n'y a pas la possibilité de se débarasser de cet ogonek (Ę) qui sert qu'une seule fois. Même chose pour le macron (Ē). Quant à l'accent aigu (Ó) lequel ne sert que pour le O pour localiser un accent toniue déplacé sur un O fermé [‘o] (à l'inverse du tréma sur un O ouvert) il peut avoir bien d'autres utilisations et remplacer le macron qui ne sert qu'une fois, sur le E: {[‘e]: É au lieu de Ē}*. Ainsi, on aurait, par exemple, pour le O et le E, un tréma pour accentuer "en force" les lettres ouvertes [‘ɛ] et [‘ɔ] et un accent aigu pour accentuer "en force" les lettres fermées [‘o] et [‘e]. J'vais essayer de faire un tableau de suggestions (mais ce ne sont, bien sûr, que des suggestions; je me le serais même pas permis s'il n'y avait pas eu cette phrase: "À vous la question!").
Mmm ce que tu dis a du sens xD je te dis que j'avais presque jamais pensé de régler les utilisations des différents accents en leur donnant un sens... je vais le faire et j'ai pensé que je peux faire comme ça:

E e [ɛ] -> Un peu comme pour les "o", le "e" sans accents est ouvert
Ê ê [e] -> L'accent circonflexe indique le "e" fermé
Ĕ ĕ [ə] -> La quantité brève indique un son neutre du "e"
Ë ë [‘ɛ] -> Le tréma indique le "e" ouvert avec la tombée de l'accent tonique
É é [‘e] -> L'accent aigu indique le "e" fermé avec la tombée de l'accent tonique
Ē ē [‘ə] -> La quantité longue indique le son neutre du "e" avec la tombée de l'accent tonique

Comme ça j'ai fait le même schéma que j'ai fait avec les "o".

J'avais juste mis le "ë" comme son ouvert du "e" parce que le tréma sur le "e" est esthétique, mais c'est mieux de donner un sens grammatical aux accents que leur donner un sens esthétique!

Pour les autre voyelle, je préfère tout laisser comme ça, enfin il n'y a plus de choses illogiques dans les voyelles... et c'est mieux de ne pas remplacer le "å" à mon avis... puis je vais essayer de l'enlever complètement de l'alphabet, mais ça je vais le faire plus tard. Merci de ton aide =)


Nemszev a écrit:

Citation :
Å å [æ] [0197-0229] = Cette lettre sert pour indiquer des cas spéciaux, comme l'indication de deux genres par un mot ou l'ajout des consonnes des déclinations après des autres consonnes.
On l'utilise pour un son [o], [O:] ou [A].
Elle est lue comme le "a" de l'anglais "man".

Nemszev a écrit:

Citation :
C c [ʧ]
Č č [ʦ] = Cette lettre, on la lit comme un "ts".
Le hacek (^ à l'envers sur le č) est utilisé souvent pour marquer la post-alvéolarisation ([s]>[ʃ], [z]>[ʒ]). Ici, tu fais l'inverse de ce que font les langues d'habitude (c pour [ts] et č pour [ʧ]).
D'ailleurs, plus tard, tu utilises le hacek pour...
Citation :
Ž ž [ʒ] = Cette lettre est lue comme un "j" français.
Le "č" a du sens parce qu'aussi dans d'autres langues il est lit comme un "ʦ", comme le slave (parlé par ma meilleure amie comme langue maternelle) et comme le slovaque (si je me trompe pas), parlé par une amie d'école.
Le "c" indique toujours le son "tch" parce qu'en italien le son plus fréquent du "c" c'est "tch" et donc j'ai décide de le faire prononcer toujours comme ça.
Le "ž" indique le son "j" aussi dans d'autres langues comme le slovaque et les langues slaves en général! C'est de ces langues que j'ai pris cette idée!

