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 Notation polonaise inversée et voyelles finales

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PatrikGC



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MessageSujet: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Sam 9 Oct 2010 - 13:48

Imaginons une langue qui fonctionne en NPI : Anne Bernard et

La NPI stocke les mots usuels dans une pile. Les opérateurs piochent dans cette pile pour y prendre leurs arguments.
Donc 2+3*4 avec priorité des opérateurs donne 2 3 4 * +
Mais (2+3)*4 donne alors 2 3 + 4 *
L'intérêt de la NPI est d'abolir les pb de priorités et de parenthèses.

Imaginons maintenant une langue dont les mots sont du style CVC ou CCVC ou CVCC ou CCVCC
A la fin de chq mot, on peut mettre une voyelle, celle-ci indique combien de mots on pioche alors dans la pile.
Pour simplifier, ce piochage va de 0 à 3.
Exemples transposés en français :
- Anne0 belle1
- Anne0 Bernard0 et2
- Anne0 belle1 Bernard0 et2

Quel serait le jeu de voyelles le + intelligent pour symboliser ces opérateurs de piochage et conserver une prononciation harmonieuse ?
je pensais initialement aux voyelles classique a e (é) i o u (ou) et éventuelmt le "e muet"

---

Un autre pb se lève aussi.
Théoriquement, c'est l'adjectif qui est l'opérateur du nom :
- belle Anne --> Anne0 belle1
Mais dans ce cas, comment gérer au mieux qu'un nom ait n adjectifs ? :
- belle et gentille Anne --> Anne0 belle0 gentille0 et2 adjectif2 ???

---

Bonnes questions Smile


Dernière édition par PatrikGC le Sam 9 Oct 2010 - 20:10, édité 1 fois
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yamaw



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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Sam 9 Oct 2010 - 14:07

PatrikGC a écrit:
A la fin de chq mot, on peut mettre une voyelle, celle-ci indique combien de mots on pioche alors dans la pile.
Le « 0 » me semble assez inutile, pourquoi pas ne pas le transcrire. À part ça, j’aime pas trop les langues dans lesquels neuf mots sur dix termine sur un son vocalique. Des tons (sur la dernière syllabe ou même sur tout le mot), c’est pas envisageable ?

PatrikGC a écrit:
Un autre pb se lève aussi.
Théoriquement, c'est l'adjectif qui est l'opérateur du nom :
- belle Anne --> Anne0 belle1
Mais dans ce cas, comment gérer au mieux qu'un nom ait n adjectifs ? :
- belle et gentille Anne --> Anne0 belle0 gentille0 et2 adjectif2 ???

Moi je fait (sans les « 0 ») comme ceci : Anne belle gentille et2-1 voire Anne belle gentille et21, ce qui supprime la possibilité qu’un opérateur ait plus de neuf opérandes (mais c’est, je trouve, élégant).

Cela dit j’ai d’autres problèmes avec ce système au quel je réfléchi depuis un moment déjà. J’aurais tendance à traduire « Je mange une pomme verte. » par je pomme verte1 une1 mange2. S’il est clair que l’adjectif défini son opérande c’est-à-dire le nom, je n’ai pas vraiment l’impression que le verbe défini à la fois le sujet et les compléments. Il est assez logique de dire qu’il définit « je » car « je mange » et « une pomme verte » car « une pomme verte est mangée » mais je ne sais pas pourquoi, cela me dérange ; j’ai l’impression qu’il y a de cette manière deux types d’opérateurs.

Aussi, « Je mange une pomme verte avec mes mains. » traduit par je pomme verte1 une1 mange mains mes1 avec11, par je pomme verte1 une1 mains mes1 avec1 mange3 ou encore par autre chose ?

--
Yamaw
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Sam 9 Oct 2010 - 14:18

Tout dépend de l'optique initiale.

Perso, je pars d'une arborescence et de la logique des prédicats.
Donc manger(moi,pomme) se traduit bien par moi pomme manger2.
Par contre, pour y ajouter les cas obliques (autre que patient et agent) c'est souvent le flou...

