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 Stratégie pour "construire une expression"

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Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Stratégie pour "construire une expression"   Ven 8 Oct 2010 - 11:08

Je serais très intéressée à savoir comment vous traduiriez le plus "littéralement" l'expression suivante du Français : Mets tes affaires au sale !

La problématique de cette expression est qu'en Français on a un emploi très particulier syntaxiquement de l'adjectif "sale", ici employé comme un véritable nom commun (= tas de linge sale) par réduction d'une périphrase, je suppose.

Pour le Kotava, un tel procédé est "impossible", car les catégories et marques morphologiques ne sont absolument pas transversales. On doit alors faire appel soit à des suffixes spécialisés pour passer d'une catégorie à une autre, soit à des formes adverbialisées, voire encore à des constructions où un verbe "encapsule" l'idée.

En Kotava, je pense que les traductions possibles les plus approchantes seraient :
    *************************************************
    Va rinaca do zionaceem plekul !
    va rinaca / do zionaceem / plekul !
    tes affaires / avec choses sales / mets !

    va = prép. de COD
    rinaca = (littéralement) tes choses, tes affaires (ici en contexte = habits) ; de rin = tu, toi (pr. personnel)
    do = prép. d'accompagnement (avec)
    zionaceem = ensemble de choses sales ; de zionaf (adj. sale) + -aca (suffixe de chose) + -eem (suffixe collectif)
    plekul = mets (impératif) ; de plekú (je mets, mettre)


    Ici donc, en passant par l'idée d'association avec des choses sales. Je ne suis pas sûre que certains ne comprendraient pas "avec les ordures" ?!
    *************************************************
    Va rinaca ko zionak plekul ! ~~ Va rinaca ko zionagritak plekul !
    va rinaca / ko zionak / plekul ~~ va rinaca / ko zionagritak / plekul
    tes affaires / dans conteneur à sale / mets ! ~~ tes affaires / dans panier à linge sale / mets !

    ko = prép. locative (dans, avec mouvement)
    zionak = conteneur à sale (panier, poubelle, etc.) ; de zionaf (adj. sale) + -ak (suffixe de contenant)
    zionagritak = panier à linge sale ; de zionaf (sale) + grita (linge) + -ak (suffixe de contenant)


    Ici en visant le contenant, donc plus restrictif quant à la compréhension, mais moins dans l'esprit "expression figée".
    *************************************************
    Va rinaca kozionacal !
    va rinaca / kozionacal !
    tes affaires / mets dans chose(s) sale(s)

    kozionacal = verbe composé sur : ko- (préf. locatif mouv. dans) + zionaca (chose(s) sale(s)) + -l (marque de deuxième personne singulier ; infinitif = kozionacá)

    Ici, on passe par une verbalisation (le Kotava est très souple et puissant de ce côté-là). Et peut-être l'usage privilégierait-il une telle forme qui est à la fois plus injonctive et pourrait même être encore réduite au seul verbe (avec complément contextuel alors sous-entendu), dans une sorte d'emploi en tant qu'expression.
    *************************************************
---------------------------------------
Et vous, dans vos idéolangues, comment pensez-vous que se créerait une expression la plus proche dans l'esprit de celle du Français, et qui en respecterait les règles morpho-syntaxiques et l'esprit ?
L'intéressant de l'exercice étant évidemment d'expliciter les mécanismes et les contournements (et aussi les limites et difficultés de restitution).
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Vilko
Modérateur


Messages : 2518
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Stratégie pour "construire une expression"   Ven 8 Oct 2010 - 12:30

Sab a écrit:
Je serais très intéressée à savoir comment vous traduiriez le plus "littéralement" l'expression suivante du Français : Mets tes affaires au sale !
(...)
Et vous, dans vos idéolangues, comment pensez-vous que se créerait une expression la plus proche dans l'esprit de celle du Français, et qui en respecterait les règles morpho-syntaxiques et l'esprit ?
L'intéressant de l'exercice étant évidemment d'expliciter les mécanismes et les contournements (et aussi les limites et difficultés de restitution).
Spontanément, en saiwosh :

Oto oma ikta kopa sponax!
Mets ton/tes affaire(s) à/dans/chez sale(s)

En dibadien, langue très proche du saiwosh :

Mutu ati isztada kopa esëponëkh!
Mets tes affaires à/dans/chez le sale !

Le dibadien est d'ailleurs plus précis que le saiwosh : pronom "ati" affectueux (différent de "tlët", le pronom de 2e personne singulier "normal"), distinction singulier / pluriel obligatoire, article défini préfixé...)

Pour un doublage de film, où il faut respecter à peu près le nombre de syllabes :

Français : Mets tes affaires au sale (six syllabes). On suppose que le film a été tourné en français, et qu'il faut le doubler en saiwosh et en dibadien à partir de la version française.

