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 Nouvelle fiche technique pour les idéolangues

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Ziecken
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MessageSujet: Nouvelle fiche technique pour les idéolangues   Lun 30 Aoû 2010 - 13:31

Chaque jour je rédige une page sur des idéolangues existant dans le monde et je me suis vite rendu compte que la fiche technique disponible jusqu'à présent ne correspondait pas à mes besoins. J'ai alors réfléchi à une autre fiche technique plus complète et sous-divisée en trois parties : Les informations générales, la typologie et les codes de langues.


Vous pouvez voir une fiche vierge à cette adresse : Proposition de fiche technique d'idéolangue


Pour la mettre au point je me suis basé sur La typologie des idéolangues.


Les données qui seront ajoutées seront des liens qui mèneront directement au catégories correspondantes afin de voir les idéolangues appartenant au même type.

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DoubleC65



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MessageSujet: Re: Nouvelle fiche technique pour les idéolangues   Lun 30 Aoû 2010 - 16:21

Il est vrai que je trouvais également que la fiche n'était pas idéale, notamment la ligne "catégorie" qui voulait dire à la fois trop de choses et pas assez à la fois, et la partie "Codes de langue" un peu inutile puisque la grande majorité des langues ont les trois premières lignes vides (mais en même temps, il faut bien laisser la possibilité de préciser leurs codes ISO... je ne vois, pour ma part, pas de solutions satisfaisantes).

Toutefois, si on devait demander mon avis sur ta proposition (je vois que tu n'as pas fini d'y travailler, mais bon, ça sera déjà dit au moins Razz) :
-Je trouve ça un peu dommage de revenir au blanc, il me semble que la fiche doit attirer l'œil quand on arrive sur la page de la langue. Enfin, peut-être que tu n'as juste pas pris le temps de réfléchir sur les couleurs.
-La rubrique sur l'idéomonde a disparu, je trouve ça dommage. À moins que tu ne l'inclus dans "Lieu" ?...ou que tu ne fais cette fiche que pour les langues qui ne s'intéresse pas à ces choses-là ! Personnellement, j'en profiterais justement pour accentuer là différence entre "réel" et "fiction", surtout pour "locuteurs" qui n'est pas toujours très clair, mais aussi éventuellement pour "année", "lexique", "régulation" (bien que ça nous ferait rentrer dans trop de détails et ferait des fiches trop longues, qui plus est inutilement pour les langues sans idéomonde).
-En parlant de la longueur justement, je suis obligé d'user de la roulette de ma souris pour voir la fin de la fiche. Je trouve ça un poil gênant. Je me demande alors s'il est vraiment nécessaire de subdiviser chaque "case" de la partie "typologie". Je dirais que seul "lexicologie" mérite vraiment cette distinction, et donc, à ce compte là, je verrais plutôt plusieurs cases différentes plutôt qu'une case plusieurs lignes dont une de "titre". Quant à "écriture", je n'y mettrais pas tous ces détails, d'une part parce que ça ne serait pas très pratique pour les langues qui en utilisent plusieurs, et d'autres part parce que je considère l'écriture et la langue comme deux choses suffisamment différentes pour ne pas parler de l'un dans la fiche de l'autre (hors mis, bien sûr, le nom). Un simple lien vers la page de l'écriture me paraît donc plus pertinent.
-Un détail insignifiant : je ferais bien suivre "morphologie" et "lexicologie" (et donc placer "syntaxe" après). J'avais prévenu que c'était négligeable !
-Ça n'a pas tant avoir avec la proposition-même, mais, pour les trois sous-modèles que tu as créés (Codes de langues, Typologie et Informations générales), puisqu'ils sont strictement identiques à l'exception du texte, je me demandais s'il n'aurait pas été préférable d'en créer une seule dans laquelle ont peut changer le contenu, et ainsi pouvoir le réutiliser à volonté.

