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 Ensemble, créons une langue!

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MessageSujet: Ensemble, créons une langue!   Lun 1 Nov 2010 - 3:26

En général, les langues proposées ont été créées par un individu. Il s'agit ici de faire une création collective en suivant les principes suivants:
1- chacun est libre d'introduire un élément, à condition qu'il ne copie aucune langue existante.
2- cet élément ne peut être invalidé par un autre participant (seulement complété).
3- seule la personne ayant introduit un élément peut le retirer.

En tant que premier "joueur", j'introduit les pronoms personnels (je commence toujours par les pronoms personnels). Afin d'éviter de copier l'existant et de tomber dans l'arbitraire (cf. volapük), je choisis les notes de musique:

DO (je/me/moi)
RE (tu/te/toi)
MI (il/le/lui)
FA (elle/la/lui)
SOL (nous)
LA (vous)
SI (eux/elles/les/leur)

À vous de jouer !
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Akarra



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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 1 Nov 2010 - 4:05

Je rajoute les pronoms possessifs par la version dièse des notes ^^

DO# -> mon
...
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 1 Nov 2010 - 4:14

Ça élimine la possibilité de parler la langue !


Dernière édition par Patrick Chevin le Lun 1 Nov 2010 - 4:24, édité 1 fois
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Akarra



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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 1 Nov 2010 - 4:16

Arf voila qui met un bémol à mon idée.... :/


Tant pis nous ferons avec, DO pense que MI manque quelque chose, l'équivalent du 'it' anglais. On utilise MI aussi?
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 1 Nov 2010 - 4:29

Excuse-DO. DO ai modifié DO message avant de lire le RE. DO trouvais que DO première réponse ne respectait pas les règles du jeu...

Pour le IT anglais, je crois qu' on peut s'en passer et utiliser MI (FA ne s'utiliserait que lorsque l'on veut spécifier le sexe féminin, question culturelle...)
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Akarra



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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 1 Nov 2010 - 4:36

Pas grave Smile

Au moins on ne peut reprocher à cette langue son manque de musicalité. Mais espérons qu'elle aura une grande portée (tout en restant dans des mesures correctes). Une langue universelle pour les noirs, les blancs etc... (bon j'arrête, excusez moi c'est la fatigue)

Ok pour le mi (on est pas obligé pour les majuscules hein?)

Sinon je propose un verbe, le verbe être qui sera... Hum... Disons SAR Very Happy

Manque plus que la conjugaison et on pourra faire des débuts de phrase
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 1 Nov 2010 - 4:59

Faisons de l'infinitif un substantif SAR = être, l'être et un être...

Pour conjuguer:
Present A, passé E, futur O, conditionnel U, participe passé I:

do sar = que je sois (moi être)
re sara = tu es
mi sare = il était
fa saro = elle sera
sol saru = nous serions
sari = été

Avec un auxiliaire (avoir) on a les autres temps (composés/perfectifs)

Je propose AVOIR > TIN

do tina sari = j'ai été
re tina tini = tu as eu
mi tine sari = il avait été
fa tino sari = elle aura été
sol tinu sari = nous aurions été
la tin sari = que vous ayez été
si tin = qu'ils (en) aient

PASSIF et PARTICIPES

do sara tini ("je suis eu")
re sara tina ("tu es ayant")
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Anoev
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 1 Nov 2010 - 12:30

Patrick Chevin a écrit:
do sar = que je sois (moi être)
re sara = tu es
mi sare = il était
fa saro = elle sera
sol saru = nous serions
sari = été

Je ne sais pas si les utilisations sont les mêmes, mais ça m'fait penser au Solresol.
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 1 Nov 2010 - 12:54

Non, ça ne ressemble à SolReSol que par le lexique. Dans la langue musicale les mots ont des valeurs différentes. Par exemple je crois que certaines notes ont la valeur de la négation et d'autres de lieu.
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Anoev
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MessageSujet: Mots-notes   Lun 1 Nov 2010 - 15:33

Pour l'instant du moins, je n'ai que quatre mots aneuviens qui rappellent des notes de musique.

Ùt=1 équivalent musical de do = mais
Sol = seul
La = on.

Je me demande si je dois en "faire" d'autres. Ça pourrait avoir un intérêt s'il était possible de jouer une phrase: kœṅdesun ùt lokùtyns.
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 1 Nov 2010 - 15:49

Je propose le verbe EN aller.
Présent A, passé E, futur O, conditionnel U, participe passé I:
DO ENA : je vais
RE ENE : tu allais
MI ENO : il ira
FA ENU : Elle ira
SOL EN : que nous allions
ENI : allé

Et le verbe TIL voir

Je propose aussi une règle syntaxique :
Sujet - Verbe - Complément :

DO TILA RE : je te vois


Dernière édition par Camthalion le Lun 1 Nov 2010 - 18:26, édité 2 fois
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 1 Nov 2010 - 17:12

Patrick, en fait un sujet similaire a été créé dans la section "Aide et projets collectifs". Voir ici.

