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 Accents graphiques

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Anoev
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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mar 15 Fév 2011 - 16:36

Silvano a écrit:
À propos de majuscules et de minuscules, juste pour l'info: dans l'alphabet dit shavian, développé pour l'anglais, il n'y a pas de majuscule. À la place, on met un point devant la lettre.

.l'idée en elle même est intéressante et les lettres sont jolies et ont des propriétés intéressantes. .malheureusement, comme tu dis, cet alphabet est destiné à l'anglais. .le .ŝava, qui en est une version plus internationale m'aurait vraiment tenté si... j'avais pu voir ce qui se cachait derrière les p'tits carrés (��).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mar 15 Fév 2011 - 18:01

Anoev a écrit:
.l'idée en elle même est intéressante et les lettres sont jolies et ont des propriétés intéressantes. .malheureusement, comme tu dis, cet alphabet est destiné à l'anglais. .le .ŝava, qui en est une version plus internationale m'aurait vraiment tenté si... j'avais pu voir ce qui se cachait derrière les p'tits carrés (��).
Ce sont les mêmes lettres, mais un sous-ensemble, vu que l'espéranto est phonétiquement plus simple que l'anglais. Essaie donc http://eo.wikipedia.org/wiki/Sxava_alfabeto
ou http://esperanto.us/sxava_alfabeto/

Note: je crois que le point ne sert que pour les noms propres, pas pour le début des phrases.


Dernière édition par Silvano le Mar 15 Fév 2011 - 18:02, édité 1 fois (Raison : oubli d'une négation)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mar 15 Fév 2011 - 18:59

Silvano a écrit:
Essaie donc http://eo.wikipedia.org/wiki/Sxava_alfabeto

Ça y est, j'ai vu. Malheureusement, impossible de copier/coller les lettres (y compris de l'autre site). Sinon, ça fait vraiment une jolie écriture. Dommage qu'il n'ai pas également pensé à d'autres sons couverts par l'API, notamment comme le [y] ou le [ø].

Citation :
Note: je crois que le point ne sert que pour les noms propres, pas pour le début des phrases.

J'savais pas.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mar 15 Fév 2011 - 19:12

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Essaie donc http://eo.wikipedia.org/wiki/Sxava_alfabeto
Ça y est, j'ai vu. Malheureusement, impossible de copier/coller les lettres (y compris de l'autre site). Sinon, ça fait vraiment une jolie écriture.
Non, on ne peut pas copier-coller, parce que c'est une image. Mais on peut télécharger des polices.
Comme ici: http://cg.scs.carleton.ca/~luc/shavian.html
ou ici: http://shavian.org/wiki/Main_Page/Old

Ceci mentionné sous toutes réserves.

Unicode inclut le shavian, et les systèmes les plus récents devraient l'afficher. Mon Mac n'a pas de problème.

Anoev a écrit:
Dommage qu'il n'ai pas également pensé à d'autres sons couverts par l'API, notamment comme le [y] ou le [ø].

Le testament de Shaw précisait que le système à primer devait noter l'anglais, pas toutes les langues.

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Note: je crois que le point ne sert que pour les noms propres, pas pour le début des phrases.

J'savais pas.

Il ne s'appelle pas naming dot pour rien...
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Marhyauth



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Ven 25 Fév 2011 - 0:28

J'ai encore une fois besoin de vous! Comme j'ai besoin de la lettre "x" pour d'autres buts et comme je n'aime pas beaucoup l'association de cette lettre au son [z] j'ai décide de lui enlever ce rôle mais je ne sais pas à qui le donner! Very Happy

J'ai quelques idées:

З з - Elle serait parfaite si ne ressemblait pas à un 3*! Mais je pourrais essayer de l'inclure dans mon alphabet quand même!

Ẑ ẑ - Elle indique le son /tʂ/ dans l'alphabet du Babyish mais pas grave, je pourrais l'utiliser. Le problème c'est qu'elle diffère du reste des accents graphiques sur les consonnes de mon alphabet.