Nemszev a écrit:

Citation :
Ç ç [z] = Cette lettre est lue comme un "s" de "vous êtes".
Je n'ai jamais vu ça!...
Je savais pas quelle lettre utiliser pour le son "z" et alors j'ai préféré utiliser le "ç" parce que je l'ai sur le clavier et c'est plus facile pour moi à l'utiliser. Mais de toute façon il est pas présent beaucoup dans le martem.

Nemszev a écrit:

- 3 diacritiques différentes sur les voyelles: ´ (accent tonique), ` (autre voyelle) et ^ (autre voyelle avec accent tonique)
- Le H qui "post-alvéolarise" : s>sh, z>zh, c>ch, x>xh. (X et xh sont utilisés ainsi en albanais)
- Le J qui palatalise: l>lj, n>nj (comme en serbo-croate)
- Y pour [ə] comme en gallois.
J'apprécie tes efforts pour refaire mon alphabet, mais je ne pense pas qu'il soit adapté à ma langue, parce que je n'aime pas les digraphes et je dois forcement associer le son "y" au "y" parce que le "y" indique le féminin pluriel et je ne peux pas lui donner un son neutre et faible comme le "e". C'est pas joli pour le pluriel féminin.
De toute façon je n'aime pas beaucoup les accents graves et aigus, donc je les utilise pas... J'utilise juste l'accent aigu, mais seulement sur le "o" et le "e" pour les raisons écrites avant.
Merci encore, mais ça ne va pas à mon avis. Smile

Anoev a écrit:
En plus, en "observant" la proposition de Nemszev, si tu veux éviter les digrammes (Ch, Zh, etc...) tu peux toujours utiliser le circonflexe en tant qu'haček, comme en espéranto: ĉ. Il y a tout de même un inconvénient à ce système c'est que le z circonflexé n'est pas accessible, contrairement au ž. Bref, faut voir ce qui est compatible (encore un coup) avec le martëm. La proposition de Nemszev est, certes logique, mais elle supprime le tréma (en le remplaçant par un accent aigu).

Cet accent aigu a un avantage, c'est que sa graphie est plus "parlante" qu'un tréma pour symboliser un accent tonique.

Elle a un inconvénient (du moins, sur un clavier AZERTY), c'est que l'accent aigu est plus difficile à taper que le tréma (j'en sais quelque chose). Du reste, la langue porte le nom de martëm.

L'idée du H n'est pas mauvaise en soi (je l'utilise aussi pour l'aneuvien) mais elle entraîne des digrammes, ce que tu sembles vouloir éviter de toutes tes forces. Choix tout-à-fait respectable, mais alors, dans ce cas, force le Q (sans w) à se prononcer [kw], comme le propose Nemszev.
Bof... Ouais, en effet le "qw" est l'unique digraphe existant en martëm, mais je crois que je vais l'effacer pour rendre le tout plus logique.
De toute façon, je préfère laisser les haček au lieu d'autres accents circonflexes... et pas d'aigus, s'ils sont plus utilisés pour indiquer le changement de l'accent tonique. Razz Je préfère les trémas!


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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mar 24 Aoû 2010 - 16:39

@Yamaw: Au sujet du o/ò et du e/è. Je ne sais pas trop si l'accent grave pourrait signifier une ouverture de la voyelle (et c'est pour ça que j'ai juste mis "autre voyelle"), parce que je préfère utiliser une lettre sans diacritique lorsque celle-ci est plus utilisée que celle avec diacritique, pour éviter la surcharge. Dans son système, Maryauth mettait le O ouvert sans accent et O fermé écrit Ô, j'ai donc juste suivi sa tendance. Puis si on reprend u/ù, dans mon système, ce n'est plus ça: ù /y/ est la version antérieure du son u /u/ (plus en avant dans la bouche), pas sa version fermée.

@Maryauth: Si tu veux que ta langue s'appelle toujours "martëm" et pas "martèm", tu peux tout simplement garder ton ¨ à la place du `. Tu auras donc ä /æ/ ë /ɛ/ ê /ɛ:/ ü /y/ û /y:/ et ça reste acceptable.

