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 Chronologie des idéolangues

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Ziecken
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MessageSujet: Chronologie des idéolangues   Sam 18 Sep 2010 - 17:01

Il existe actuellement, sur Idéopédia, une liste chronologique des idéolangues de l'antiquité à nos jours. Cette page très intéressante a été mise en place par Nikura le 23 juillet 2008. Elle s'enrichie régulièrement de nouvelles idéolangues auxquelles je me charge régulièrement d'y adjoindre un article (par toujours des plus complets, je vous l'accorde !).

Toutefois, j'ai le sentiment que cette page n'est, aujourd'hui, plus adaptée à nos besoins : Les idéolangues sont listées de manière systématique, avec souvent la même date en début de ligne, les mots en gras sont omniprésents, les siècles ne sont pas équitablement scindés et de nombreuses annotations (très intéressantes par ailleurs) complètent le tableau.

J'ai alors réfléchi à une nouvelle mise en page, plus sobre et je l'espère plus claire. J'ai pensé également à faire des dates des liens vers des pages calendaires, comme sur Wikipédia. Une page correspondant à une année dans laquelle on liste les principaux évènements historiques et linguistiques, ainsi que les idéolangues et les dates de mort et de naissance des idéolinguistes, etc... Tout cela dans le but de mieux cerner le contexte "historico-linguistique" de l'époque.

Ce travail est certes conséquent mais j'y accolerais avec grand intérêt. Je pense que nous en tirerons de grands intérêts d'autant que cela permettra à Idéopédia de disposer d'une base chronologique conséquente.

J'aimerais connaître vos points de vus, vos critiques, vos remarques. Wink

voici le lien : Proposition d'ne nouvelle mise en page de la chronologie des idéolangues

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Olivier Simon



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MessageSujet: Sambahsa do Brasil ou "de Zamenhof à moâ"   Sam 18 Sep 2010 - 17:34

Sellamat Ziecken !

Si tu lis le portugais du Brésil, voici une chronologie toute faite. Tu vas vite comprendre pourquoi je l'aime bien....