Ż ż - Elle indique parfois le son /z/ dans d'autres alphabets. J'aime pas beaucoup le point au-dessus des lettres mais je pourrais inclure cette lettre dans mon alphabet. Le problème de la non cohérence avec les autres accents graphiques reste.

Ŝ ŝ - Même discours fait pour le ẑ, avec l'unique différence que cet "s" indique le son /ʃ/ en Espéranto.

Ĉ ĉ - Même discours fait pour le ŝ, avec l'unique différence que ce "c" indique le son /tʃ/ en Espéranto.

Ç ç - Elle indique le son /s/ ou a d'autres buts dans plusieurs alphabets mais le même problème des autres lettres reste.

Ц ц - À utiliser in extremis! Elle indique le son /ʦ/ dans les langues qui utilisent le cyrillique mais je pourrais effectuer un p'tit changement pour l'utiliser dans mon alphabet.

*En Martem, si on ne dispose pas d'un clavier qui nous permet d'écrire avec les accents graphiques réquis, il est possible de mettre des nombres après les lettres pour indiquer qu'il y a un certain accent.

Spoiler:
 

Que me conseillez-vous?
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Anoev
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MessageSujet: un Z comme...   Ven 25 Fév 2011 - 2:03

Marhyauth a écrit:
J'ai encore une fois besoin de vous! Comme j'ai besoin de la lettre "x" pour d'autres buts et comme je n'aime pas beaucoup l'association de cette lettre au son [z] j'ai décide de lui enlever ce rôle mais je ne sais pas à qui le donner! Very Happy

Que me conseillez-vous?

Bon, j'suis r'monté un peu dans tes messages, pour voir ce que donnait le Z "ordinaire" et j'suis tombé là d'ssus

Citation :
Z z = [ʣ]

Là, j'dois dire qu'effectiv'ment, j'ai commencé à avoir du mal à trouver une soluce, peut-être parce que je suis "intoxiqué" par l'aneuvien, où Z = [z] & Ż = [ʣ]. Mais, comme de plus, t'es pas trop emballé par le point suscrit:

Citation :
J'aime pas beaucoup le point au-dessus des lettres...

Sinon, mais ça va exiger une certaine gymnastique genre copier/coller, à moins que tu maitrises ton clavier mieux que moi, ce qui est tout-à-fait possible, même probable, y a celui-ci: Ƶ ƶ qui est assez séduisant (j'irais même jusqu'à dire que si par hasard tu l'adoptais, tu pourrais même intervertir et donner Ƶ à [ʣ] et Z à [z], puisqu'y a "quèqu'chose en plus dans la lettre"*; mais bon, c'est pas absolu)...

*Cette solution permettrait en plus de "rapprocher" la lettre martem de son équivalent API (Z = [z]) sans que ça choque outre mesure puisque Ƶ et Z sont à la fois proches et bien distincts.
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Réatami



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Ven 25 Fév 2011 - 11:39

Je suis d'accord avec Anoev sur le fait qu'il serait presque plus logique de donner à z la valeur [z] et à une autre lettre la valeur [dz].

Honnêtement je pense qu'après c'est une question de gout pour les lettres, j'aurais bien proposé edh comme lettre mais je ne sais pas si cela te plaira.

J'avoue ma préférence pour la première proposition... Mais l'autre système existant pour les accents est pas mal, un peu comme en piyin (où on peut faire ainsi il me semble)...

Sinon, il y a le Zeta grec, qui ne ressemble à aucune autre lettre.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Ven 25 Fév 2011 - 16:05

Réatami a écrit:
Sinon, il y a le Zeta grec, qui ne ressemble à aucune autre lettre.
Je regrette, mais sa forme majuscule est tout à fait identique à celle du Z latin.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Ven 25 Fév 2011 - 17:21

Silvano a écrit:
Réatami a écrit:
Sinon, il y a le Zeta grec, qui ne ressemble à aucune autre lettre.
Je regrette, mais sa forme majuscule est tout à fait identique à celle du Z latin.