@Anoev: S'il n'aime pas les combinaisons avec H, il peut utiliser un hacek à la place (sh=š, ch=č), sauf pour xh, où il faudrait alors utiliser deux consonnes: x=dz / xh=dž. Personnellement, j'aimais bien mon système, car il s'écrit plus facilement au clavier.

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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mar 24 Aoû 2010 - 16:46

Marhyauth, je suis déçu! Neutral Tu n'acceptes aucun de mes changements...
Tu ne veux pas enlever tes diacritiques, alors pourquoi demander explicitement: "Qu'est-ce que vous me conseillez de faire pour réduire le nombre d'accents graphiques?"

Citation :
Le "č" a du sens parce qu'aussi dans d'autres langues il est lit comme un "ʦ", comme le slave (parlé par ma meilleure amie comme langue maternelle) et comme le slovaque (si je me trompe pas), parlé par une amie d'école.
En slovaque c'est [ʧ], donc comme je disais, et le "slave" n'est pas une langue... J'imagine que tu parlais du slovène, mais en slovène c'est pareil, c'est [ʧ].

Citation :
je dois forcement associer le son "y" au "y" parce que le "y" indique le féminin pluriel et je peux pas lui donner un son neutre et faible comme le "e". C'est pas joli pour le pluriel féminin.
Mais ton féminin pluriel peut s'écrire alors -ù (ou -ü si tu préfères les ¨)! C'est l'orthographe que j'ai changée, pas les sons de ta langue! Suspect

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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mar 24 Aoû 2010 - 17:21

Non, je voulais dire un des dialectes serbes, c'est-à-dire le slave.
De toute façon j'ai fais une question mais j'ai pas dit que j'aurais changé l'alphabet en suivant forcement ce que vous me dites... je m'excuse si je t'ai déçu mais j'ai juste fait une question.. puis j'avais déjà dit que j'aime pas les diphtongues... de toute façon le "u" indique le masculin singulier et donc je veux pas créer des contrastes entre masculin singulier et féminin pluriel... j'ai lu avec plaisir tes conseil mais ça veut pas dire que je les accepte tous! Je dois avant les juger et voir si ils s'adaptent à ma conception d'alphabet.
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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mar 24 Aoû 2010 - 18:00

Marhyauth a écrit:
Non, je voulais dire un des dialectes serbes, c'est-à-dire le slave.
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_slave
Trouve-moi ce dialecte sur cette page et dis-moi son nom en italien. La seule langue qu'on peut appeler "slave", c'est le vieux-slave, langue ecclésiastique.
Les dialectes serbes (selon Wikipédia) sont les suivants:
Citation :
Le chtokavien (štokavski) ...
Le torlakien (torlački) ...
les parlers ékaviens (ekavski) ...
les parlers (i)jékaviens ((i)jekavski) ...

Citation :
j'avais déjà dit que j'aime pas les diphtongues...
Les diphtongues sont des sons composés de deux voyelles.
Tu veux sans doute dire "digraphe".

Citation :
De toute façon j'ai fais une question mais j'ai pas dit que j'aurais changé l'alphabet en suivant forcement ce que vous me dites... je m'excuse si je t'ai déçu mais j'ai juste fait une question.. puis j'avais déjà dit que j'aime pas les diphtongues... (...) j'ai lu avec plaisir tes conseil mais ça veut pas dire que je les accepte tous! Je dois avant les juger et voir si ils s'adaptent à ma conception d'alphabet.
Tu fais ce que tu veux avec ton alphabet. Moi je croyais que tu voulais réduire tes diacritiques parce qu'elles te posaient problème... mais si ça ne te convient pas, je ne vais pas te forcer à changer!