Citation :
1.3. Histórico das conlangs
Quando se fala em língua construída, o primeiro exemplo é o esperanto,tida como língua para fins auxiliares. Criada pelo médico judeu-polonês LudwigLazar Zamenhof (1859-1917) e divulgada em 1887, também retrata o desejo deaproximar os povos por meio da junção de pessoas em torno de um sistemalingüístico.De acordo com a Liga Brasileira do Esperanto (2009), a família do doutorZamenhof falava três línguas: o russo, o polonês e iídiche. A maioria das famílias deBialystok eram judias e a língua iídiche derivava do alemão medieval e foi difundidapelos judeus que emigraram para a Europa Oriental desde a Idade Média. Além do iídiche, utilizava-se a língua dos poloneses que lá habitavam háséculos, o russo, pois aquela parte da Polônia pertencia e era dominada peloImpério Russo. Na infância, Zamenhof testemunhou a discórdia racial, religiosa, decostumes e a diferença de línguas na comunicação entre os russos, polacos ealemães. Zamenhof construiu pacientemente esse idioma, publicando-o, no idiomarusso, em um pequeno livro em julho de 1887, contendo o alfabeto, dezesseis regrasgramaticais, alguns textos de leitura, em prosa e verso, e um vocabulário. Ainda nomesmo ano, é editado em polonês, alemão e francês. Esse fato propiciou que alíngua atraísse admiradores, estudiosos, com a abertura de clubes dedicados ao seucultivo, edição de revistas e livros escritos em esperanto.Alves Jr. (2009) aponta registros mais detalhados da aventura de se criarlínguas a partir do século XVII. Uma das primeiras foi o Logopandecteision, idiomacriado em 1653 por Sir Thomas Urquhart. Poucos anos depois do aparecimento doLogopandecteision, Dalgarno (1626-1687) inventou o Ars Signorum. Segundo oautor, houve uma explosão de criações de línguas, principalmente no século XIX,época de grandes mudanças na Europa, por causa da "Revolução Industrial" quetrouxe grandes conseqüências não só para o continente, mas para o mundo inteiro.O aparecimento das revoluções tecnológicas causou, no século XIX, acrença na idéia de que mundo caminhava para a prosperidade e, comoconseqüência, a ampliação do numero de pessoas crentes na necessidade de secriar uma língua internacional que ajudaria na compreensão entre os povos, aindade acordo com Alves Jr. (2009).
--------------------------------------------------------------------------------
Page 23
19Entre algumas línguas criadas naquele século figuram a Língua Universal(1852), do padre espanhol Bonifácio Sotos Ochando, Lingualúmina ou Língua daLuz, de F.W. Dyer e Chabé Aban (Língua Natural), do engenheiro Maldant, entreoutras.Em 1879, surge o Volapük, do padre alemão Johann Martin Schleyer(1813-1912), o primeiro e bem sucedido idioma classificado como a posteriori nahistória das línguas artificiais.Depois do Volapük (1879) e do Esperanto (1887), surge o Idiom Neutral,em 1902, baseado na gramática do volapük com amplo léxico de línguas latinas. Em 1903, Giuseppe Peano lançou sua língua Latino sine Flexione (Latimsem Flexão). Trata-se de uma simplificação do latim clássico. Em 1907, foi publicadaa primeira gramática de Ido, do Marquês Louis de Beaufront, um esperantomodificado (ALVES JR., 2009). Ainda segundo Alves Jr. (2009), em 1922, surgiu oOccidental, de Edgar Von Wahl. É um idioma baseado em radicais gregos e latinos.Em 1924, foi fundada nos Estados Unidos a International Auxiliary LanguageAssociation (IALA) (Associação em prol da Língua auxiliar internacional), criadora doNovial, de Otto Jespersen (1928), do Interglossa, de Lancelot Hogben (1943) e daInterlíngua (1951). Taneraic é a língua inventada em 1968 por um descendente de aboríginesda Austrália chamado Javant Biarujia. Divulgou sua língua num jornal que fundou em1970, com textos bilíngües em Taneraic e Inglês. (ALVES JR. 2009).Em tempos mais recentes, surgem Toki Pona (2001), Sambahsa-mundialect (2007) e Shas Sid, cuja estrutura e construção são detalhadas nopróximo tópico

Olivier
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Vilko
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MessageSujet: Re: Chronologie des idéolangues   Sam 18 Sep 2010 - 20:23

Citation :
Sambahsa-mundialect (2007)
Bravo Olivier, c'est la gloire ! Very Happy
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DoubleC65



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MessageSujet: Re: Chronologie des idéolangues   Sam 18 Sep 2010 - 23:43

Je pense que ton initiative est judicieuse. Je ne vois pas de raison de m'y opposer, bien au contraire !
Je reviens juste sur les siècles :
-pour l'ordre, je suis d'un avis relativement neutre, j'aime bien celui là (plus on descend, plus on arrive vers langues récentes), mais l'ordre inverse me parait également pertinent. Je serais plutôt pour laisser celui existant, mais bon…
-un titre par siècle... je crains le déséquilibre entre siècles, déjà que "Première moitié du XXème siècle" présente, je trouve, une liste un peu trop longue comparativement au reste. Pas très grave, certes mais bon. Je n'ai toutefois pas d'idées lumineuses à proposer
-au passage, je trouve la note "historique" du XXIème siècle très intéressante. Donc si tu pouvais glisser quelques détails historiques qui expliquent pour chaque époque pourquoi des langues furent créées (religion, mondialisation, ou je ne sais quoi d'autre), tu serais grandiose ! Mais bon, j'imagine qu'il y a déjà beaucoup à faire avec les "événements linguistiques et idéolinguistiques majeurs". Et puis, je pourrais le faire me direz-vous, au lieu de proposer, mais je risquerais d'écrire de trop grosses bêtises, alors j'éviterai.

