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 Popiaro

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MessageSujet: Re: Popiaro    Dim 15 Jan 2012 - 20:31

Bien sur... J'ai melange les deux verbes...

Caber (esp/port) signifie "tenir / pouvoir etre contenu" dans qqch... son participe passe est "cabido"... un derive: "cabimento" > "nao tem cabimento" = "ça n'a pas de sens / ça ne tient pas la route"...

A partir de CAPTAR et de CAPTIVO, on a aussi CA(P)TIVAR = attirer l'attention, susciter l'interet, interesser fortement...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Popiaro    Mer 18 Jan 2012 - 18:47

Il est intéressant de voir l'état du popiaro en 2008 (un an après sa création) et de le comparer à maintenant, on dirait deux langues différentes:
Esere > Esii
(eo) su > (eu/jo) soo
(tu) esti > (tuu) ei
(ilo/ila) é > (ele/ela) > ee
(noi) sumo > (noi) somo
(boi) este > (boi) sei
(ili/ile) sun > (eli) soo

Patre nostro que esi in celi, > Padre noso ce ei nei celi
Sie santificato tuo nome; > Santificado, sea tu nome;
Benia tuo reno, > Benia, tu reno,
Sie fata tua bolontate, > Sea fata, tu bolundaa,
Como in celo e in tera. > Nea tera como neu celo.
Da noi odia nostro pane cotidiano, > Noso paa de oni dia, daa ni oje,
Dimite a noi nostri débiti, > E pedoa ni nosi deti,
Como noi ilo dimisimo a nostri debitori > Como ta bei noi pedoamo a nosi detori,
E no noi induce in tentasione, > E no duce ni a la tentasoo,
Pero liberanoi de male. > Pero libra ni deu mau.

Les grands changements:
- la concision des mots (par une série de simplifications) et la régularité
- la suppression des accents orthographiques
- le popiaro de 2008 ressemble plus à de l'italien ou du latin, celui de 2012 a des influences variées
- que > ce (prononcé /ke/)
- plus vocalisé (moins de consonnes sourdes, plus de diphtongues, comme dans deu = de lo)
- le -i pluriel remplace -i (masc) et -e (fém) du pluriel
- mágico (où le G se prononce /dZ/) > majico (où J se prononce /j/)
- prononciation des O et E atones en U et I (alors qu'avant, pas possible)

Au départ, j'avais voulu créer une langue romane plus fidèle au latin que les autres et également plus facile à prononcer, tout en gardant les spécificités romanes (ne pas refaire un interlingua ou une LFN, qui ressemblent plus à des créoles).
C'est en 2010, après m'être amusé sur d'autres projets de langues romanes, notamment linga popial, drauotac ou rumi, que j'ai eu envie de donner un aspect moins italo-latin à la langue, en m'inspirant des langues régionales notamment.
Je suis assez content de moi, la langue commence à se stabiliser.
Cependant, je n'ai toujours pas de dictionnaire. Seules les formes grammaticales sont répertoriées.
Mais je fais des recherches comparatives pour chaque mot que je crée. Je ne vais donc pas tarder à le faire.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Popiaro    Mer 18 Jan 2012 - 18:57

Nemszev a écrit:
I(ne pas refaire un interlingua ou une LFN, qui ressemblent plus à des créoles).
Je m'interroge... D'accord pour la LFN, qui affirme haut et fort son statut de créole, mais je ne vois pas en quoi l'Interlingua ressemble à un créole.
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MessageSujet: Re: Popiaro    Mer 18 Jan 2012 - 19:27

Entendo lo ke Nemszev ker dizer: asi komo los kreolos, LFN i Interlingua no respetan la sintase ni la morfolojia de las lenguas romanas...



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MessageSujet: Re: Popiaro    Mer 18 Jan 2012 - 19:57

La LFN ressemble évidemment beaucoup plus à un créole (notamment par les particules grammaticales qu'elle utilise) et c'est voulu, mais l'interlingua n'a pas non plus la structure des langues romanes naturelles :
- Pas de genres grammaticaux (le = le, la)
- Les adjectifs et articles sont invariables ("le" signifie aussi "les")
- Le verbe ne s'accorde pas avec le sujet (il ne change pas en personne mais en temps)

Cette langue calque en fait la structure de l'anglais (le = the, adjectif invariable, verbes qui ne changent qu'en temps, si l'on excepte la 3e personne du singulier au présent), donc serait un latin créolisé pour les anglais.

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MessageSujet: Re: Popiaro    Mer 18 Jan 2012 - 20:48

Idem pour IL, non ?
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MessageSujet: Re: Popiaro    Mer 18 Jan 2012 - 21:09

Patrick Chevin a écrit:
Idem pour IL, non ?
Nemszev a écrit:
mais l'interlingua n'a pas non plus la structure des langues romanes naturelles :
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MessageSujet: Re: Popiaro    Jeu 19 Jan 2012 - 0:08

Oui, dans mon dernier message, je citais les caractéristiques de l'IL.
La LFN est quant à elle un peu plus isolante.