Ou bien alors le Sigma (Σ), mais s'suis pas vraiment emballé par les bas de casse (σ, ς), ou alors, faudrait trouver un reflet, soit du Z, soit du Σ, mais bon, malgré toute le collec' qu'on peut trouver là, y a pas de reflet, ou alors, faut le faire soi-même, avec tous les problèmes dus au manque d'universalité que ça peut créer. Y a aussi cette paire-ci: (Ƹ, ƹ) et un caractère original pouvant servir de bas de casse au Σ: ₪. Bon d'accord, ça ne lui ressemble guère, mais croyez-vous que les σ, ς y ressemblent davantage?

Personnellement, j'ai fait l'tour. Main'nant, j'suis à court d'idées, du moins pour les caractères codés.
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Réatami



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Ven 25 Fév 2011 - 18:06

Citation :
Réatami a écrit:
Sinon, il y a le Zeta grec, qui ne ressemble à aucune autre lettre.

Je regrette, mais sa forme majuscule est tout à fait identique à celle du Z latin.

Oups... Je sais pas ce que j'avais dans la tête... Shocked

Citation :
a aussi cette paire-ci: (Ƹ, ƹ) et un caractère original pouvant servir de bas de casse au Σ: ₪. Bon d'accord, ça ne lui ressemble guère, mais croyez-vous que les σ, ς y ressemblent davantage?

Oui, je suis d'accord avec Anoev... Sauf que j'aime pas trop l'idée d'utiliser le symbole du shekel comme lettre... Bon, après tout est possible, pourquoi pas utiliser le symbole euro pour une voyelle, Livre sterling et Dollar pour des consonnes ? Après tout ce ne sont que des lettres modifiées... En fait c'est même plutôt une bonne idée (le seul problème c'est la casse, mais ça on peut passer outre comme il y a des lettres sans casses (Eszett))
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Anoev
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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Ven 25 Fév 2011 - 18:20

Réatami a écrit:
Sauf que j'aime pas trop l'idée d'utiliser le symbole du shekel comme lettre...


Je l'savais mêm'pas. Faut dire que j'en ai jamais eu dans les mains. J'avais apprécié la figure pour son côté "rotatif", comme le N, le S & le... Z. J'l'ai mêm'pas vu dans l'alphabet hébraïque (Lexilogos).

Citation :
Pourquoi pas utiliser le symbole euro pour une voyelle (...)(le seul problème c'est la casse, mais ça on peut passer outre comme il y a des lettres sans casses (Eszett))

Pas bien grave pour l'€: on peut toujours le remplacer par un Є ukrainien, lequel, lui, a un bas de casse: є. Mais c'est vrai que si on tient aux deux traits, y va falloir ruser.
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yamaw



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Ven 25 Fév 2011 - 19:06

Et pourquoi pas la paire Σ ζ, voire Σ ξ ?
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Réatami



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Ven 25 Fév 2011 - 19:14

Citation :
voire Σ ξ ?

J'avoue ma préférence pour la deuxième. Les lettres se ressemblent un peu plus que la première possibilité et je préfère ksi à zeta...
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Marhyauth



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Ven 25 Fév 2011 - 21:48

En lisant vos réponses, desquelles je vous rémercie, je me suis décidé à laisser le son [dz] au Z et pour le son [z] je voudrais bien choisir le Σ. J'ai pensé à ça:

Σ з = Même si elles sont de deux différents alphabets elles se ressemblent et ont le même son, parfois. J'aimerais bien avoir cette combinaison. Qu'est-ce que vous en pensez?

Sinon:

Σ σ = Ça serait aussi souhaitable. Sans respecter la règle du ς à la fin des mots.

ζ et ξ je n'aime pas.

