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 Orthographe française

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Greenheart
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MessageSujet: L'orthographe en crise... le livre d'André Chervel   Ven 5 Sep 2008 - 19:38

A paraître le 18 septembre prochain.

Le Monde de l'éducation publie les bonnes feuilles dans un livré collé (beurk) à la couverture de son numéro de septembre 2008 (dont la fonction principale semble être de servir de support publicitaire pour les éditeurs, leurs auteurs et les assurances, mais je suis mauvaise langue).


***

Toujours est-il que le bouquin parait très intéressant : le livret fournit retrace notamment l'évolution des codes d'écriture des mots français, non pas d'après les dictionnaires académiques, mais d'après la pratique des imprimeurs, qui, parait-il servait de fait à enseigner la lecture et l'écriture.

Les petits tableaus page 5 et 10 sont en particulier très édifiants, tandis que le texte en vis à vis rappelle que les mots, bien qu'écrits de manière spectaculairement différentes, n'ont pas varié en prononciation en deux cents années, pas plus que dans jusqu'à nos jours.

Il semble en particulier qu'en 1635 par exemple, au moins une paire de caractères était utilisée pour transcrire la même articulation sonore, selon un code esthétique de composition : le V s'imprimait en tête de mot, le U en milieu de mot. Le S ou le Z muet en fin de mot, le ʃ pour les s non muets, non marques du pluriels.

La manière dont les accents sont apparus ou ont été modifiés est encore plus éloquentes, en tout cas de mon point de vue et dans le contexte de mes recherches sur une hypothèse de prononciation du Latin et de l'Ancien français qui en accélèrerait l'apprentissage.

L'auteur du livre laisse d'ailleurs au fil de ses démonstrations échapper une référence apparemment précieuse :

L'Histoire de l'enseignement du français du XVIIè au XXè siècle (chez son éditeur, Retz -est-ce vraiment un hasard ?)

Si ce livre contient ce qu'il promet, il devrait en effet m'apporter le chaînon manquant à mes recherches du Latin au français actuel.


***

L'auteur de "L'orthographe en crise" est partisan d'une nouvelle réforme orthographique plus radicale, pour faire disparaître le problème de la baisse soudaine et spectaculaire (1985) de l'orthographe à l'école.

Personnellement, je trouve trop facile de faire disparaître le sympôme, de stimuler toujours moins les jeunes (et moins jeunes cerveaux) et de vider un peu plus la somme d'informations que contient chaque mot, en attendant que l'Anglais vienne tout simplement remplacer le français, faute d'enseignants et d'élèves dignes de ce nom s'ils doivent pour "apprendre" une matière la faire lentement mais sûrement disparaître.

En particulier, l'auteur me parait d'une naïveté incroyable lorsqu'il affirme que supprimer les doubles consonnes (qui n'influent pas sur la prononciation de la voyelle précédente) supprimera la faute d'orthographe qui consiste à redoubler une consonne qu'il n'a pas besoin de l'être : il n'a jamais été à l'école ou quoi ? Est-ce que moi ou mes camarades nous nous préoccupions à l'époque comment se prononce une voyelle quand je m'amuse à rajouter des consonnes au petit bonheur la chance ? Absolument pas. Et si ce n'est pas cette faute d'ortographe, on en trouvera d'autres à faire, ne vous inquiétez pas, cela ne coûte qu'un trait de stylo de plus ou de moins, et plusieurs fois par mot s'il le faut.


***

Testez vous même la réalité de ce fait si vous en avez l'occasion : qui peut le moins, peut toujours moins encore.

L'élève qui arrive avec des difficultés et à qui on propose de simplifier son apprentissage se retrouvera comme par enchantement (malédiction) avec d'autres difficultés, toujours aussi énormes, afin qu'on lui propose une nouvelle simplification, jusqu'à ce que la nième simplification débouche sur une situation grotesque, absurde.