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Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Marhyauth



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mar 24 Aoû 2010 - 18:11

C'est pas moi qui doit trouver quel dialecte elle parle xD je vais lui donner ce lien pour voir si elle trouve le sien!
De toute façon oui, digraphe!
Et je sais que tu veux pas me forcer mais je suis désolé de ton "je suis déçu" Sad
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mar 24 Aoû 2010 - 18:37

Pas grave... Je me doutais que tu n'allais pas vouloir. Razz

Mais il reste toujours des bizarreries selon moi:
Ç ç [z] : je propose Ż ż ! tongue
C c [ʧ] vs. Č č [ʦ] : Le "slave" dont tu parles doit sans doute être le seul dialecte à faire l'inverse de tous les autres!
Ĝ ĝ [ʎ] : C'est à cause de l'italien "gli" ? Sinon, je ne vois pas ce qu'un G a à voir avec un [ʎ]

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Dernière édition par Nemszev le Mar 24 Aoû 2010 - 19:48, édité 1 fois
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Manildomin



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mar 24 Aoû 2010 - 19:36

Je n'ai pas de solution miracle, à part d'enlever des sons à ta langue.
Il y en a beaucoup.
Sinon, crée-toi un alphabet.
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Marhyauth



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mar 24 Aoû 2010 - 21:38

Nemszev a écrit:
Pas grave... Je me doutais que tu n'allais pas vouloir. Razz

Mais il reste toujours des bizarreries selon moi:
Ç ç [z] : je propose Ż ż ! tongue
C c [ʧ] vs. Č č [ʦ] : Le "slave" dont tu parles doit sans doute être le seul dialecte à faire l'inverse de tous les autres!
Ĝ ĝ [ʎ] : C'est à cause de l'italien "gli" ? Sinon, je ne vois pas ce qu'un G a à voir avec un [ʎ]
Ouais, t'as raison, il reste encore cette situation bizarre xD mais à mon avis je me trompe parce que si dans toutes les langues le "č" a le son "ʦ" alors je vois pas pourquoi dans ce dialecte il devrait avoir un autre son! De toute façon je veux laisser le son "ʧ" au "c". Pour le "ĝ" ouais, c'est en effet une influence de l'italien qui m'a porté à choisir un "g" avec un accent à indiquer le son "ʎ". Quelle lettre me conseille-tu pour remplacer ce "ĝ"? (Pas de digrammes et diphtongues stp xD).
Et pour indiquer le son "ʦ"? Je crois que c'est mieux laisser comme ça parce que sinon je devrais utiliser le "ž" mais il est déjà utilisé comme "j" français et je peux pas utiliser le "ĵ" comme "j" français parce qu'il me sert comme "i sémivocale" xD. Che bordello xD.
Pour le fait de remplacer le "ç" avec le "ż" je peux y penser parce que c'est plus logique mais c'est quand même moins simple et esthétique, soit parce que j'ai déjà le "ç" sur mon clavier, soit parce que le "ç" est plus beau que le "ż". Tu proposes d'autres lettres? Sinon je vais penser au "ż"!

Manildomin a écrit:
Je n'ai pas de solution miracle, à part d'enlever des sons à ta langue.
Il y en a beaucoup.
Sinon, crée-toi un alphabet.
Y a beaucoup de sons parce que j'aime que les langues aient une majeure possibilité d'entrelacer les sons différents.
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yamaw



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mar 24 Aoû 2010 - 21:57

autre possibilité :
— changer le /ʎ/ (comment ?)
— z > ĝ
— ç > z
— č > ç

EDIT :
Nemszev a écrit:
Mais il reste toujours des bizarreries selon moi :
[...]
Ce qui m’embête également en ce qui me concerne c’est le j et le ĵ…
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Marhyauth



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mar 24 Aoû 2010 - 22:29

Yamaw a écrit:
autre possibilité :
— changer le /ʎ/ (comment ?)
— z > ĝ
— ç > z
— č > ç

Quoi? o.O Associer le son "ʎ" au "z"?? o.o
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yamaw



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mar 24 Aoû 2010 - 22:42

Marhyauth a écrit:
Quoi? o.O Associer le son "ʎ" au "z"?? o.o
Euh… ce n’est pas ce que j’ai dit. Dans mon inversion en chaine, j’ai mis le /ʎ/ de côté… En effet ce serait insensé.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mar 24 Aoû 2010 - 23:04

Marhyauth a écrit:
C c [ʧ]
C č [ʦ] = Cette lettre, on la lit comme un "ts".
Ç ç [z] = Cette lettre est lue comme un "s" de "vous êtes".

