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 Forme des lettres

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Anoev
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MessageSujet: Forme des lettres   Mer 20 Oct 2010 - 23:27

... bien évidemment, avec un alphabet à-priori*, on a des possibilités s'étendant à l'infini, pour peu qu'on choisisse de manière judicieuse, la forme de ses lettres.

Avec l'écriture idéographique (que je ne connais pas) il semble que les possibilité restent nombreuses.

Avec les alphabets grec, latins & cyrilliques, c'est déjà franchement plus délicat.

Avec les abjads... là...

Pour ce qui est de l'alphabet latin (utilisé dans l'aneuvien), je me penche un peu s'l'problème depuis un certain temps déjà et les résultats, bien que plutôt minces, ne sont pas infimes. Toutefois, faudrait que j'aie un peu plus de courage et que je me penche davantage sur le teheub dont les possibilités scripturales sont plus étendues, grâce à l'adjonction de trois alphabets. Mais avec tout le temps que me prend l'aneuvien...

Ben tiens, justement, pour le son [ɸ], assez proche du [f], y faut bien l'dire, utilisé également ailleurs (français, anglais... vietnamien), l'aneuvien laisse tomber le ph au profit du qb, plus proche graphiquement du Ф, comme vous pouvez vous en rend'compte:



Par souci de compatibilité, le ph reste admis, beeen sûûr.



*À c'titre, l'alphabet akrig avait d'assez belles possibilités en matière de lettres symétriques, mais malheureusement, l'inconvénien d'un alphabet à-priori, c'est d'être difficilement diffusable autrement que de manière graphique.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Forme des lettres   Jeu 21 Oct 2010 - 11:17

A propos du Ф, si on regarde son histoire, on s'aperçoit qu'il a la même origine que la lettre Q. Dans les langues sémitiques, il était utilisé pour un son /q/, les grecs, n'ayant pas ce son, l'ont utilisé pour leur /p_h/ devenu ensuite /f/. Ce n'est donc pas "si" bête que ça! Wink

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Anoev
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MessageSujet: Re: Forme des lettres   Jeu 21 Oct 2010 - 14:36

Nemszev a écrit:
A propos du Ф, si on regarde son histoire, on s'aperçoit qu'il a la même origine que la lettre Q...

Bref, j'ai quelque peu jourdanisé (néologisme en référence de M Jourdain, quand on fait référence, sans le savoir, à une vérité; comme le B-G faisait de la prose sans le savoir; du reste, "prose" en aneuvien se dit zhœrd [ʒuːʁd]).

Décidément, avec les idéolangues, je vais de surprises en surprises et découvre des choses insoupçonnables existant dans la linguistique réelle. J'vais creuser un peu cette histoire du Ф et du Q (du reste, en majuscule, le Q ne serait-il pas un Ф dont le | serait tombé? (animation à venir).
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Forme des lettres   Jeu 21 Oct 2010 - 16:17

Apparemment, en alphabet phénicien, la lettre (qōph) a donné Q en latin et Ϙ (qoppa) en grec, mais cette dernière lettre est tombée en désuetude et on a plutôt utilisé kappa.
Quant au phi, il aurait (selon Wikipédia) été inventé de toute pièce, mais ça me parait bizarre vu son étonnante ressemblance avec la lettre phénicienne...

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Anoev
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MessageSujet: L'animation promise   Ven 22 Oct 2010 - 1:41

Un peu tirée par les ch'pheux*... mais bon... on va pas chipoter, hein?




*Surtout quand on sait qu'le Qoppa vient des Phéniciens alors que le Ф est, semble-t-il, une trouvaille typiquement héllénique (ou presque).
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Napishtim



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MessageSujet: Re: Forme des lettres   Sam 6 Nov 2010 - 11:25

Pour aider à cette discussion sur la genèse des lettres, voici un tableau que j'ai "bricolé" pour comparer divers alphabets.

Il y a sans doute à redire sur certaines associations, mais voyez particulièrement comme les runes Futhark se relient bien à l'araméen d'Antioche: Alep-ansuz, Hei-ehlaz, Vav-uruz.. et surtout le Tet-thurisaz et le Kaf-kenaz qui connectent les viking aux arabes Laughing

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Anoev
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MessageSujet: Re: Forme des lettres   Sam 6 Nov 2010 - 23:06

Napishtim a écrit:

Tableau plus qu'intéressant! J'me suis rendu compte d'ailleurs que nombre de lettres de l'alphabet étrusque ressemblent plus ou moins au reflet (par rapport à un axe vertical) de leurs homologues latines ou approchantes, ce qui laisse facilement imaginer si l'alphabet étrusque s'était modernisé!
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Napishtim



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MessageSujet: Re: Forme des lettres   Dim 7 Nov 2010 - 4:23

Pas si surprenant que l'étrusque ressemble au latin puisqu'il en est l'ancêtre direct !