Mais bon, cela n'engage évidemment que moi, et puis, il me semble important de dire les choses si on veut avancer. Smile


PS : content que tu acceptes le rôle de sysop cheers (c'est vrai qu'le mot n'est pas très esthétique.....) Pourtant, je sens que Wikimistusik va te "gronder" en disant qu'il faut mettre les propositions dans la zone utilisateur. Mais je me trompe peut-être. Rolling Eyes
EDIT : Je me suis trompé.
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Opera



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MessageSujet: Re: Nouvelle fiche technique pour les idéolangues   Mar 31 Aoû 2010 - 1:28

Comme l'a dit DoubleC65, pas besoin d'autant de précisions pour l'écriture.

Qu'est-ce que tu entends par type/système de phonologie/morphologie/lexicologie/syntaxe?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nouvelle fiche technique pour les idéolangues   Mar 31 Aoû 2010 - 10:45

DoubleC65 a écrit:
Il est vrai que je trouvais également que la fiche n'était pas idéale, [...], et la partie "Codes de langue" un peu inutile puisque la grande majorité des langues ont les trois premières lignes vides.

C'est de ce constat que j'ai décidé de proposer une nouvelle fiche technique. J'ai gardé les éléments de l'ancienne et j'en ai ajouté des nouveaux tout en les subdivisant en trois partie facilitant les recherches. Concernant les codes ISO, c'est vrai que nombres d'idéolangues n'en possèdent pas et que les cases resteront par conséquent vides !

DoubleC65 a écrit:
Je trouve ça un peu dommage de revenir au blanc, il me semble que la fiche doit attirer l'œil quand on arrive sur la page de la langue. Enfin, peut-être que tu n'as juste pas pris le temps de réfléchir sur les couleurs.

J'ai eu la même réflexion de la part d'Anoev. J'ai opté pour la sobriété car la fiche me paraissait déjà suffisamment longue pour ne pas l'alourdir davantage avec des couleurs criardes. Toutefois, il faut savoir que les données ajoutées dans la fiche technique apparaîtrons en bleu car ils s'agira de liens vers les catégories et pages correspondantes, mettre un fond de couleur rendrait, à mon goût la fiche trop bariolée et nuirait de ce fait à sa visibilité.

DoubleC65 a écrit:
La rubrique sur l'idéomonde a disparu, je trouve ça dommage. À moins que tu ne l'inclus dans "Lieu" ?...ou que tu ne fais cette fiche que pour les langues qui ne s'intéresse pas à ces choses-là ! Personnellement, j'en profiterais justement pour accentuer là différence entre "réel" et "fiction".

Tu as raison, cette rubrique a disparu car cette information ne concerne que les langues artistiques. Or je souhaitais proposer une fiche plus neutre, adaptable toutes les langues. C'est également pour cette raison que la distinction fiction /réalité ne se fait plus non plus. Toutefois on peut le préciser entre parenthèses :

exemple :

Locuteurs : 4 (réalité), 36 M (fiction)

DoubleC65 a écrit:
En parlant de la longueur justement, je suis obligé d'user de la roulette de ma souris pour voir la fin de la fiche. [...] Un simple lien vers la page de l'écriture me paraît donc plus pertinent.

Je comprends, mais étant donné qu'Idéopédia se veut être une référence en matière d'idéolinguistique, il est normal d'exiger une fiche technique complète. De plus cette fiche technique ne paraît pas si longue pour les langues qui ont une langue détaillée. Je pense que nous sommes arrivés

DoubleC65 a écrit:
Je ferais bien suivre "morphologie" et "lexicologie" (et donc placer "syntaxe" après). J'avais prévenu que c'était négligeable !

Je suis d'accord, c'est vrai c'est plus logique. Je vais faire le changement tout de suite.

DoubleC65 a écrit:
Ça n'a pas tant avoir avec la proposition-même, mais, pour les trois sous-modèles que tu as créés (Codes de langues, Typologie et Informations générales), puisqu'ils sont strictement identiques à l'exception du texte, je me demandais s'il n'aurait pas été préférable d'en créer une seule dans laquelle ont peut changer le contenu, et ainsi pouvoir le réutiliser à volonté.