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MessageSujet: Re: Popiaro    Jeu 19 Jan 2012 - 14:11

Proposition de pronoms personnels de 3e personne:
Sujet :
masc : ele
fém : ela
pl : eji
Objet direct :
masc : lo
fém : la
pl : li
Objet indirect :
masc/fém : je (... a ele/ela)
pl : ji (... a eji)

J'ai décidé de remplacer "eli" par "eji" parce que sinon il se prononçait comme "ele".
J'ai également remplacé "le" par "je" et "li" par "ji" parce que sinon ils se prononçaient comme "li".
Ces choix s'inspirent tout de même de ce qui existe (eji // ellos/as; je // gli, îi...).

Ils le lui donnent = Eji je lo daa (a ele/ela).
Il les leur donnent = Ele ji li daa (a eji).

J'ai réservé un pronom "elo" neutre pour l'expression "elo ce" (ce que).
Il sait ce qu'il veut. = Saa elo ce bole.

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Dernière édition par Nemszev le Ven 20 Jan 2012 - 12:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Popiaro    Jeu 19 Jan 2012 - 19:44

En IR, pour comparaison:

Sujet :
masc : ele el
fém : ela ela
pl : eji eles / elas
Objet direct :
masc : lo lo
fém : la la
pl : li los / las
Objet indirect :
masc/fém : je (... a ele/ela) le
pl : ji (... a eji) les

Ils le lui donnent = Eji je lo daa (a ele/ela). Eles le lo dan / Eles dan lo a el/ela
Il les leur donne = Ele ji li daa (a eji). El les los da / El da los a eles/elas

Il sait ce qu'il veut. = Saa elo ce bole. Sabe lo ke ker

Un systeme plus simple et regulier donnerait:

sujet

ela
ele
eli
elo

COD-COI

la
le
li
lo


Ils lui les donnent = eli le lo dan
Il les leur donne = ele li li da
Il sait ce qu'il veut = ele sa lo ce vole

Evidemment, tant avec l'IR qu'avec ce dernier systeme, on reste tres proche des langues naturelles...
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MessageSujet: Re: Popiaro    Ven 20 Jan 2012 - 12:56

C'est un peu ce que je voulais faire à la base, mais:
ele le dice = il lui dit ou il le dit !
ele li daa = il leur donne ou il les donne !
Puis comme "le" est atone, on le confondrait avec "li"...
Donc:
il lui dit = ele je dice (a ele/a)
il le dit = ele lo dice
il leur donne = ele ji daa (a eji)
il les donne = ele li daa

Il sait ce qu'il veut = ele saa lo ce bole
J'ai préféré "elo", considéré comme un démonstratif (interchangeable avec eso et esto), qui ressemble plus au "quello" italien.
Ele saa elo ce bole.

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MessageSujet: Re: Popiaro    Ven 20 Jan 2012 - 19:17

Quel est l’intérêt de cette règle de la prononciation des voyelles en position atone ? Surprised
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MessageSujet: Re: Popiaro    Ven 20 Jan 2012 - 23:02

Comme je l'ai déjà dit, prononcer les lettres comme elles sont écrites est accepté aussi.
Disons que c'est une simplification phonologique (passer de aeiou à aiu en atone) comme une autre. Ainsi des portugais, catalan et certains italiens prononceront cela plus naturellement.
Puis je trouve ça joli... tongue

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MessageSujet: Re: Popiaro    Sam 21 Jan 2012 - 3:36

Nemszev a écrit:
C'est un peu ce que je voulais faire à la base, mais:
ele le dice = il lui dit ou il le dit !
ele li daa = il leur donne ou il les donne !

En français nous et vous n'ont qu'une seule forme sans que cela pose de probleme:

ils nous voient
il nous le disent...

Quand tu dis "ele li da", ça signifie "il les donne!, mais si tu rajoutes un autre COD, "les" devient automatiquement "leur": "ele li da su libro"...

Anglais: I'll send him to you / I'll send you him / I'll send him a letter

Citation :

Puis comme "le" est atone, on le confondrait avec "li"...

Pourquoi ne pas reduire a trois voyelles comme en arabe, puisque tu vas jusqu'a supprimer des consonnes ?

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MessageSujet: Re: Popiaro    Sam 21 Jan 2012 - 12:58

Finalement, je vais faire comme ça :
Objet direct :
masc : lo
fém : la
pl : li
Objet indirect :
masc/fém : ... a ele/ela
pl : ... a eji

Ils le lui donnent = (Eji) lo daa a ele

Puisque comme tu le dis, la différenciation direct/indirect ne se fait en français et dans les autres langues romanes que pour la 3e personne.

Au sujet des voyelles, non je ne vais pas réduire à AIU. Je privilégie les syllabes accentuées (qui peuvent être des voyelles autres que AIU et des diphtongues), car c'est en général celles qui sont privilégiées.
Ca fait belle lurette que tu critiques mes simplications phonologiques, mais elles rendent la langue unique et je me verrais mal faire un trait sur elles. À ce niveau-là, la langue est assez stabilisée.