Concernant le renversement des lettres, il est sans doute du au fait que l'étrusque s'écrit de droite à gauche dans l'héritage des langues sémitiques, tandis que le latin a changé de sens.
Finalement, cela montre qu'il y aurait une logique intrinsèque aux lettres comme B, E, F, D, R, et K a indiquer la direction de lecture du texte ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Forme des lettres   Dim 7 Nov 2010 - 13:40

Je précise que c'est l'alphabet étrusque qui a donné l'alphabet latin... Niveau langues, l'étrusque et le latin sont très éloignées (et on pense que l'étrusque est un isolat).

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Napishtim



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MessageSujet: Re: Forme des lettres   Dim 7 Nov 2010 - 15:06

Nemszev a écrit:
Je précise que c'est l'alphabet étrusque qui a donné l'alphabet latin... Niveau langues, l'étrusque et le latin sont très éloignées (et on pense que l'étrusque est un isolat).
Oui très juste, la filiation se limite à l'alphabet.

Ceci dit, je me demande maintenant comment les langues indo-européennes ont atteint l'Italie pour former le Latin alors que la méditerranée était bordée de langues sémitiques en -730, de Carthage à la Palestine Hébreux, puis les Assyriens et enfin Babyloniens dans toute la Mésopotamie jusqu'en -530... un vrai bouchon culturel ! Ce n'est qu'après que la Perse étend son empire indo-européen jusqu'à la méditerranée...
...Sont-ce les langues grecques qui ont été la graine, avec le prince Enée en fuite de Troie ? Rolling Eyes
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Anoev
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MessageSujet: ' m'étonn'pas...   Dim 7 Nov 2010 - 15:30

Citation :
Pas si surprenant que l'étrusque ressemble au latin puisqu'il en est l'ancêtre direct !

Je précise que c'est l'alphabet étrusque qui a donné l'alphabet latin...


Ça coule de source, puisque, si on réfléchit bien, on s'end compte que Romvlvs & Remvs étaient, en fait des étrusques avant que le premier des deux (si on en croit la légende) eût occi l'autre avant de fonder une ville nouvelle... et une nouvelle région: le Lativm.

Ce qui m'interpellait d'autant plus, c'est que l'alphabet latin eût inversé des lettres par rapport à l'étrusque; ou bien, que l'étrusque eût inversé des lettres du grec.

Exemple au hasard: le B:

Quand on voit ça, on peut quand même extrapoler un brin et imaginer ce que serait devenu un B directement issu de l'étrusque, issu du tout premier B grec:




Suite à ce que dit Napishtim:
Napishtim a écrit:
Concernant le renversement des lettres, il est sans doute du au fait que l'étrusque s'écrit de droite à gauche dans l'héritage des langues sémitiques, tandis que le latin a changé de sens.

Le sens de l'écriture étrusque serait la raison essentielle à l'apparence de cette lettre dans cet alphabet.

À suivre.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Forme des lettres   Dim 7 Nov 2010 - 16:02

Napishtim a écrit:
Nemszev a écrit:
Je précise que c'est l'alphabet étrusque qui a donné l'alphabet latin... Niveau langues, l'étrusque et le latin sont très éloignées (et on pense que l'étrusque est un isolat).
Oui très juste, la filiation se limite à l'alphabet.

Ceci dit, je me demande maintenant comment les langues indo-européennes ont atteint l'Italie pour former le Latin alors que la méditerranée était bordée de langues sémitiques en -730, de Carthage à la Palestine Hébreux, puis les Assyriens et enfin Babyloniens dans toute la Mésopotamie jusqu'en -530... un vrai bouchon culturel ! Ce n'est qu'après que la Perse étend son empire indo-européen jusqu'à la méditerranée...
...Sont-ce les langues grecques qui ont été la graine, avec le prince Enée en fuite de Troie ? Rolling Eyes

La méditerrannée était bordée de langues sémitiques sur l'est et le sud (peut-être aussi sur les côtes espagnoles) mais le nord était libre. Tout laisse à penser que les Italiotes (parmi lesquels les ancêtres des Latins) sont venus du nord; il y a certaines correspondances lexicales avec le celte et le germanique (longus, piscis) qu'on ne retrouve pas avec d'autres langues indo-européennes. Dumézil a démontré l'origine i,ndo-européenne des mythes de fondation de Rome; selon J.Puhvel, Remus et Romulus sont des "jumeaux indo-européens"; il pense que le premier nom de "Remus" aurait été "Yemos" ("jumeau" en indo-européen et sambahsa); cf le géant nordique "Ymir" et le dieu hindou "Yama".
Les étrusques sont un isolat et, en réalité, ce seraient eux qui seraient venus de la région de Troie ou "Ilion" (d'où la proximité de civilisation avec la Grèce). En effet, les "tyrsenoi", qui apparaissent en égyptien antique parmi les peuples de la Mer sous le nom de Turisha ou Turusha", seraient, si ce n'est direc tement des Etrusques (Tusci ?), du moins apparentés à eux, comme l'indique encore aujourd'hui le nom de "Mer Tyrrhénienne".
A mon avis, les "Peuples de la Mer" étaient une confédération guerrière mixte indo-européenne et proto-étrusque.