Par exemple, pour un élève de CE1 qui n'arrivait ni à multiplier, ni à lire, ni à réciter, ni à tracer un tableau avec le nombre de lignes et de colonnes que je demandais ("1"), j'ai fini par dessiner sur une feuille deux cadres, et à l'intérieur de chaque cadre un cercle, plus ou moins gros, placé à un endroit plus ou moins différent. Je lui ai ensuite demandé de simplement recopier mes dessins.

Il en a été apparemment incapable. Parce que la difficulté était de la comédie, même si le stress était réel. Parce que comme tout le monde, il est dans un trip, et ce n'est pas celui qui mène à briller dans les études et à vivre dans le luxe, le calme et la volupté.
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Anoev
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MessageSujet: À propos de difficulté dee prononciation...   Mer 1 Sep 2010 - 14:16

... j'suis tombé sur le site linguistique de TV5 monde animé par le Pr Bernard Cerquiglini.

Il n'y est pas évoqué uniquement la prononciation (en tout cas, on est d'accord: y d'vrait y avoir un tréma: GAGEÜRE, pour bien prononcer [gaʒyʁ]). C'est animé: y a des vidéos; bref, c'est sympa.

Bon, j'vais pas r'commencer l'débat du "pourquoi le G s'prononce [ʒ] ou [g] selon que etc..." n"empèche que, comme pour le C, plutôt que de mettre un E intercalé (bourgeois), c'aurait p'têt'été mieux de mettre un diacritique... c'aurait évité des errrances style "gageure"*... Seulement, une cédille sous un g, c'est pas simple à mettre, y a déjà la panse (c'est comme de mettre un diacritique suscrit sur une lettre à hampe (f, h, l...). Alors quoi? un macron (ḡ) peut-être?


Eh ben, j'l'ai trouvée, la cédille du G! Mais pour le bas de casse, comme y a p'us d'place en bas, eh ben, on la met en haut, sous forme d'une virgule inversée. Adieu gageure, salut gaģure? Pourquoi pas, après tout?


*Y a aussi "arguer" (ou plutôt ARGÜER), évoqué également par not'brav'professeur. Ah, au fait, on dit [ideolɛ̃gist] ou [ideolɛ̃gɥist] pour "idéolinguiste"?


Dernière édition par Anoev le Mer 1 Sep 2010 - 14:57, édité 1 fois
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Opera



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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mer 1 Sep 2010 - 14:49

Le tréma est suffisant pour un tel cas particulier non?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mer 1 Sep 2010 - 15:05

Opera a écrit:
Le tréma est suffisant pour un tel cas particulier non?

Je pense, effectivement, que le tréma serait la soluce. C'est beaucoup moins dur à faire admettre qu'une cédille à un G; et on fait d'une pierre deux coups: pour GAGEÜRE et pour ARGÜER*.


*Marrants, ces deux exemples: le Ü et le E sont intervertis derrière le G.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mer 1 Sep 2010 - 15:27

Figure-toi que j'y ai pensé aussi, à cette cédille.
Mais, comme le dit Opera, vu que c'est le seul cas où on a un problème de compréhension, vaudrait mieux n'utiliser que le tréma.

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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mer 1 Sep 2010 - 15:58

En fait, il y a une ambigüité de prononciation avec le G dès qu'il y a un U à proximité derrière.

"À califourchon sur son Iguane Sacré, Zêro Virgùlsis haranguait la foule."
"Ce gageur me fit part de cette étonnante gageure*"
"Ce couteau fut si fortement aiguisé qu'il était pointu comme une aiguille"

Et y en a d'autres... Pendant longtemps, j'ai cru que Michel Fugun s'écrivait ainsi.

* Encore que moi, personellement, j'écrirai "gageüre", c'qui m'parait plus logique. Mais ça va p'têt' m'obliger d'écrire "aigüille", comme "argüer"...
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MessageSujet: Orthographe française   Mer 1 Sep 2010 - 16:26

"À califourchon sur son Iguäne Sacré, Zêro Virgùlsis haranguait la foule."
"Ce gageur me fit part de cette étonnante gageüre"
"Ce couteau fut si fortement aiguisé qu'il était pointu comme une aiguïlle"

J'aurais écrit ça comme ça si j'utilisais une nouvelle orthographe... Quoique le ä est bizarre en français.
Ou alors écrire "iguane" et "harangait".