Je n'ai pas compris, identiques à quoi à l'ancienne fiche ? Si oui c'est volontaire, c'est pour ne pas dérouter les utilisateurs.

Opera a écrit:
Comme l'a dit DoubleC65, pas besoin d'autant de précisions pour l'écriture.

Tu as raison. Peut-être devrions-nous nous limiter au système (Alphabet, abjad, ..) et au sens d'écriture.

Opera a écrit:
Qu'est-ce que tu entends par type/système de phonologie/morphologie/lexicologie/syntaxe?

Tout est détaillé dans la page Typologie des idéolangues sur Idéopédia. Si tu as des questions n'hesites pas. Cette typologie a été établie à paritr de mes cours de linguistiques et de recherches faites dans des livres et sur internet, elle n'est pas encore complète, mais a pour but de référencer toutes les cas possibles. Wink

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Opera



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MessageSujet: Re: Nouvelle fiche technique pour les idéolangues   Mar 31 Aoû 2010 - 11:30

"Système d'écriture a priori phonétique" devrait être "phonologique". 'Phonétique' supposerait la transcription des allophones également, ce qui va à l'encontre du concept d'un tel système.

Quelle est la différence entre un système d'écriture logique et motivé?

Les Systèmes de la catégorie Phonologies me semblent appartenir à la catégorie Ecriture. Il n'y a pas de graphies ou de lettres impliquées en phonologie.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Nouvelle fiche technique pour les idéolangues   Mar 31 Aoû 2010 - 11:33

Ziecken a écrit:
DoubleC65 a écrit:
Je trouve ça un peu dommage de revenir au blanc, il me semble que la fiche doit attirer l'œil quand on arrive sur la page de la langue. Enfin, peut-être que tu n'as juste pas pris le temps de réfléchir sur les couleurs.

J'ai eu la même réflexion de la part d'Anoev. J'ai opté pour la sobriété car la fiche me paraissait déjà suffisamment longue pour ne pas l'alourdir davantage avec des couleurs criardes. Toutefois, il faut savoir que les données ajoutées dans la fiche technique apparaîtront en bleu car ils s'agira de liens vers les catégories et pages correspondantes, mettre un fond de couleur rendrait, à mon goût la fiche trop bariolée et nuirait de ce fait à sa visibilité.

En fait, ce que j'avais surtout proposé, c'est surtout des fond de couleur à saturation moyenne pour les titres et pastel pour les intertitres, ça ne nuirait pas à la compréhension du tableau et ça mettrait en relief les différentes parties. Pour les couleurs, l'idée m'en a été donnée par ce qui existait déjà: bleu pour les langues (mais les données restant sur fond blanc, pour le pas les noyer dans le reste), vert pour les systèmes d'écritures, marron ou saumon, s'il y a lieu, pour les idéomondes.

Bref, les couleurs ne concerneraient que les titres et les intertitres, pour savoir tout de suite, sans lire l'article, ni aller en bas de la page (catégories) à quel type de création on a affaire.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nouvelle fiche technique pour les idéolangues   Mar 31 Aoû 2010 - 11:48

Opera a écrit:
"Système d'écriture a priori phonétique" devrait être "phonologique". 'Phonétique' supposerait la transcription des allophones également, ce qui va à l'encontre du concept d'un tel système.

Système d'écriture a priori phonologique.

C'est vrai tu as raison, ce serait plus juste. Je vais de suite procéder à la correction. Merci. Wink

Opera a écrit:
Quelle est la différence entre un système d'écriture logique et motivé?

Tu as raison c'est assez proche. Mais j'ai fais une erreur. Un système d'écriture logique ne l'est pas à cause de son rapprochement phonologique comme c'est le cas pour le système d'écriture motivé. Le système d'écriture est logique lorsque le tracé des caractères qui le constitue suit une logique. Par exemple en Ephésique, les consonnes sourdes ont le même tracé que les consonnes sonores avec simplement une marque qui permet de les distinguer. L'alphabet rose-croix est également un alphabet logique car il suit dans l'ordre toutes les possibilités d'un tracé carré.