Cela reste donc pour ma part un avis très favorable, et ça m'étonnerait que cette mise à jour gène quelqu'un, puisqu'elle reste quand même en accord avec ce qui a été fait jusque là.

@Olivier Simon : Peut-être peux-tu nous expliquer comment tirer profit de cette chronologie brésilienne ? Car bien que j'arrive à comprendre plus ou moins grâce à mes vagues connaissances en espagnol, je n'arrive pas à en extraire quoi que ce soit qui puisse faire avancer Idéopédia.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Sambahsa do Brazil ou "de Zamenhof à moâ"   Dim 19 Sep 2010 - 11:28

Euh, je crois que Vilko a mieux saisi le fond de ma pensée...

Ceci dit, c'est extrait d'une authentique dissertation (dissetaçào) brésilienne:
http://www.anhembi.br/publique/media/dissertacao_conlangs-amabile.pdf.

C'est fou, mais j'ai une envie irrépressible de dire à propos d'Amàbile de Lourdes:
Essa moça tà diferente

Olivier
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Chronologie des idéolangues   Dim 19 Sep 2010 - 13:08

Citation :
Je pense que ton initiative est judicieuse. Je ne vois pas de raison de m'y opposer, bien au contraire !

Cool, je m'y colle dès demain.

Citation :
pour l'ordre, je suis d'un avis relativement neutre, j'aime bien celui là (plus on descend, plus on arrive vers langues récentes), mais l'ordre inverse me parait également pertinent. Je serais plutôt pour laisser celui existant, mais bon…

On va garder cet ordre, on peut accéder rapidement aux plus récentes grâce au sommaire.

Citation :
un titre par siècle... je crains le déséquilibre entre siècles, déjà que "Première moitié du XXème siècle" présente, je trouve, une liste un peu trop longue comparativement au reste. Pas très grave, certes mais bon. Je n'ai toutefois pas d'idées lumineuses à proposer

C'est vrai, j'y ai pensé. Mais la liste est très incomplète encore, il y a près de 500 idéolangues que j'attends de placer. Je pense alors à une idée. Pourquoi ne pas mettre une table chronologique sous forme d'axe chronologique horizontal avec les différents siècles. En cliquant sur le siècle on aurait le détail. Ainsi toutes les idéolangues seraient logées à la même enseigne.

Citation :
au passage, je trouve la note "historique" du XXIème siècle très intéressante.

Merci, elle est de moi (enfin je crois !) Je pourrais en mettre une en introduction de chaque siècle.

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Anoev
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MessageSujet: Ordre   Dim 19 Sep 2010 - 20:33

Moi aussi, je trouve l'ordre chronologique tout-à-fait équitable pour un classemement historique.

Ça coule de source!
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Chronologie des idéolangues   Mer 5 Oct 2016 - 15:25

Ziecken a écrit:
Il existe actuellement, sur Idéopédia, une liste chronologique des idéolangues de l'antiquité à nos jours. Cette page très intéressante a été mise en place par Nikura le 23 juillet 2008. Elle s'enrichie régulièrement de nouvelles idéolangues auxquelles je me charge régulièrement d'y adjoindre un article (par toujours des plus complets, je vous l'accorde !).

Toutefois, j'ai le sentiment que cette page n'est, aujourd'hui, plus adaptée à nos besoins : Les idéolangues sont listées de manière systématique, avec souvent la même date en début de ligne, les mots en gras sont omniprésents, les siècles ne sont pas équitablement scindés et de nombreuses annotations (très intéressantes par ailleurs) complètent le tableau.