₪ je ne comprends pas qu'est-ce que c'est! Rolling Eyes

Ƶ me créerait des problèmes dans l'écriture manuscrite et je n'aime pas beaucoup, mais merci pour y avoir pensé!
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Réatami



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Ven 25 Fév 2011 - 21:57

Citation :
Σ з = Même si elles sont de deux différents alphabets elles se ressemblent et ont le même son, parfois. J'aimerais bien avoir cette combinaison. Qu'est-ce que vous en pensez?

Ça m'a l'air pas mal. Après à toi de voir si cela te convient dans ton écriture, si tu n'as pas de problèmes pour les tracer, etc, etc... (moi je n'aime pas tracer les sigma majuscules, les miens sont toujours tordus ! Very Happy )

Citation :
₪ je ne comprends pas qu'est-ce que c'est! Rolling Eyes

C'est le symbole monétaire du Shékel israelien qui est composé de l'union des lettres shin et het il me semble (car le vrai nom c'est nouveau shekel)

Citation :
Ƶ me créerait des problèmes dans l'écriture manuscrite et je n'aime pas beaucoup, mais merci pour y avoir pensé!

C'est vrai que beaucoup ont l'habitude de mettre une barre au Z... C'est comme le point sur le i qui pose problème avec le turc.
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Marhyauth



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Ven 25 Fév 2011 - 22:11

Réatami a écrit:
Citation :
Σ з = Même si elles sont de deux différents alphabets elles se ressemblent et ont le même son, parfois. J'aimerais bien avoir cette combinaison. Qu'est-ce que vous en pensez?

Ça m'a l'air pas mal. Après à toi de voir si cela te convient dans ton écriture, si tu n'as pas de problèmes pour les tracer, etc, etc... (moi je n'aime pas tracer les sigma majuscules, les miens sont toujours tordus ! Very Happy )
Bof, je n'ai pas beaucoup de problèmes en traçant le sigma majuscule! Smile

Citation :
Citation :
₪ je ne comprends pas qu'est-ce que c'est! Rolling Eyes

C'est le symbole monétaire du Shékel israelien qui est composé de l'union des lettres shin et het il me semble (car le vrai nom c'est nouveau shekel)
Aaaaah ok! Alphabet hébreu?

Citation :
Citation :
Ƶ me créerait des problèmes dans l'écriture manuscrite et je n'aime pas beaucoup, mais merci pour y avoir pensé!

C'est vrai que beaucoup ont l'habitude de mettre une barre au Z... C'est comme le point sur le i qui pose problème avec le turc.
Exactement! Je suis un de ceux qui ont cette habitude! Razz
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Anoev
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MessageSujet: Un Σ comme...   Ven 25 Fév 2011 - 23:08

Marhyauth a écrit:
Σ σ = Ça serait aussi souhaitable.

J'vois aussi ça. après tout, un [s] (comme Σ σ) n'est-il pas un [z] non voisé?

Un court instant, j'avais pensé à Σ ɛ, mais j'me suis rétracté. Question de culture. J'râle assez contre les disques Erato qui confondent un S (même grec: Σ) et un E, c'est pas pour faire pareil...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Ven 25 Fév 2011 - 23:55

Marhyauth a écrit:
Aaaaah ok! Alphabet hébreu?
Pas vraiment. C'est un symbole monétaire, comme $, €, ¢,  £, ¥ et de nombreux autres.
En hébreu, shekel (en fait, on devrait dire sicle en français) s'écrit שקל (de droite à gauche, bien sûr).
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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Dim 27 Fév 2011 - 15:37

Σ σ

J'ai choisi ça! Je vais essayer de l'introduire et je vais voir comme je me trouve avec le sigma!
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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mer 2 Mar 2011 - 1:38

Je suis encore ici! Dans ces jours j'ai essayé de faire marcher mon alphabet avec le Σ et le Ж mais je me suis rendu compte que je préfère avoir un alphabet fait seulement par lettres, même avec des accents graphiques, qu'avoir des lettres d'autres alphabets. Je dois donc résoudre le problème des sons [z] et [ʒ]. J'ai pensé que je pourrais associer ces sons à ces lettres (en suivant un ordre donné par les noms des sons):

C = [ʦ] *
Ć = [ʧ] *
Z = [dz] *
Ź = [dʒ] *
Ż = [z]
Ž = [ʒ]
S = [s] *
Ś = [ʃ] *

C'est l'unique solution logique que j'ai trouvé pour indiquer les sons [z] et [ʒ] sans utiliser des lettres non latines.