Je vais diviser ce sujet, parce que là on n'est plus dans les sons difficiles à prononcer dans les langues étrangères!

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Opera



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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mer 1 Sep 2010 - 16:36

Je ne pense pas que la plupart de ces mots induisent une ambiguïté de prononciation. Gageüre est un problème parce que ce n'est pas un mot très utilisé mais ça reste quelque chose de mineur qui, selon moi, ne nécessite pas d'autre changement orthographique qu'un tréma sur le u, et encore; le plus simple serait de l'écrire avec un j: gajure.

Ambiguïté s'écrit déjà avec un tréma, Anoev.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mer 1 Sep 2010 - 17:09

Opera a écrit:
Ambiguïté s'écrit déjà avec un tréma, Anoev.

Le problème (à mon sens, du moins), c'est qu'il est (ou qu'il était, avant 1990) mal placé.

Si j'gourr'pas, le tréma force la prononciation d'une lettre qui serait "mangée" dans un digramme sinon.

Exemple: on met le tréma sur le I de MAÏS [mais] pour ne pas le confondre avec MAIS [mɛ].

Dans "ambiguïté", ce n'est pas le I qui pose problème: il est de toute façon prononcé; c'est le U. Si on écrit "ambigüité", on force la prononciation du U, ce qui donne la prononciation normale du mot: [ɑ̃bigɥite]. "Ambigüité" peut d'ailleurs s'écrire comme ça depuis 1990. Je n'ai donc rien inventé.¨Par contre, pour "Aigüille", partant pourtant du même postulat que "argüer" et ambigüité", va falloir que j'attende la prochaine réforme. Dur dur...
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Opera



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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mer 1 Sep 2010 - 17:54

Certes. Cela dit, même sans tréma, ça reste lisible parce que c'est un mot communément utilisé, en tout cas plus que 'gageure'. La langue est parlée avant tout; parfois des ambiguités dans l'écriture n'ont pas besoin d'être réparées.
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mer 1 Sep 2010 - 18:20

Opera a écrit:
Certes. Cela dit, même sans tréma, ça reste lisible parce que c'est un mot communément utilisé, en tout cas plus que 'gageure'.

C'est vrai, j'reconnais: quand on parle du pere Noel, on sait exactement qui c'est. Toutefois, sauf stress ou têtailleurs (ce qui m'arrive aussi, j'te rassure! même en aneuvien), ça coûte rien d'se r'lire. Mais bon, ça m'est arrivé de corriger une dizaine de fautes minimes dans un de mes textes... et d'en avoir laissé passer deux ou trois énôôôrmes. Comme quoi...

Citation :
La langue est parlée avant tout; parfois des ambiguités dans l'écriture n'ont pas besoin d'être réparées.

D'accord: si elle est parlée, un texte peut aussi être lu à haute voix; et là, un orateur qui bloque sur un mot (pas "ambigüité", il est archi-connu) en plein milieu d'un discours, ça la fiche mal...

Cela dit, je te l'accorde, il faut une certaine souplesse d'esprit, et même si je lis un jour "ambiguë" (à l'ancienne, donc), j'vais pas faire la fine bouche. Du reste, les règles actuelles acceptent les deux.
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Opera



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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mer 1 Sep 2010 - 19:00

Anoev a écrit:
C'est vrai, j'reconnais: quand on parle du pere Noel, on sait exactement qui c'est. Toutefois, sauf stress ou têtailleurs (ce qui m'arrive aussi, j'te rassure! même en aneuvien), ça coûte rien d'se r'lire. Mais bon, ça m'est arrivé de corriger une dizaine de fautes minimes dans un de mes textes... et d'en avoir laissé passer deux ou trois énôôôrmes. Comme quoi...
Ça coûte à rien de se relire mais franchement, les fautes d'accent, on s'en moque un peu. C'est comme pour événement, brulure, etc. Bon, c'est pas des fautes en théorie puisque plusieurs orthographes sont acceptées.