[quote=Opera"]Les Systèmes de la catégorie Phonologies me semblent appartenir à la catégorie Ecriture. Il n'y a pas de graphies ou de lettres impliquées en phonologie.[/quote]

C'est tout à fait vrai, mais cette partie aurait alors été vides alors que la partie écriture aurait été surchargées. D'autant que les deux systèmes décrits s'intéressent également à la phonologie (la graphie y est secondaire).

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nouvelle fiche technique pour les idéolangues   Mar 31 Aoû 2010 - 11:50

Anoev a écrit:
Bref, les couleurs ne concerneraient que les titres et les intertitres, pour savoir tout de suite, sans lire l'article, ni aller en bas de la page (catégories) à quel type de création on a affaire.

Et pourquoi ne pas l'indiquer en toutes lettres, plutôt que d'utiliser un systèmes de couleurs que les visiteurs ne maîtriseraient de toute façon pas ?

Indiquer par exemple : Fiche de langue ou Idéolangue en haut de fiche

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DoubleC65



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MessageSujet: Re: Nouvelle fiche technique pour les idéolangues   Mar 31 Aoû 2010 - 16:04

Ziecken a écrit:
je souhaitais proposer une fiche plus neutre, adaptable toutes les langues. C'est également pour cette raison que la distinction fiction /réalité ne se fait plus non plus.
J'aimais bien la ligne "idéomonde", mais finalement, je suis plutôt d'accord sur ce choix. J'imagine que le préciser dans "Lieu" avec le commentaire "(fiction)", comme tu as pu le proposer avec "locuteurs", sera tout aussi bien.

¯¯
Ziecken a écrit:
Je comprends, mais étant donné qu'Idéopédia se veut être une référence en matière d'idéolinguistique, il est normal d'exiger une fiche technique complète. De plus cette fiche technique ne paraît pas si longue pour les langues qui ont une langue détaillée.
Je suis d'accord sur le fait qu'il faille une fiche complète, mais je continue à croire que présentée ainsi, celle-ci est trop longue. Je suis sûr que l'on peut abréger la fiche sans trop nuire à sa précision. Mais, encore une fois, ce n'est jamais que mon avis. Smile
On gagne déjà un petit peu en abrégeant "Écriture", on peut peut-être également réduire un peu sur "Codes de langue", avec quelque chose comme :
Citation :
|'''[[Identifiants Idéopedia#Idéolangues disposant d'un code ISO|Codes ISO 639]]''' : 1 : {{{Iso1|—}}} ; 2 : {{{Iso2|—}}} ; 3 : {{{Iso3|—}}}
|-valign="top"
|'''[[Identifiants Idéopedia#Idéolangues ne disposant pas d'un code ISO|Code Idéopédia]]''' : {{{Préfixe|—}}}
à placer dans "Informations générales".
Après, j'aurais trouvé souhaitable de faire une fusion "auteur"/"régulation" voir même avec "version" aussi (ou juste "régulation"/"version" pour ne pas perdre en clarté sur le tableau), ces deux derniers n'apparaissant pas systématiquement. Mais je pense que ce n'est pas l'avis de tous.

Et puis en même temps, je me rends compte que toutes les "sous-parties" (type/système/sous-type/etc.) ne font pas partie intégrante du modèle. Donc à la limite, si on ne conserve que les informations importantes pour chaque langue (par exemple, pour une langue qui utilise l'alphabet latin de manière "traditionnelle", les sous-parties de "écritures" sont inutiles), la fiche n'est plus si longue.