Par contre, je suis toujours preneur pour des idées pour les grammèmes et le lexique.

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MessageSujet: Re: Popiaro    Sam 21 Jan 2012 - 14:46

La declinaison des pronoms personnels ne se fait pas que pour la troisieme personne. Elle se fait aussi pour les premiere et deuxieme du singulier!

Cependant dans un registre tres populaire on a en portugais du Bresil:

pra eu = para mim
pra tu = para ti

a cote des formes communes: pra ele/ela/gente/voces/eles/elas

et communement: eu vi ela = eu a vi / eu dei ele a ela = eu lho dei (archaique)

...

Je ne comprends pas pourquoi tu tiens a eji pour eli... Si c'est parce que le e atone peut se prononcer i, alors tu pourrais avoir el au lieu de ele...

jo/mi
tu/ti
el/li
ela/li
noi/ni
voi/vi
eli/li

le COI pourrait servir de possessif (de mi = a mi = mi) mais pour la troisieme personne on aurait su (possessif et reflexif)

jo do a el u(n) libro e el da a mi u(n) caderno
el mi da u(n) caderno e jo li do u(n) libro
jo li do mi libro e el mi da su caderno
...



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MessageSujet: Re: Popiaro    Sam 21 Jan 2012 - 14:54

J'allais éditer mon post mais tu avais déjà répondu.
Voici donc ce que je propose :
il = el*
elle = ela
ils/elles = eli
le (dir) = lo
la (dir) = la
les (dir) = li
lui (indir) = le (+"... a el/ela" pour préciser)
leur (indir) = li (+"... a eli")

On pourrait écrire "eu" plutôt que "el", mais la première personne serait alors obligatoirement "jo".

Et bonne idée de remplacer "mi" par "me" (car c'est basé sur "meus, mea, meum", desquels dérivent "meu, mea" = "mien, mienne"). Les autres possessifs ne peuvent en revanche être changés (tu, su, noso, boso, loro).

Jo le dau (a el) me libro e el me daa su librelo.

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MessageSujet: Re: Popiaro    Sam 21 Jan 2012 - 15:28

Comment fais-tu pour distinguer le et li lorsqu'ils ne sont pas accentues ?

Jo le dau / jo li dau ...

(ça revient au systeme que j'ai propose plus haut: jo li do...)


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MessageSujet: Re: Popiaro    Sam 21 Jan 2012 - 15:32

On ne les distingue pas... Le "e" et le "i" sont juste orthographiques. Le "i" s'applique aux pronoms au pluriel (ni, bi, li) et le "e" au singulier (me, te, le).
En général, le contexte permet de savoir de qui on parle, mais sinon on rajoute "a el/ela/eli".
Ca me parait logique.

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MessageSujet: Re: Popiaro    Sam 21 Jan 2012 - 15:33

Je me demande si plutot que eu / ela / eli, on aurait pas mieux fait d'avoir ei / eja / eji (a cause de eu qui fait penser a jo...)
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MessageSujet: Re: Popiaro    Sam 21 Jan 2012 - 15:35

Ou "ele, ela, ei".

L'ennui c'est que "ei" veut déjà dire "tu es" et je n'ai plus envie de toucher au verbe être...

Je pense laisser "el, ela, eli" avec "eu" comme prononciation possible de "el" pour ceux qui veulent, mais pas à l'écrit.
"El" existe en espagnol (él), catalan (ell), roumain (el), français (il) et italien/romanche (l'article il). Seuls les portugais disent "ele".

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MessageSujet: Re: Popiaro    Sam 21 Jan 2012 - 15:44

Va bene!

Pourquoi ne pas generaliser la prononciation du l final en u comme en bresilien (Brasil = Braziu), tout en maintenant le l a l'ecrit ? (Ça implique que pour les derives on a bien l et non u ou i et pareil pour n... donc adieu "nacioaisaa" !?... )
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MessageSujet: Re: Popiaro    Sam 21 Jan 2012 - 15:49

Pe cee noo? (pourquoi pas ?)
Nasoalisaa alors. Ca tombe bien, ça me gênait un peu, parce qu'au présent ça donnait "nasoaiso" et l'on ne savait pas si on devait accentuer a ou i. Là c'est plus clair.
Et ça résout aussi le problème de "maueducado" > "maleducado".

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MessageSujet: Re: Popiaro    Sam 21 Jan 2012 - 16:07

Et pas le n donc? (naso-al-is-aa) Comment faire pour americaa > americaisaa, americaisa ?
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MessageSujet: Re: Popiaro    Sam 21 Jan 2012 - 16:21

Là je ne peux pas changer, c'est "americau" et "americai". Je ne vais pas ajouter un N alors qu'il ne se prononce pas...
On peut imaginer utiliser le H comme hyatus : Americahisaa.

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