Citation :
D'accord: si elle est parlée, un texte peut aussi être lu à haute voix; et là, un orateur qui bloque sur un mot (pas "ambigüité", il est archi-connu) en plein milieu d'un discours, ça la fiche mal...

Cela dit, je te l'accorde, il faut une certaine souplesse d'esprit, et même si je lis un jour "ambiguë" (à l'ancienne, donc), j'vais pas faire la fine bouche. Du reste, les règles actuelles acceptent les deux.
L'orateur aura simplement mal travaillé sur son discours Wink
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mer 1 Sep 2010 - 22:23

Opera a écrit:
...les fautes d'accent, on s'en moque un peu. C'est comme pour événement, brulure, etc. Bon, c'est pas des fautes en théorie puisque plusieurs orthographes sont acceptées.


C'est vrai pour un certain nombre d'entre eux; du reste, y a eu, en 1990 un beau nettoyage au niveau des accents circonflexes, notamment pour les mots se terminant par -u(ou û)re. Curieusement, d'ailleurs, parce que si on les avais gardés, on aurait pu tout aussi bien y caser "ambigûité" avec eux, et comme ça, ça n'aurait fait qu'une seule règle. Mais bon, ça m'a toujours paru curieux d'écrire "brulûre" mais "engelure". Là, au moins, les deux sont à la même enseigne.

Pour événement, là, c'est bizarre, parce que je l'ai toujours prononcé comme c'était écrit: [evenmɑ̃], pas comme avènement [avɛnmɑ̃].

Main'nant, y a les accents dont on ne peut pas se passer: ceux qui déterminent le passé simple de l'indicatif (vous dîtes) et l'imparfait du subjonctif (il fût), sans oublier ce ténu trait qui sépare les internes des internés.


Citation :
L'orateur aura simplement mal travaillé sur son discours Wink

C'est vrai. Surtout si c'est pas lui qui l'a écrit, il a quand même intérêt à vérifier ce qu'on va lui faire dire.
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Opera



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MessageSujet: Re: Orthographe française   Jeu 2 Sep 2010 - 0:27

Anoev a écrit:
C'est vrai pour un certain nombre d'entre eux; du reste, y a eu, en 1990 un beau nettoyage au niveau des accents circonflexes, notamment pour les mots se terminant par -u(ou û)re. Curieusement, d'ailleurs, parce que si on les avais gardés, on aurait pu tout aussi bien y caser "ambigûité" avec eux, et comme ça, ça n'aurait fait qu'une seule règle. Mais bon, ça m'a toujours paru curieux d'écrire "brulûre" mais "engelure". Là, au moins, les deux sont à la même enseigne.
Le circonflexe de 'brulure' est sur le premier 'u', cela dit Razz

Citation :
Pour événement, là, c'est bizarre, parce que je l'ai toujours prononcé comme c'était écrit: [evenmɑ̃], pas comme avènement [avɛnmɑ̃].
Je ne sais pas, je le prononce différemment à certains moments sans vraiment de raison.

Citation :
Main'nant, y a les accents dont on ne peut pas se passer: ceux qui déterminent le passé simple de l'indicatif (vous dîtes) et l'imparfait du subjonctif (il fût), sans oublier ce ténu trait qui sépare les internes des internés.
Autant le second est nécessaire, le premier... Disons que ça fait partie des cas bizarres des langues écrites. L'orthographe garde la trace d'informations grammaticales parfois un peu désuètes. Par exemple les paradigmes de 'dire' pour le présent indicatif et le passé simple indicatif sont phonologiquement identiques sur 4 valeurs; mais uniquement sur 3 dans l'orthographe. Pire encore, hormis certains paradigmes (le futur simple par exemple), en général la personne n'est plus distinguée à l'oral qu'à travers les pronoms en ce qui concerne le 'sous-paradigme' du singulier. "Je dis", "Tu dis", "Il dit" s'écrivent différemment mais, excepté le pronom, se prononcent pareil.