¯¯
Ziecken a écrit:
DoubleC65 a écrit:
pour les trois sous-modèles que tu as créés (Codes de langues, Typologie et Informations générales), puisqu'ils sont strictement identiques à l'exception du texte
Je n'ai pas compris, identiques à quoi à l'ancienne fiche ?
Je voulais dire "identique entre eux". En fait, j'aurais remplacé la ligne :
Citation :
<center><big>'''Codes de langue'''</big></center>
par
Citation :
<center><big>'''{{{Texte|—}}}'''</big></center>
Et ainsi on aurait un seul modèle pour tous ces types d'encadrées. Mais bon, je ne suis même pas sûr que ça marche, et puis, ça ne sert plus à grand chose maintenant que les modèles sont créées

¯¯
Ziecken a écrit:
Anoev a écrit:
Bref, les couleurs ne concerneraient que les titres et les intertitres, pour savoir tout de suite, sans lire l'article, ni aller en bas de la page (catégories) à quel type de création on a affaire.
Et pourquoi ne pas l'indiquer en toutes lettres, plutôt que d'utiliser un systèmes de couleurs que les visiteurs ne maîtriseraient de toute façon pas ?
Pour moi, l'un n'empêche pas l'autre. Et puis je pense que les visiteurs s'y habituerais assez vites. Et quand bien même ils ne s'y habitueraient pas, ça serait au moins bénéfique pour nous, utilisateurs réguliers. Du moins, il me semble. Ensuite, par rapport à ta crainte justifiée de l'effet un peu trop "bariolé", je suis sûr que l'on peut trouver un compromis de couleurs qui laisse la fiche lisible et agréable. Je suis donc de l'avis d'Anoev, mais après…
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nouvelle fiche technique pour les idéolangues   Mar 31 Aoû 2010 - 16:24

Je crois que ton intervention, DoubleC65 va faire beaucoup avancer les choses, car je partage ton point de vue sur beaucoup de choses.

Citation :
J'aimais bien la ligne "idéomonde", mais finalement, je suis plutôt d'accord sur ce choix. J'imagine que le préciser dans "Lieu" avec le commentaire "(fiction)", comme tu as pu le proposer avec "locuteurs", sera tout aussi bien.

Moi aussi je l'aimais bien, mais comme tu l'as dit cette information a sa place dans "Lieu". Car pour toutes les langues auxiliaires cette case aurait été vacante !

Citation :
Je suis d'accord sur le fait qu'il faille une fiche complète, mais je continue à croire que présentée ainsi, celle-ci est trop longue. Je suis sûr que l'on peut abréger la fiche sans trop nuire à sa précision. [...] Et puis en même temps, je me rends compte que toutes les "sous-parties" (type/système/sous-type/etc.) ne font pas partie intégrante du modèle. Donc à la limite, si on ne conserve que les informations importantes pour chaque langue [...], la fiche n'est plus si longue.

Tu as raison. Pour la ligne "écriture" on ne va conserver que système et sens d'écriture. Quant au identifiants il sera préférable de créer une ligne "identifiants" dans laquelle on insérera le ou les codes en questions. Car il en existe au moins un : celui d'idéopédia. De plus, je pense qu'il est judicieux comme tu l'as souligné de le placer dans information générales. Je vais faire les modifications de ce pas.

Oui effectivement les types et systèmes ne sont, comme toutes les informations précédés d'un gros point, facultatives et uniquement destinées à apporter des précisions à ceux qui le souhaitent. La plupart des langues présentées ne les auraient sans doute pas utilisées.

Citation :
Je voulais dire "identique entre eux". En fait, j'aurais remplacé la ligne :

Oui je comprends, c'est pour cela qu'il serait préférable de placer tous les identifiants dans la même ligne.

Citation :
Pour moi, l'un n'empêche pas l'autre. Et puis je pense que les visiteurs s'y habituerais assez vites. Et quand bien même ils ne s'y habitueraient pas, ça serait au moins bénéfique pour nous, utilisateurs réguliers. Du moins, il me semble. Ensuite, par rapport à ta crainte justifiée de l'effet un peu trop "bariolé", je suis sûr que l'on peut trouver un compromis de couleurs qui laisse la fiche lisible et agréable. Je suis donc de l'avis d'Anoev, mais après…

Je vais déjà ajouter l'information "fiche idéolangue", pour la couleur, je ferais des essais pour voir.

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