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 Evolution de langage en 60 ans

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marie1212



Messages : 2
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MessageSujet: Evolution de langage en 60 ans   Ven 24 Sep 2010 - 20:36

bonjour,

je ne suis pas du tout linguiste ou particulièrement passionnée de langues mais une question me turlupine depuis pas mal de temps et j'aimerai y apporter une réponse.

lorsque l'on regarde des vieux films, ou que l'on écoute d'anciennes émissions de radio des années d'après guerre, on entend une différence très importante dans la "manière" de parler.

tous ces acteurs, et c'est encore plus flagrant chez les journalistes radio/télé, avait une "musique" de phrasé très particulière et caractéristique que l'on a plus du tout. pourquoi ?

merci
Wink
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Vilko
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MessageSujet: Re: Evolution de langage en 60 ans   Ven 24 Sep 2010 - 20:52

J'ai l'impression que la plupart des francophones distinguaient encore les voyelles nasales /E~/ (comme dans brin) et /9~/ (comme dans brun). Aujourd'hui les Français n'ont plus que trois voyelles nasales : /E~/, /A~/ (comme dans banc) et /O~/ (comme dans bon), alors qu'avant il y en avait une quatrième, /9~/.

L'accent d'avant-guerre et de l'immédiat après-guerre semble plus nasal que l'accent "parisien" actuel. Curieusement, j'ai la même impression quand j'écoute des enregistrements en anglais de la même époque. C'est peut-être aussi dû au vieillissement des bandes magnétiques Neutral
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Anoev
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MessageSujet: Re: Evolution de langage en 60 ans   Ven 24 Sep 2010 - 21:33

Vilko a écrit:
J'ai l'impression que la plupart des francophones distinguaient encore les voyelles nasales /E~/ (comme dans brin) et /9~/ (comme dans brun). Aujourd'hui les Français n'ont plus que trois voyelles nasales : /E~/, /A~/ et /O~/, alors qu'avant il y en avait une quatrième, /9~/.

Faut admett' que le [œ̃ ] et le [ɛ̃] sont vach'mant proches l'un d'l'autre! Même s'ils sont différents, j'comprends qu'on puisse les confondre!

Pour la manière de parler, j'ai un début de tentative d'ébauche d'explication: la vitesse de projection des films était légèrement accélérée par rapport à celle de la prise de vue pour des raisons de problèmes dus à la post-synchronisation (lesquels? demandez à un spécialiste, moi, j'pense que plus une bande va vite, moins elle est sensible aux variations de vitesse... seulement voilà, plus ça va vite, plus ça consomme (même si une bande, ça s'efface, pas comme un film, et plus ça coûte des sous). J'ai remarqué cette voix, un peu aigüe (aiguë, à l'époque du film) quand je regatrdais les documents d'époque, et notamment, dans l'excellent "l'œil de Vichy" du regretté Claude Chabrol ou on avait, en alternance, la voix de la Propagande de l'époque et celle de Michel Bouquet remettant les pendules à l'heure. Sauf erreur de ma part, j'penserais (pour l'époque) à un enregistrement en 16i/s et une lecture en 18i/s. Ça parait infime, mais c'est suffisant pour rendre une voix plus aigüe. Si quelqu'un a mieux...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Evolution de langage en 60 ans   Ven 24 Sep 2010 - 22:55

Je pense que le style très "déclamatoire" des journalistes radio était simplement dû au fait que la faible qualité des ondes de l'époque les obligeait à adopter une diction particulièrement claire (ce n'était pas encore Mourousi...)

Cependant, il est vrai que la prononciation peut évoluer en une génération. L'irruption de la télé a souvent fait disparaître les accents locaux.
Le plus vieil enregistrement que j'ai entendu est une interview de Gustave Eiffel qui avait l'accent... bourguignon !

Il y a quelques jours, je suis tombé sur Youtube sur l'interview (l'entrevue en canadien) d'un Québécois sur la différence d'accents des deux côtés de l'Atlantique. En 1760, tout le monde aurait eu l'accent "québécois" !
Mais, en 1810, un voyageur anglais constate que les Canadiens ne parlent pas comme à Paris.
La raison de l'accent "français" viendrait des orateurs parisiens, révolutionnaires, au phrasé bien détaché (sûrement indispensable dans le cadre des assemblées) !

Olivier
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MessageSujet: Re: Evolution de langage en 60 ans   Sam 25 Sep 2010 - 12:36

J'ai l'impression que l'on a tendance naturellement à tout simplifier : les sons proches se confondent s'il n'y a pas d'utilité à les distinguer, les mots se raccourcissent quand on les utilise fréquemment, etc.