S s [s]

X x [ʃ]

Z z [ʣ]
Ž ž [ʒ] = Cette lettre est lue comme un "j" français.


Bon, gardons C pour [ʧ].

Si le C se prononce [ʧ] et le Č se prononce [ts], c'est que le haček martëm dépalatalise la lettre située en dessous, à l'inverse de son homologue slave. Bon, d'accord, je te suis, mais alors on devrait trouver la même chose pour le Z (si on suit le fait qu'un diacritique sur un type de lettre, ici un groupe de fricatives (post-)alvéolaires, devrait avoir le même rôle, si on ne veut pas s'y perdre), donc on aurait à c'moment là:

Z = [ʤ] (en fait, la version voisée de C)
Ž = [ʣ] (la version voisée de Č)

Là d'ssus, va falloir qu'on trouve une orthographe suivant ce même principe, et avec les lettres & diacritiques martëms dont on dispose pour avoir les [ʃ], [s], [ʒ] & [z], sachant que rien (y compris l'Unicode) ne prévoit la possibilité de mettre un haček au dessus d'un X.

Pour les sons [ʃ] & [s], ça va pas être trop compliqué, dans la mesure où S pourra être un C sans le [t], autrement dit: [ʃ], y a p'us qu'à poser la "machine à dépalataliser" (autrement dit: le haček1) sur le S pour le faire prononcer... [s], autrement dit: Š.

Pour les deux derniers, ça va être plus délicat. On peut garder ta proposition, avec le Ç pour le [z]. De toute manière, on ne peut pas (du moins sur un traitement de texte courant) diacriter à la fois d'un haček et d'une cédille. Comme on suppose (si tu veux bien) que le S représente le [ʃ], alors le X est libéré et peut représenter le [ʒ]. On a même une particularité: une / commune au X et au Z pour représenter une lettre contenant le [ʒ]... mais là, j'm'évade un peu...


Main'nant... à toi d'voir...


1 Pour bien faire, faudrait que tu trouve un nom martëm à ce diacritique, pour son utilisation dans ta langue.
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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mer 25 Aoû 2010 - 0:13

Z = [ʤ] (en fait, la version voisée de C)
Ž = [ʣ] (la version voisée de Č)

Ce que t'as dit a du sens!
Comme ça je pourrais avoir le "j" libre et lui associer la fonction de "i sémivocale" et donc libérer le "ĵ" pour lui associer le son d'un "j" français.

Pour le son "ʃ" je veux qu'il soit associé au "x", c'est mieux à mon avis! (Puis c'est une ressemblance avec le maltais que j'aime beaucoup *.*)

Maintenant, l'unique question qui reste est: quoi mettre au lieu du "ĝ"?

P.S.: De toute façon, à la suite des changements des accentuations des "e", maintenant le nom de la langue est juste "Martem", sans tréma.
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yamaw



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mer 25 Aoû 2010 - 0:34

le letton palatalise les lettres g, k, l, n et r au moyen d’une virgule souscrite (ou une cédille, notamment selon unicode) : Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ Ŗŗ. Cela peut être une solution pour ton /ʎ/ :
Ļ ļ
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Anoev
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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mer 25 Aoû 2010 - 1:20

Marhyauth a écrit:

Maintenant, l'unique question qui reste est: quoi mettre au lieu du "ĝ"?