Qu'en pensez-vous?

* = Ça existe déjà dans mon alphabet.
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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mer 2 Mar 2011 - 2:15

Marhyauth a écrit:

Ź = [dʒ] *
Ż = [z]
Ž = [ʒ]
J'ai l'impression que ces trois lettres se ressemblent trop et que ça va causer des problèmes.
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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mer 2 Mar 2011 - 16:36

Juste une idée au passage :
Si vous avez des pb avec le nbr de signes disponibles, pourquoi ne pas utiliser un autre système graphique comme les katakana(s) ?
Il y aurait là une belle réserve de signes, à condition d'utiliser chaque symbole comme étant une lettre (voyelle/consonne/semi).
Je ne dis pas que ce serait ultra lisible au 1er coup d'oeil, mais ces polices existent déjà et sont affichables sur ordi et sur le web.
Idem bien sûr pour l'hébreux, l'arabe et j'en passe.
Les indiens d'Amérique ont détourné ainsi les lettres (latin/grec/russe) pour en faire des syllabes afin d'écrire leurs langues (au 19ème siècle). Il suffit de faire l'inverse Smile
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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mer 2 Mar 2011 - 22:03

Silvano a écrit:
Marhyauth a écrit:

Ź = [dʒ] *
Ż = [z]
Ž = [ʒ]
J'ai l'impression que ces trois lettres se ressemblent trop et que ça va causer des problèmes.
Si ce n'est que ça alors y a pas de problèmes, je n'irai pas les confondre!

PatrikGC a écrit:
Juste une idée au passage :
Si vous avez des pb avec le nbr de signes disponibles, pourquoi ne pas utiliser un autre système graphique comme les katakana(s) ?
Il y aurait là une belle réserve de signes, à condition d'utiliser chaque symbole comme étant une lettre (voyelle/consonne/semi).
Je ne dis pas que ce serait ultra lisible au 1er coup d'oeil, mais ces polices existent déjà et sont affichables sur ordi et sur le web.
Idem bien sûr pour l'hébreux, l'arabe et j'en passe.
Les indiens d'Amérique ont détourné ainsi les lettres (latin/grec/russe) pour en faire des syllabes afin d'écrire leurs langues (au 19ème siècle). Il suffit de faire l'inverse Smile

Merci pour l'idée mais je suis trop lié à l'alphabet latin et je veux que dans mon alphabet il n'y ailles que lettres latines! Mais peut-être, plus tard, je pourrais créer une version en cyrillique du Martem, même si j'n'sais pas encore comme translitterer les lettres accentés (ä, ë, é etc).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Mer 2 Mar 2011 - 22:49

PatrikGC a écrit:
Les indiens d'Amérique ont détourné ainsi les lettres (latin/grec/russe) pour en faire des syllabes afin d'écrire leurs langues (au 19ème siècle). Il suffit de faire l'inverse Smile

Le système vadora, inspiré du teheub, une tentative d'alternat à l'alphabet latin pour l'aneuvien, est également un mélange de plusieurs alphabets (grec, cyrillique (ru, ua), latin). Du reste, l'écriture aneuvienne "courante" a emprunté une lettre à l'alphabet grec, qu'on ne retrouve ni dans le vadora d'origine, ni dans le teheub: le Ψ. Cela dit, le système reste littéral, et non syllabique.
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MessageSujet: Re: Accents graphiques   Aujourd'hui à 14:50

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