Tout ça pour dire que je ne suis pas d'accord à propos des "accents dont on ne peut pas se passer". Certes ils ont une utilité mais elle a limitée et en train de tomber hors d'usage, comme l'imparfait du subjonctif.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Jeu 2 Sep 2010 - 0:56

Opera a écrit:
Le circonflexe de 'brulure' est sur le premier 'u', cela dit Razz

Oh m... Embarassed Au temps pour moi... donc, allez hop... En plus, j'savais même pas à quoi y servait. Par contre, même si je ne regretterai pas trop "piqûre", le û servait à quèqu'chose: piqûre ~ piqu·ure (venant de piqu(er) + ure comme coupure vient de coup(er) + ure. Ce Û valait deux U; Piqure est, du reste, à ma connaissance, le seul mot de la langue française dont le groupe QU se trouve devant une consonne. Pas d'main la veille qu'on lira "picure".


Citation :
...la personne n'est plus distinguée à l'oral qu'à travers les pronoms en ce qui concerne le 'sous-paradigme' du singulier. "Je dis", "Tu dis", "Il dit" s'écrivent différemment mais, excepté le pronom, se prononcent pareil..

Raison pour laquelle le verbe français, à l'instar de l'anglais, de l'espéranto, et contrairement à l'espagnol, du latin et de l'italien, a besoin de ses pronoms personnels sujets (l'aneuvien aussi, du reste).

Citation :
Tout ça pour dire que je ne suis pas d'accord à propos des "accents dont on ne peut pas se passer". Certes ils ont une utilité mais elle a limitée et en train de tomber hors d'usage, comme l'imparfait du subjonctif.

Çui-là, on n'y touche pas! pas question d'l'abandonner! tongue Y fait partie du patrimoine linguistique francophone!

"Et, après avoir ramassé l'flouze, on s'tira rapidos avant que les keufs ne vinssent".
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Opera



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MessageSujet: Re: Orthographe française   Jeu 2 Sep 2010 - 1:56

Anoev a écrit:
Oh m... Embarassed Au temps pour moi... donc, allez hop... En plus, j'savais même pas à quoi y servait. Par contre, même si je ne regretterai pas trop "piqûre", le û servait à quèqu'chose: piqûre ~ piqu·ure (venant de piqu(er) + ure comme coupure vient de coup(er) + ure. Ce Û valait deux U; Piqure est, du reste, à ma connaissance, le seul mot de la langue française dont le groupe QU se trouve devant une consonne. Pas d'main la veille qu'on lira "picure".
Je suppose que le û de brûlure vient d'un 's' comme le ô de hôpital (hospital). En tout cas c'est une version assez connue de l'étymologie de hôpital; rien de vérifié cela dit.

Citation :
Çui-là, on n'y touche pas! pas question d'l'abandonner! tongue Y fait partie du patrimoine linguistique francophone!

"Et, après avoir ramassé l'flouze, on s'tira rapidos avant que les keufs ne vinssent".
Bah, il n'est plus utilisé en langue parlée, de moins en moins en langue écrite. Il n'y a que les littéraires qui veulent absolument le conserver ou même le réintroduire dans la langue parlée. Mais faut s'y faire, la langue change et certaines choses disparaissent.
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Jeu 2 Sep 2010 - 13:03

L'orthographe de "flouze" est encore un truc illogique... Sachant que ça vient de l'arabe "fulûs" (prononcé /fulu:s/), il aurait fallu l'écrire "flouse".

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Anoev
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Jeu 2 Sep 2010 - 14:33

Nemszev a écrit:
...il aurait fallu l'écrire "flouse".

Voire "flousse", avec la règ'des S entre deux voyelles. Ach...

Bon: j'modifie ma phrase:

Citation :
Et, après avoir ramassé l'blé, on s'tira rapidos avant que les keufs ne vinssent.
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Jeu 2 Sep 2010 - 14:56

Mais vu qu'on prononce /fluz/, c'est mieux d'écrire "flouse".
C'est juste le "z" que je trouvais bizarre, vu que ça n'obéit pas aux règles habituelles et qu'il n'y a pas de raison valable.