J'ai alors réfléchi à une nouvelle mise en page, plus sobre et je l'espère plus claire. J'ai pensé également à faire des dates des liens vers des pages calendaires, comme sur Wikipédia. Une page correspondant à une année dans laquelle on liste les principaux évènements historiques et linguistiques, ainsi que les idéolangues et les dates de mort et de naissance des idéolinguistes, etc... Tout cela dans le but de mieux cerner le contexte "historico-linguistique" de l'époque.

Ce travail est certes conséquent mais j'y accolerais avec grand intérêt. Je pense que nous en tirerons de grands intérêts d'autant que cela permettra à Idéopédia de disposer d'une base chronologique conséquente.

J'aimerais connaître vos points de vus, vos critiques, vos remarques. Wink

voici le lien : Proposition d'ne nouvelle mise en page de la chronologie des idéolangues

Je soutiens à fond cette proposition.
À comparer avec la page actuelle :
Édit : je m'étais emmêlé les pinceaux
Voici la page d'accueil :
http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Chronologie_des_langues_construites
Cette page est unique sur internet à ma connaissance, ça vaut le coup de la compléter.
Je suis prêt à participer (un petit peu).
Mais comment dater le début d'une idéolangue, et à partir de quel degré d'avancement doit-on prendre en compte une idéolangue ?

Edit :
Wikipedia a une page du même genre... mais pas tout à fait...
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_first_written_accounts
Il ne retient ici que 13 idéolangues, et 39 LaCoVAI un peu plus loin : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_constructed_languages

Les russes, les néerlandais et les interlinguistes rattrapent le niveau.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_искусственных_языков
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_kunsttalen
https://ia.wikipedia.org/wiki/Appendice:Lista_de_linguas_artificial

Hors de Wikipedia et d'Ideopedia, on peut remarquer la chronologie d'Arika Okrent
http://inthelandofinventedlanguages.com/index.php?page=languages&sort=year&dir=asc


Dernière édition par Sevetcyo le Jeu 6 Oct 2016 - 10:43, édité 2 fois
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Napishtim



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MessageSujet: Re: Chronologie des idéolangues   Mer 5 Oct 2016 - 16:08

Un boulot formidable ! et un résultat passionnant, où l'on navigue et grappille de découvertes en découvertes... merci ! cheers
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Chronologie des idéolangues   Mer 5 Oct 2016 - 21:34

Napishtim a écrit:
Un boulot formidable ! et un résultat passionnant, où l'on navigue et grappille de découvertes en découvertes... merci ! cheers

Merci ! Je la complète encore aujourd'hui chaque jour.

Sevetcyo a écrit:
Cette page est unique sur internet à ma connaissance, ça vaut le coup de la compléter.

Il me semble aussi, du moins en français. J'y regroupe toutes les données que je récoltes sur Internet. je cherche toutes les idéolangues et ce dans toutes les langues sources.

Sevetcyo a écrit:
Mais comment dater le début d'une idéolangue, et à partir de quel degré d'avancement doit-on prendre en compte une idéolangue ?

L'année fait en général référence à la premier mention de l'idéolangue ou la première publication.


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Anoev
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MessageSujet: Re: Chronologie des idéolangues   Jeu 6 Oct 2016 - 10:13

Le problème avec certaines pages d'Idéopédia servant de portails de langues, c'est qu'on reste vraiment sur sa faim : le nom de la langue, son auteur, l'année de création et basta ! Pas même un lien externe, même anglophone (moi je lirais pas, mais ça peut en intéresser d'autres). À mon avis, c'est un peu une page de gaspillée. Ah ! tous les portails de langues ne ressemblent pas à celui de l'arwelo, de l'elko ou de l'aneuvien, pour ne citer que ces trois-là*.







*J'ai mis ces trois-là (mais y peut y en avoir d'autres, comme le ry, le remaï, etc.) parce que ce sont des pages qui ont été rédigées par le créateur de la langue lui-même, à la différence de langues comme l'espéranto ou le volapük (pas vraiment possible) ou l'uropi.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Chronologie des idéolangues   Jeu 6 Oct 2016 - 13:54

odd a écrit:
On pourrait effectivement mettre en frise temporelle la totalité des langues listées dans idéopédia...