Pour ce qui est du phrasé des anciens "speakers", on remarquera que la TSF a bien évolué en très peu de temps, jusqu'à engendrer la télévision. Les comportements aussi ont évolué, et donc on utilise ces média différemment en y "causant" de manière moins protocolaire et moins solennelle (moins préparée aussi), plus librement ou en tout cas plus spontanément. Le ton des discours politiques a changé aussi. On n'a donc plus l'habitude d'entendre parler de la sorte, et on finit même par écrire comme on parle, surtout depuis l'avènement d'Internet et des textos Neutral

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Evolution de langage en 60 ans   Sam 25 Sep 2010 - 15:57

Bonjour Marie,
Ce n'est pas la rubrique idéale pour placer ce sujet. Je le transfère dans Langues et cultures. Idéogénéral est fait pour parler de langues inventées.

Le français tel qu'on l'entend dans les vieux enregistrements est effectivement très différent. Je note plusieurs choses:
- la prosodie: Olivier vient de l'expliquer, le style de déclamation journalistique actuel est très différent, parce que plus rapide, accentuant les mots les plus importants d'une phrase ou d'un texte pour faire passer le message plus rapidement. Je pense également que c'est la qualité sonore qui permet ça. Les journalistes font également des pauses moins longues entre les phrases, parfois en les éludant carrément.
- la prononciation: La manière de prononcer le français "standarde" a un peu changé... Ainsi par exemple, on n'est plus obligé de prononcer les consonnes doublées comme telles (exemple: coM-Mentaire > co-mmentaire, aL-Légation > a-llégation). Les journalistes apprennent à avoir un accent plus neutre, mais ne se forcent plus à avoir une diction parfaite (j'en entends encore régulièrement dire "espliquer" au lieu d' "expliquer")...
- la style: Beaucoup plus formel à l'époque. Les messages passés étaient parfois de haute importance, vu qu'on n'avait pas beaucoup de médias à disposition. Le français de l'époque était aussi différent du nôtre. Certaines expressions n'existaient pas et sont maintenant utilisées très souvent.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Evolution de langage en 60 ans   Sam 25 Sep 2010 - 16:16

Sellamat Nemszev !

Et ajoutons qu'anciennement (et pas si anciennement que ça à la télé), les journalistes lisaient les dépêches fournies par le Ministère de l'Information !

Olivier
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MessageSujet: Re: Evolution de langage en 60 ans   Sam 25 Sep 2010 - 16:18

Il y encore à peine 50 ans, on roulait encore les "R" en français (comme les Italiens ou les Espagnols) dans de nombreuses régions. La prononciation actuelle du "R" est typiquement parisienne.

P.S.: maintenant les parisiens (l'intelligentsia surtout) parlent franglais ... Que va donc devenir le français dans quelques décennies ? Wink
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marie1212



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MessageSujet: Re: Evolution de langage en 60 ans   Dim 26 Sep 2010 - 12:57

Bonjour,

merci de vos réponses.

Du coup avec toutes ces infos j'ai regardé, plutôt écouté, plus attentivement en reprenant l'exemple de Anoev l'oeil de vichy.

C'est vrai que la différence entre les commentaires off de Michel Bouquet et ceux des journalistes sont déjà très importantes.

j'y ai retrouvé beaucoup de vos réponses :

- roulement des "R"
- Insistance sur les doubles consonnes (c'est amusant , comme les maîtresses pour les dictées^^)
- les liaisons sur les infinitifs et les pluriels (que plus personne ne fait d'ailleurs ou alors pour dire qui z'on ^^)
- Style déclamatoire et solennel
- diction vraiment très nasale à laquelle s'ajoute ce petit côté "parigot" avec les ain à la place des an : "la Frrraaaince"
-
Aussi, j'ai remarqué que l'on faisait "trrraaaaîner" longtemps certaines syllabes. La Frrraaannnce Aaiiime ses soldddaaaaaats^^ c'est drôle.

Le phrasé semble plus "chantant". Il y a de l'amplitude entre les notes basses et hautes sur un même mot ?

Ceci dit l' accent journalistique d'aujourd'hui est très caractéristique aussi et très formaté. Tout est dit à la manière reporter "capital".

Pour les films, ça donne une impression de "parler chic" un peu guindé, peut être à cause des liaisons, du fait que chaque mot soit prononcé, avec les "S" plus chuitant, bref plus LeQuesnoy que Groseille ^^ et vraiment cette impression que la phrase fait des vagues, monte et descend. Aujourd'hui c'est plus monocorde.

En tous cas, grâce à vous, j'ai appris plein de choses. merci. Dorénavant je pourrais regarder ces images sans me poser de questions Wink

@vilko "le ciel serein d'Espagne est sans embrun" ^^ my fair lady nous donne des leçons de diction Razz
@anoev tu n'es pas loin de la vérité : sur les copies les élèves écrivent des "mét et des centiméts" .....
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MessageSujet: Re: Evolution de langage en 60 ans   Ven 29 Oct 2010 - 17:49

Cette évolution existe aussi dans les autres langues. On peut le vérifier avec les films américains. Le portugais du Brésil a également beaucoup évolué ces 50 derniéres années. Il ne faut pas oublier non plus qu'en France, et ailleurs, beaucoup de gens sont passé d'une langue locale (breton) à la langue "nationale" (français)... À l'époque de la Révolution française, seulement 20 % de la population parlait français, et à la veille de la première guerre mondiale, 1.300.000 personnes en Basse Bretagne ne connaissaient que le breton ! (Doit-on parler d'éthnocide ?)