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MessageSujet: Re: Orthographe française   Lun 6 Sep 2010 - 23:45

Pour en revenir au 1er mot cité, la logique phonétique aurait été d'écrire "gajure", au moins pas de pb pour le prononcer Smile
Le français n'est pas logique, il traine en lui des siècles d'histoire et une bonne dose de pédantisme due aux "sçavants" qui voulaient étaler leur culture latine comme de la confiture.
Perso, un peu plus de phonétique ne ferait pas de mal Smile

Flouse ou Flouze ? La 1ère façon est + francisante, la 2ème + exotique Smile C'est donc une histoire de couleur +/- locale Very Happy

"Pikure", ça fonctionne très bien, mais ça fait pas très couleur "made in France". "Piquure" sera + logique.

Quand je pense à tous les mots français qui sont des exceptions qui confirment la rêgle...
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mar 7 Sep 2010 - 9:41

PatrikGC a écrit:
Pour en revenir au 1er mot cité, la logique phonétique aurait été d'écrire "gajure", au moins pas de pb pour le prononcer Smile
Le français n'est pas logique, il traine en lui des siècles d'histoire et une bonne dose de pédantisme due aux "sçavants" qui voulaient étaler leur culture latine comme de la confiture.
Perso, un peu plus de phonétique ne ferait pas de mal Smile

C'est vrai, je r'connais. J'ai été longtemps un aficionado de la phonétique et je le suis encore... mais un peu plus modéré, sans toutefois tomber dans la complaisance vis à vis de l'orthographe "savante" ou qui prétend l'être. La phonétique pure risquerait de faire tomber dans des confusions du style ou~où, quelle~qu'elle etc... Tiens pour le premier exemple, il faut vraiment le contexte pour savoit si on a affaire à un pronom relatif ou à uune conjonction de coordination:

Je reste où je suis vs je reste ou je pars.

Citation :
Flouse ou Flouze ? La 1ère façon est + francisante, la 2ème + exotique Smile C'est donc une histoire de couleur +/- locale Very Happy

Pour le flous/ze, là, j'ai des doutes, comment se prononçait le mot arabe d'origine? [s] ou [z]?

Citation :
"Pikure", ça fonctionne très bien, mais ça fait pas très couleur "made in France". "Piquure" sera + logique.

Pas pire que "kyrielle". Quant à piquure, bien sûr, c'est le plus logique. Sinon, si on est allergique au K (ce qui n'est pas mon cas), on peut toujours mettre "picure"... bof...

Citation :
Quand je pense à tous les mots français qui sont des exceptions qui confirment la rêgle...
kã jë pãs a tu le mo frãse ki sõ de eksepsiõ ki kõfirm la regl...

Ça tu peux l'dire! Y a beaucoup d'illogismes! Les énoncer tous ferait exploser le site!
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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mar 7 Sep 2010 - 14:15

Anoev a écrit:
Pour le flous/ze, là, j'ai des doutes, comment se prononçait le mot arabe d'origine? [s] ou [z]?
Si vous lisiez un peu ce que j'écris des fois... geek
Nemszev a écrit:
Sachant que ça vient de l'arabe "fulûs" (prononcé /fulu:s/), il aurait fallu l'écrire "flouse".
Donc à la base, que ce soit clair... Ca se prononçait FOULOUSSE. Je ne vois pas en quoi le Z fait ressortir le côté "exotique" du mot!

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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mar 7 Sep 2010 - 15:20

Das ist exotique bikoz le Z n'est pas très commun en français, le S le remplaçant souvent.
On écrit "rose" et non pas "roze" ou "roz".
"Morose" fait nettement + francophone que "moroze" qui sonne tt de suite étranger.
"Nationalisation"=français, "nationalization"=importation

Même remarque pour le K par rapport au C et au QU

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Si on pousse la logique du s/ss, on peut l'appliquer à tous les couples consonnes sourdes et sonores du français en interne du mot :
--> p/b t/d k/g f/v s/z c/j (c=ch)
--> p/pp t/tt k/kk f/ff s/ss c/cc
Et du coup, on économise qques lettres dans l'alphabet Smile