Ça serait une idée, mais cela deviendrait aussi illisible au vue d'une nombre d'idéolangues présentées sur Idéopédia surtout au XXe siècle.

Odd a écrit:
Ça risque d'être un peu illisible... Surtout sur la fin...

La page de base était un document rédigé à l'origine par Nikura et complété par la suite. Il l'a d'ailleurs exporté sur son propre wiki.

Toutefois, j'ai pris le rythme de renseigner une idéolangue par jour et ce pendant 3 ans. Ce document devenait vite effectivement illisible. J'ai alors supprimé mes modifications et mis un sommaire et réparti les différentes idéolangues selon leur siècle, décennies et années puis enfin par ordre alphabétique. C'est à présent beaucoup plus clair.

Néanmoins, par respect je n'ai pas supprimé le travail initial de Nikura, qui sert d'introduction et de présentation.

Odd a écrit:
Il faudrait sinon déterminer les créations marquantes... Mais idéopédia est plutôt avare de commentaires sur ce point...

Nous recherchons vivement des contributeurs actifs pour Idéopédia. Nous t'invitons à nous rejoindre pour mettre en pratique tes précieux conseils ! Wink

Odd a écrit:
Mais les listes quelqu'en soit le prétexte permettent d'avoir une vision transverse de la masse invisible sinon des langues décrites même si ce n'est souvent que par une notule...

Oui tout à fait. Si les gens souhaitent en savoir davantage, je les invite à cliquer sur les liens qui les dirigent vers les descriptions desdites idéolangues.

Anoev a écrit:
Le problème avec certaines pages d'Idéopédia servant de portails de langues, c'est qu'on reste vraiment sur sa faim : le nom de la langue, son auteur, l'année de création et basta ! Pas même un lien externe, même anglophone (moi je lirais pas, mais ça peut en intéresser d'autres). À mon avis, c'est un peu une page de gaspillée. Ah ! tous les portails de langues ne ressemblent pas à celui de l'arwelo, de l'elko ou de l'aneuvien, pour ne citer que ces trois-là*.

Il ne s'agit pas là de portail. Les protails sont absents d'idéopédia ils prennent bien trop de place. Ils font pour certains "fonction de" mais ne sont pas du tout des portail. Le terme est mal choisi. Ce sont des pages de présentation et pour la plupart des ébauches.

Ce sont des ébauches, pour la plupart, pour la simple et bonne raison que rien n'existe ni sur le net ni en publication de plus précis que ce qu'Idéopédia en dit. Pour d'autres il y a des infos ça et là mais, il faut les renseigner. Une encyclopédie ne s'écrit pas à une ou deux personnes. Pour ma part j'ai des priorités et 5 autres wikis à renseigner. Si une personne possède les connaissance ou les liens pour renseigner une idéolangue qu'il les mette, s'il connaît des informations complémentaires, qu'il les renseigne.

Idéopédia compte 148 utilisateurs inscrits et 3 membres actifs. Je pense pas que ce sont ces 3 personnes qu'ils faillent incriminer.

S

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MessageSujet: Re: Chronologie des idéolangues   Jeu 6 Oct 2016 - 14:38

Au temps pour moi.

Pourtant, certaines d'entre elles n'ont pas le pictogramme {{Ébauche}} en tête de page.

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MessageSujet: Re: Chronologie des idéolangues   Jeu 6 Oct 2016 - 14:44

Anoev a écrit:
Au temps pour moi.

Pourtant, certaines d'entre elles n'ont pas le pictogramme {{Ébauche}} en tête de page.

Oui c'est une très bonne idée. On devrait le généraliser.

Pour ma part je ne me souvenais plus de son existence

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MessageSujet: Re: Chronologie des idéolangues   Aujourd'hui à 5:19

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