Olivier
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Anoev
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MessageSujet: Des chiffres et des lettres   Sam 31 Déc 2011 - 19:58

Partons d'un nombre: 2152, que nous représenterons de cette manière, bien connue des plus âgés d'entre nous (affichage des anciennes calculatrices électroniques):


Maintenant, on va observer ce tableau qui va nous montrer ce nombre, retourné dans tous les sens:


On voit que l'anacyclique de notre nombre s'y trouve diamétralement opposé. Il est symétrique gauche-droite ET haut-bas, en fait, il est retourné à 180°. Bref, 2512 est à la fois l'anacyclique de 2152 et sa toupie. On observe le même phénomène avec 5125 et 5215. Les symétries axiales (horizontale & verticale) donnant respectivement la bascule et le reflet de chaque nombre (par exemple, 2152 étant le reflet de 5215 (toujours avec notre police "lumineuse", been sûr!).

Mais les lettres, alors? On y vient. Vous savez certainement que, par manque de chiffres, on a dû, pour la numération hexadécimale, utiliser les lettres de A à F qui n'offrent que peu de caractères de symétrie vis à vis des autres chiffres... sauf E vis à vis de 3:


C'est là que l'imagination peut se mettre au travail pour permettre à d'autres nombres que ceux formés des chiffres 0 1 2 5 d'avoir les propriétés évoquées au début de ce texte. On a déjà donc le 3 avec le E. Y a plus qu'à trouver des chiffres à la fois pas trop éloignés de nos habitudes (dur! dur!) et offrant des propriétés de symétries avec les chiffres et lettres déjà connus. Voici ce que j'ai trouvé pour les chiffres de A à F.

Le E, on peut le garder (cf ci-dessus), le C aussi, mais faudra lui trouver un symétrique: y en a bien un, pour remplacer le D: le Ɔ, qu'on pourra représenter ainsi:


Ne restent plus que le A, le B et le F.

Le F sera un peu le parent pauvre (à moins que vous trouviez mieux, ce qui est, après tout, tout-à-fait probable) puisque n'ayant aucune symétrie. Le seul chiffre approchant que j'aie pu trouver est la lettre grecque Γ, symétrique (reflet) du 7 (toujours dans notre police DEL (ou LED, pour les anglophiles)).

Pour le A, eh ben on restera dans le A... mais... en bas de casse: a (ou le schwa: ә), ou plutôt...

Celui-là est le symétrique du 6 par rapport à un axe vertical (reflet) et du 9 par rapport à un axe horizontal (bascule).

Reste plus que le B... et là, je dois avouer être obligé de sortir des sentiers battus, et le chiffre résultant n'a plus grand chose à voir avec un B, ni un b, mais plutôt un e (bas de casse! le E est déjà pris):
, autrement dit la toupie du précédent, le reflet du 9 et la bascule du 6.

Fin du p'tit voyage au pays d'la symétrie.



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Leo



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MessageSujet: Re: Forme des lettres   Lun 2 Jan 2012 - 2:07

A une époque où je travaillais dans une assoce d'aveugles, je m'étais lancé dans une exploration des symétries de l'écriture braille. ^_^
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MessageSujet: Re: Forme des lettres   Lun 2 Jan 2012 - 21:48

silent 


Dernière édition par lsd le Mar 9 Juil 2013 - 23:43, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Forme des lettres   Lun 2 Jan 2012 - 22:08

lsd a écrit:

y a que le c et le f qui me laisserais dubitatif scratch

En fait, je r'connais, pour avoir un minimum de symétrie, j'ai forcé un peu la chose.

Le C a un symétrique, le Ͻ qui, en police DEL donne . Comme le D dans cette même police ne donne rien de probant (confusion avec le 0), j'ai pris ce qui s'en rapprochait le plus: un D sans la hampe: un Ͻ.

Pour l'équivalent du F (Γ), j'pouvais pas vraiment faire mieux. Le F n'a aucune symétrie et le Γ n'a qu'une symétrie reflet (et encore: en DEL seulement!) Y aurait bien le h (toupie du 4), mais ça n'aurait pas vraiment avancé les choses, et puis, graphiquement, un Γ est quand même plus proche d'un F qu'un h.
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MessageSujet: Re: Forme des lettres   Aujourd'hui à 19:29

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