Faudra trouver une technique sûre, du style :

moi agent1 pomme verte1 patient1 mains moi1 avec1 manger3
moi agent1 pomme verte1 patient1 mains moi1 avec1 manger verbe1 . (le point vide la pile et conclut la phrase)
moi agent1 pomme verte1 patient1 mains moi1 avec1 mangerX (X collecte tout)
moi pomme verte1 mains moi1 avec1 mangerX (X collecte tout)

Mais en moins rigide Smile

La derniere vrs me plait bien Smile
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Anoev
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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Sam 9 Oct 2010 - 16:26

Cette structure est (mathématiquement) élégante, soit, mais alors comment consruire une prase du style:

"Avant que tu viennes, j'ai cueilli deux pommes qui étaient dans ton arbre" (pris dans l'feu, j'ai pas pu trouver mieux)
?

Les propositions subordonnées font elles office d'expressions entre parenthèses?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Sam 9 Oct 2010 - 20:07

On va essayer...

Avant que tu viennes, j'ai cueilli deux pommes qui étaient dans ton arbre

toi venir1
moi pomme deux1 arbre toi1 locatif1 cueillir2
puis2


locatif2 -> quoi est où (j'aurais pu utiliser dans2)
puis2-> avant puis après


Dernière édition par PatrikGC le Sam 23 Oct 2010 - 20:30, édité 2 fois
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Dim 10 Oct 2010 - 14:16

Une autre piste :

Imaginons 4 opérateurs (ici en suffixe)
Code:
 (      pour le début d'une séquence
 )      pour la fin de la séquence ouverte
 -      élément intermédiaire de la séquence
 vide  séquence limitée un un seul élément

prédicat(arg1) --> arg1 prédicat
prédicat(arg1,arg2) --> arg1( arg2) prédicat
prédicat(arg1,arg2, arg3) --> arg1( arg2- arg3) prédicat
prédicat(arg1,arg2, arg3, arg4) --> arg1( arg2- arg3- arg4) prédicat

préd1(arg1, préd2(arg2), arg3) --> arg1( arg2 préd2- arg3) préd1


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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Sam 5 Avr 2014 - 11:01

Si qqu'un a une idée pour solutionner tout ceci, il est le bienvenu !
Je me suis remis sur le pb, j'ai diverses pistes à explorer.
Puis je verrai si c'est exploitable...
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bororo



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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Sam 5 Avr 2014 - 12:58

Est-ce que tu connais le fith et sa version simplifiée ?
Comme le principe est le même tu pourrais éventuellement t'en inspirer.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Sam 5 Avr 2014 - 13:17

Merci de l'info, mais ça va faire des années que je connais ce mini langage du temps où je farfouillais sur Langmaker Smile

Le problème du Fith (dont le nom s'inspire du Forth, langage informatique) est que les mots qu'il utilise sont figés dans une arité fixe. Donc quand on apprend un mot, on doit connaitre le nbr d'arguments qu'il exige.

Ce que je recherche à faire, c'est à détacher le mot de son arité. Je prends un exemple qui vaut ce qu'il vaut. Prenons le mot "union". Sans arité, il signifie "union", tout simplement. Avec une arité de 2, il signifie alors "et" comme dans "chien et chat". Et avec une arité de 1, il devient adjectif/adverbe ("unifié"), définissant ainsi l'entité précédente.

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bororo



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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Sam 5 Avr 2014 - 14:24


Ma conlang "principale" a commencé en NPI, mais avec des verbes (opérateurs) exclusivement monotransitifs, ce qui simplifie pas mal le problème...

Dans ton cas, une possibilité serait d'accorder les arguments à la valence de leur opérateur :
préd1(arg1, préd2(arg2), arg3) --> arg1³ arg2¹ pred2³ arg3³ pred1

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Leo



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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Dim 6 Avr 2014 - 10:19

PatrikGC a écrit:
Ce que je recherche à faire, c'est à détacher le mot de son arité. Je prends un exemple qui vaut ce qu'il vaut. Prenons le mot "union". Sans arité, il signifie "union", tout simplement. Avec une arité de 2, il signifie alors "et" comme dans "chien et chat". Et avec une arité de 1, il devient adjectif/adverbe ("unifié"), définissant ainsi l'entité précédente.

J'ai l'impression qu'en arité 1 tu fais un grand saut sémantique depuis un simple ensemble vers une structure organisée, non?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Dim 6 Avr 2014 - 10:23

Leo a écrit:
J'ai l'impression qu'en arité 1 tu fais un grand saut sémantique depuis un simple ensemble vers une structure organisée, non?

J'avoue que je ne comprends pas bien...
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Leo



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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Dim 6 Avr 2014 - 10:28

Si tu veux exprimer "des chiens et des chats unifiés" (une structure plutôt qu'un simple ensemble), comment tu ferais?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Dim 6 Avr 2014 - 10:32

Je suppose que l'adjectif "unifiés" s'applique aux chiens et aux chats en même temps.