Dernière édition par Patrick Chevin le Sam 30 Oct 2010 - 1:10, édité 1 fois
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Vilko
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MessageSujet: Re: Evolution de langage en 60 ans   Ven 29 Oct 2010 - 18:43

Patrick Chevin a écrit:
à la veille de la première guerre mondiale, 1300 000 de personnes en Basse Bretagne ne connaissaient que le breton ! (Doit-on parler d'éthnocide ?)
Il y a des situations où il est dangereux de ne pas savoir parler français. Comme les jeunes conscrits bretons de 1914 ne parlaient pas le français, ils étaient systématiquement incorporés dans l'infanterie, l'arme la moins "technique" de toutes (à l'époque, il suffisait de pointer la baïonnette dans la bonne direction et de courir en direction des tranchées ennemies...) avec des pertes effroyables au combat. C'est pour cela que la Bretagne et la Corse sont les deux régions françaises qui ont perdu le plus d'hommes au combat pendant la Première Guerre Mondiale, en proportion de leur population.

Pour les bretonnants les ennuis ne s'arrêtaient pas là : ils ne pouvaient même pas écrire à leur famille, parce que le courrier était censuré et que les censeurs ne connaissaient que le français...
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MessageSujet: Franses laorans   Sam 30 Oct 2010 - 1:34

Mén éma oeit Fransez laorañs / où est parti François Laurent
Oeit é de bèl de servich Bro Frañs / Il est parti au loin servire la France
---
Arall é yèh, aral é vro / une autre langue, un autre pays
Èl d'un treitour eañ zo marú / il est mort comme un traitre
Gaoz d'é bortant uniform gall / à cause de son uniforme français
Gaoz d'é barlant 'n hani ré 'ral / à cause de son partois, qui était différent
Gaoz d'é barlant 'n hani ré fall / à cuase de son patois, qui n'était pas le bon
---
Ha hui larét dein ma karét / et vous dites-moi s'il vous plaît
Ha hui larét dein ma karét / et vous dites-moi s'il vous plaît
Guèl 'n ehé groeit huichal biùét bro-Hall / aurait-il mieux fait de crier vive la France
Pe goué edan sort boledeù fall / que de tomber sous les mauvaises balles
Sort boledeù e oé boledeù gall / que de tomber sous les balles françaises

* François-Marie Laurent (Frañsez Laorañs), un breton originaire de Mellionnec est un soldat fusillé pour l'exemple. C’est au cours d’un combat dans la nuit du 1er au 2 octobre 1914 que ce soldat est légèrement blessé en Champagne sous les yeux de son capitaine. La dernière phalange de son petit doigt de la main gauche est arrachée. Suivant les recommandations de son capitaine, il va se faire soigner dans un poste de secours par le docteur Buy. Le médecin, trouvant la blessure trop légère, le soupçonne de s'être automutilé et de vouloir se dérober à ses obligations militaires.
Ce soldat ne s'exprime que malhabilement en français. Il sera accusé d'abandon de poste, condamné par le Conseil de guerre et fusillé le 19 octobre 1914.


Dernière édition par Patrick Chevin le Sam 30 Oct 2010 - 17:39, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Evolution de langage en 60 ans   Sam 30 Oct 2010 - 1:55

Patrick Chevin a écrit:
François-Marie Laurent (Frañsez Laorañs), un breton originaire de Mellionnec est un soldat fusillé pour l'exemple. C’est au cours d’un combat dans la nuit du 1er au 2 octobre 1914 que ce soldat est légèrement blessé en Champagne sous les yeux de son capitaine. La dernière phalange de son petit doigt de la main gauche est arrachée. Suivant les recommandations de son capitaine, il va se faire soigner dans un poste de secours par le docteur Buy. Le médecin, trouvant la blessure trop légère, le soupçonne de s'être automutilé et de vouloir se dérober à ses obligations militaires.
Ce soldat ne s'exprime que malhabilement en français. Il sera accusé d'abandon de poste, condamné par le Conseil de guerre et fusillé le 19 octobre 1914.

C'est vraiment injuste! Et son capitaine n'a même pas plaidé sa cause au conseil de Guerre! Et que dire du "médecin" qui n'eut qu'une (très) vague idée du serment d'Hippocrate et qui alla jusqu'à dénoncer un patient! Malheureusement, des histoires (vraies) de ce style remplissent l'Histoire!

Mais bon... j'm'emporte, et en m'emportant, je digresse. Neutral
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