Saiwosh : Sin sel kopa sponax (six syllabes; littéralement "vêtements au sale")

Dibadien : Kopa esëponëkh (six syllabes; littéralement "au sale"; le contexte indique qu'il s'agit de vêtements)

Le saiwosh et le dibadien sont prononcés un peu plus vite que le français, à peu près au même rythme que l'espagnol. Le dibadien a, de plus, une prononciation assez relâchée, et "kopa esëponëkh" (chaque mot est accentué sur la voyelle "o") est prononcé, en fait, un peu plus vite que "Mets tes affaires au sale".
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Anoev
Modérateur


Messages : 16319
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Au sale   Ven 8 Oct 2010 - 12:58

Salut Sab! je suis content que tu sois de retour parmi nous: ça fait plaisir!

Là, faut admettre que tu m'poses un'colle!

J'avais partiellement pensé au problème, notamment en "substantivant" les adjectifs, comme dans ces exemples.
Effectivement, comme tu l'as (justement) remarqué, "au sale" signifie "avec les affaires sales", alors qu'"au chaud" signifit dans un endroit chaud, "au clair" sighnifiant, lui "destiné à une compréhension plus aisée".

Je dois admettre, hélas, que l'aneuvien a des lacunes de c'côté là. Tout au plus, mettrait-on l'"adjectif substantivé" klàr à l'accusatif plutôt qu'au circonstanciel (klàrs plutôt que klàrev) parce qu'il aurais une définition se rapprochant de "VERS plus de clarté"). Si on reprend l'expression "au sale" (pour "AVEC le linge sale"), on peut évidemment, plutôt que tojnev, mettre tojnes, puisque le complément d'accompagnement demande l'accusatif; on aurait donc:

Gœnest ed adhábse tojnes.* = mets tes affaires au sale.

qu'on s'efforcera de ne pas confondre avec:

Veret ed tojne adhábse. = mets (porte) tes affaires sales. (!)

Bref, on aurait toujours une ambigüité dans la mesure où "au sale" et "au clair", même s'ils se distinguent de "au chaud", auraient donc la même construction: "substantivé" à l'accusatif, pour deux raisons différentes (cf plus haut). Voilà où j'en suis.

En tout cas, merci pour ta question, car elle m'a permis de réfléchir su'l'problème et elle m'a donné une autre traduction du mot "affaire" = adháb (jusque là, j'avais adfàk, mais c'avait un autre sens: "une affaire à résoudre").

Salut Vilko

Je dois admettre que je pense rarement au doublage de films. Le problème étant que les phrases aneuviennes comportent en général plus de syllabes que les phrases francaises, à cause, notamment des déclinaisons, des particules verbales et de mots agglutinés assez longs si on les compare à des mots plus courts en Français: (nupnèrdak pour "gendre", par exemple). À ce titre, j's'rais ben curieux d'savoir comment doubler un film chinois en finnois.

*Qu'on comparera avec Geràdet ed fœntese njotev. = Garde tes pieds au propre.
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Nemszev
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Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Stratégie pour "construire une expression"   Ven 8 Oct 2010 - 20:00

L'emploi de "sale" montre bien que le français, comme beaucoup d'autres langues, a des mots qui changent de sens en fonction du contexte (polysémie). Ici, il est précédé de "au" qui marque le lieu et l'on y envoie un objet, pas un être humain (on ne dira pas "va au sale!" à un être humain).

Visiblement, ce n'est pas le cas du kotava qui préfère une certaine précision...

Essayons en bagaidun:
Mets tes affaires au sale!
E po sei ju kon gan!
(J'utilise "kon" (avec) comme l'a fait Sab, parce que d'autres combinaisons auraient un sens un peu différent:
- go gan = vers le sale, mais aussi "devenir sale", or ce n'est pas le cas
- en gan = dans le sale, mais aussi "être sale, être dans la saleté", ce serait plutôt dans ce qui est sale)

On peut aussi dire sans problème:
E po sei ju go/en/kon sei gan!
(Go: idée de mouvement, de changement; en: idée de lieu, de présence; kon: idée de rassemblement)

"Po" (poser, mettre) implique un lieu, il est donc inutile de spécifier "lo" (lieu), comme dans "E po sei ju go lo sei gan" (Mets tes affaires dans le lieu des affaires sales).


Si vous vous amusez à retrouver le mot qui a servi pour chaque mot bagaidun, voici ceux que j'ai utilisés:
- po = pôr (portugais), poner (espagnol), poser (français)
- sei = shay' (arabe)
- ju = you (anglais)
- kon = con (espagnol)
- gan = ganda (hindi)
- go = go (anglais) - sens élargi à "vers, pour, direction..."
- en = en (espagnol) - sens élargi à "être présent, exister, vrai"

_________________
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