Chez moi, le pluriel est facultatif :
- Chien chat union2 union1

Avec le pluriel :
- Chien beaucoup1 chat beaucoup1 union2 union1
- Chien chat union2 beaucoup1 union1

Ps : l'arité 0 n'est pas mentionnée.
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Leo



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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Dim 6 Avr 2014 - 11:02

D'accord, le changement de sens est vraiment intentionnel.
U2, U3, etc. créent de simples groupes syntaxiques, tandis que U1 décrit une structure.

A B U1 U2: A et B unifiés (EDIT: je voulais dire A B U2 U1)

A U1 B U1 U2: A et B chacun unifiés

?


Dernière édition par Leo le Dim 6 Avr 2014 - 11:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Dim 6 Avr 2014 - 11:06

Union1 désigne un adjectif ou un adverbe...
Je crois que nous ne nous entendons pas sur le sens du mot "unifié".
Pour moi, il signifie "mettre ensemble"

A B U1 U2: A et B unifiés
--> A et (B unifié)

A U1 B U1 U2: A et B chacun unifiés
--> (A unifié) et (B unifié)
Qui peut s'écrire aussi : A B U2 U1
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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Dim 6 Avr 2014 - 11:09

Je me suis planté dans le premier, je voulais écrire A B U2 U1.
Effectivement, je n'ai toujours pas compris ce que tu entends par U1.
A U1: A mis ensemble avec rien?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Dim 6 Avr 2014 - 11:14

A U1
Propriété qu'ont les A d'être ensemble
Entité A --propriété/attribut--> union/ensemble

J'aurais peut-être dû choisir un autre mot que Union Smile
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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Dim 6 Avr 2014 - 11:32

Donc comment tu fais la différence entre "j'aime bien les chats et les chiens" et "j'aime bien la propriété qu'ont les chats et les chiens d'être ensemble" ? Wink
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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Dim 6 Avr 2014 - 11:38

J'aime bien les chats et les chiens
Moi chat chien union2 beaucoup1 amour2 bon1

J'aime bien la propriété qu'ont les chats et les chiens d'être ensemble
Moi chat chien union2 beaucoup1 union propriété2 amour2 bon1
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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Dim 6 Avr 2014 - 11:52

Je résume:
A U1: propriété qu'ont les A d'être ensemble
A B U2 U P2: propriété qu'ont les A et les B d'être ensemble
???
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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Dim 6 Avr 2014 - 11:57

A U1 -- nom adjectif

A B U2 U P2 -- (A et B) ont tous les 2 la propriété "union"
Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont ensemble.

A B1 -- B définit A
A B P2 -- A possède la propriété B
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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Dim 6 Avr 2014 - 12:16

J'y vois plus clair. Je pense qu'influencé par la notation polonaise inversée j'ai inconsciemment tout analysé en syntaxe head-last. U B serait l'union définie par B, alors que B U serait B défini par le fait d'être une union.
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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Dim 6 Avr 2014 - 12:31

Il est vrai qu'on peut aussi raisonner en Head-Last.
Perso, je convertis une arbo en NPI.

Je cherche la façon la + correcte de noter des choses en NPI sans devoir figer les primitives à une arité définie d'avance. Car le pb qu'ont Lojban et Loglan qui raisonnent en logique des prédicats, c'est ce côté trop figé.

La fonction Enfoncer(moi,clou,marteau) demande 2 ou 3 arguments. Mais si on ne désire pas préciser que c'est le clou qu'on enfonce, on arrive à des solutions un peu vaseuses comme Enfoncer(moi,,marteau) ou Enfoncer(moi,nil,marteau). Nil étant le mot-clé pour indiquer qu'il n'y a pas d'arguments.

On peut aussi explorer le trio : A relation B
On peut aussi attribuer des rôles : moi:agent clou:patient marteau:instrument Enfoncer:action

Reprenons notre histoire d'adjectif :
- Femme belle1
- Femme belle adjectif2
- Femme belle gentille et21
- Femme belle gentille et2 adjectif1
La dernière solution est la plus générique, mais reste longue...

Je cherche, mais je ne trouve rien de satisfaisant...
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odd



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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Dim 6 Avr 2014 - 17:48

...


Dernière édition par od² le Jeu 5 Juin 2014 - 21:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Notation polonaise inversée et voyelles finales   Aujourd'hui à 2:47

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