Donc rato/rado -> rato/ratto
Donc bato/bado -> ppato/ppatto
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Anoev
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MessageSujet: Flouze... artistique.   Mar 7 Sep 2010 - 16:00

Nemszev a écrit:
Anoev a écrit:
Pour le flous/ze, là, j'ai des doutes, comment se prononçait le mot arabe d'origine? [s] ou [z]?
Si vous lisiez un peu ce que j'écris des fois... geek
Nemszev a écrit:
Sachant que ça vient de l'arabe "fulûs" (prononcé /fulu:s/), il aurait fallu l'écrire "flouse".
Donc à la base, que ce soit clair... Ca se prononçait FOULOUSSE. Je ne vois pas en quoi le Z fait ressortir le côté "exotique" du mot!

Ben justement! j'me rapelle de ce tu as écrit, l'aut'fois:

Citation :
(prononcé /fulu:s/)

Le problème vient donc que le français a transformé une phonie [s] en une phonie [z]*.
Flouse est donc aussi illogique que flouze, mais pas pour la même raison. Si on avais voulu garder la prononciation d'origine, il aurait mieu valu écrire

-soit flousse, comme j'ai cité plus haut
-soit flouce.

Raison pour laquelle je réitère mon incompréhension. Bon, je r'connais, le S est également plus ou moins "flottant" en aneuvien. Par contre, les exceptions localisées (du genre "transition" ou bien "Lesieur") sont nettement moindres, voire quasi nulles.

Bon, on peut toujours disserter sur le pourquoi du comment de ces glissements, alors que le [s] en français existe aussi bien qu'en arabe. Malheureusement, là, je me dois que me contenter d'avouer mon ignorance.

Épizod suivant:


PatrikGC a écrit:
Das ist exotique bikoz le Z n'est pas très commun en français, le S le remplaçant souvent.
On écrit "rose" et non pas "roze" ou "roz".
"Morose" fait nettement + francophone que "moroze" qui sonne tt de suite étranger.
"Nationalisation"=français, "nationalization"=importation

Même remarque pour le K par rapport au C et au QU

Le pire, c'est que c'est vrai, mais j'me d'mande ben pourquoi! Pour le K/Qu/C, j'ai toujours pas trouvé la réponse, alors que le K existait en latin: merci Félix (Gaffiot). Il existe encore en français (mots d'origine grecque (kilo), germanique (képi) ou autres (koala, kéfir, loukoum, khan...), mais l'espagnol et surtout l'italien (descendant "direct" du latin), l'ont complètement shunté (chilometri, en it.)!


Citation :
Si on pousse la logique du s/ss, on peut l'appliquer à tous les couples consonnes sourdes et sonores du français en interne du mot :
--> p/b t/d k/g f/v s/z c/j (c=ch)
--> p/pp t/tt k/kk f/ff s/ss c/cc
Et du coup, on économise qques lettres

Donc rato/rado -> rato/ratto
Donc bato/bado -> ppato/ppatto

Houlààààà...

J'dirais plutôt l'inverse:

t = [d]µ, tt = [t]
p = [b], pp = [p]
k = [g], kk = [k]
f = [v], ff = [v]
j = [ʒ], jj = [ʃ]
r = [ʀ], rr = [x]

Les l, m, n & x n'étant apparemment pas touchés.

*Mais bon, des déformations phoniques, y en a eu d'autres! Tiens! par exemple, César [sezaʁ] se prononçait en latin [kaesaʁ], ce qui a donné en allemand [kajzɐ] pour le Kaiser.

µEntre deux voyelles, beeen sûûr!, quoi que, pour le J on peut étendre la règle en début/fin de mot.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Orthographe française   Mar 7 Sep 2010 - 16:20

En effet, j'ai trop simplifié ma logique en sautant une étape.

Récapitulons :

Il y a 2 cas :
- consonne entre 2 voyelles : rose (Z) / rosse (S)
- autre cas : so (S) plastik (S) mas (S) / sso (Z) / böss (Z)

Maintenant, nous sommes synchros avec la logique pré-citée. Mais c'est + tordu Smile
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