Là, effectivement, ça pose un problème. La soluce de Yamav est intéressante dans la mesure où tu as déjà une cédille sous une autre lettre (le C) et la "lettre de base" est gardée (L). Le hic, c'est que tu as un même diacritique pour deux utilisations assez dissemblables (encore que le C et le L sont, elle aussi, des lettres assez dissemblables, ce qui est quand même moins gênant que pour le groupe C, S, Z). le problème, pour un L, c'est que les diacritiques ne se bousculent pas!

Procédons par éliminations:

digraphe
ĝ
nouvelle lettre (autre alphabet, genre Λ)

La seule chose qui me chagrinait un peu, dans la solution "Yamav", c'est que la lettre n'est pas évidente à obtenir avec un clavier courant... mais comme c'est déjà le cas des lettres "hačekisées", un'de plus (voire deux), ça va pas changer grand chose. Avec tout ce qui a été éliminé (voir ci d'ssus), je ne vois guère ce qu'on peut trouver d'autre.

Citation :
Pour le son "ʃ" je veux qu'il soit associé au "x", c'est mieux à mon avis! (Puis c'est une ressemblance avec le maltais que j'aime beaucoup *.*)

Ah... alors... Au fait, le X est également la graphie basque du [ʃ]: cf la gare "Eusko-tren" de Bilbao: Atxuri.
Ramuuuntxo, c'est le roi de la montaaaagne!!!

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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mer 25 Aoû 2010 - 1:34

il y a également un l point souscrit. je ne sais pas s’il est utilisé dans une quelconque langue… en tout cas, le point souscrit peut servir pour supprimer une lettre dans un manuscrit médiéval, si je n’me trompe.

Ḷ ḷ

EDIT : en tant que digramme, « ḷḷ » servirait dans certains dialectes de l’asturien pour représenter des variantes du phonèmes /ʎ/ (qui est lui transcrit « ll »)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mer 25 Aoû 2010 - 2:01

Yamaw a écrit:
Ḷ ḷ

EDIT : en tant que digramme, « ḷḷ » servirait dans certains dialectes de l’asturien pour représenter des variantes du phonèmes /ʎ/ (qui est lui transcrit « ll »)

L'info est intéressante.

Seule problème, avec le point souscrit, c'est qu'il peut se noyer dans un soulignement, comme-ci: Ḷ ḷ à moins d'interrompre le soulignement, comme ça ....... Mais ça risque de ne pas se voir (et j'ai pourtant utilisé la grande police).
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Marhyauth



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mer 25 Aoû 2010 - 2:44

Yamaw a écrit:
le letton palatalise les lettres g, k, l, n et r au moyen d’une virgule souscrite (ou une cédille, notamment selon unicode) : Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ Ŗŗ. Cela peut être une solution pour ton /ʎ/ :
Ļ ļ
Mmm ça va, j'utilise cet "l avec cédille". Merci!

Voilà ce que maintenant mon alphabet est, après les modifications d'ajourd'hui et de hier:


A a [a]
Ä ä [‘a]
B b [b]
C c [ʧ]
Č č [ʦ]
Ç ç [z]
D d [d]
E e [ɛ]
Ê ê [e]
Ĕ ĕ [ə]
Ë ë [‘ɛ]
É é [‘e]
Ē ē [‘ə]
F f [f]
G g [ɡ]
H h [h]
I i [i]
Ï ï [‘i]
J j [j]
Ĵ ĵ [ʒ]
K k [k]
L l [l]
Ļ ļ [ʎ]
M m [m]
N n [n]
Ñ ñ [ɲ]
O o [ɔ]
Ô ô [o]
Ö ö [‘ɔ]
Ó ó [‘o]
P p [p]
Q q [kw]
R r [r]
S s [s]
T t [t]
U u [u]
Ü ü [‘u]
V v [v]
W w [w]
X x [ʃ]
Y y [y]
Ÿ ÿ [‘y]
Z z [ʤ]
Ž ž [ʣ]

J'ai enlevé le "å", ses fonctions ont été remplacées!
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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mer 25 Aoû 2010 - 11:37

Vraiment c’est pas mal ! C’est esthétique, original et pourtant assez logique.
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