J'ai beaucoup de mal avec les langues collectives, parce qu'il faut du temps pour mettre tout le monde d'accord. Je préfère chipoter tout seul à ma langue et d'ensuite dire "tadaaa voilà, comment vous la trouvez?".
Mais bon... Razz

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 1 Nov 2010 - 18:12

C'est pour ça que j'ai suggéré qu'on ne puisse ni copier les langues existantes (par exemple aller = IR, qui rappelle trop l'espagnol/portugais et l'espéranto), ni supprimer ce qui a été proposé par autres, mais construire par dessus. On peut éventuellement constester, mais il faudra convaincre l'introducteur de retirer sa proposition...

Rien à voir avec le solresol, puisqu'il ne s'agit pas de faire toute une langue en remplaçant les lettres de l'alphabet par les notes de musique (ce qui aboutit a des mots très longs et difficile à mémoriser)... Je me suis contenter de créer les pronoms à partir des notes de la gamme, sans plus. Il est évident que ces notes ne serviront que pour les pronoms et pour les partitions...

Je n'ai rien contre TIN pour "voir" mais je l'ai déjà proposé plus haut pour "avoir"...

Si l'on ne respecte pas les règles, le jeu ne pourra pas continuer. À moins que vous souhaitiez en changer les règles ?

Je viens d'aller faire un tour sur le fil cité plus haut et il me semble que la démarche est totalement différente. Le résultat aussi...

On y discute des principes linguistiques à retenir en comparant les sytèmes existants sans parvenir au moindre commencement de phrase, tandis que ma proposition est purement pragmatique et permet de passer tout de suite à l'acte, en s'engageant, parfois sans retour... Agir plutôt que de réflechir... Il me semble que c'est ainsi que les langues vivantes se construisent...



Dernière édition par Patrick Chevin le Lun 1 Nov 2010 - 18:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 1 Nov 2010 - 18:28

Il y a quand même une certaine entente entre les participants, et nous savons tous les règles du jeux. Ce que les premiers hommes n'avaient pas prévu.

J'ai changé IR en EN. Je me suis rendu compte se la ressemblance en écrivant, avant, j'avais choisi au hasard.

J'ai aussi changé TIN en TIL. (je me disais bien que TIN me disais qqch)

Pas d'opposition sur la syntaxe générale ?

Car quand même SVO, c'est très courant.

J'aurais bien proposé OSV, ou même VSO.

Ce qui donnerais : Tila do re ou re do Tila.
(ce qui, dans une langue isolante (relativement) est très différent)
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 1 Nov 2010 - 18:51

SVO me semble plus naturel : A voit B qui voit C qui voit D etc...
De même que la place des adjectifs: J'aime cette maison belle, grande et fraîche... (seuls les possessifs et démonstratifs peuvent sans dommage se placer avant le substantif...

Je récapitule le vocabulaire

do/re/mi/fe/sol/la/si/

Temps de conjugaison: A/E/O/U
Participes : A/I

Verbes:
SAR = être
TIN = avoir
TIL = voire / regarder ?
EN - aller

Ainsi je peux écrire la phrase:

FA SARE TILA MI ENA ou FA TILE MI ENA (Elle le regardais aller)
Mais: FA ENO TIL MI (Elle ira le voir)



Dernière édition par Patrick Chevin le Lun 1 Nov 2010 - 19:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 1 Nov 2010 - 18:59

Je propose la création d'une particule :

OS

Qui transformera un verbe actif en verbe passif.

Ainsi qu'un nouveau mot : YAB : regarder (pour éliminer le problème) et UTAM : observer

(pour ce qui est de la syntaxe, après tout dépend du point de vue, pour les anglais c'est idiot de mettre l'adjectif après, pour un latin, le verbe au milieu n'est pas très joli, etc... Je dois avouer que j'avais aussi une attirance pour VSO que je trouve assez bien)
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 1 Nov 2010 - 19:22

Les langues latines sont assez tolérantes là-dessus, dans les limites de la clarté:
ele colheu uma linda flor / uma linda flor ele colheu / linda uma flor ele colheu / ele uma flor linda colheu / ele colheu uma flor linda / colheu ele um linda flor / uma flor linda, colheu ele etc...

Doit-on dire :

Do yab fa / Fa yab os do ?
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Akarra



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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 1 Nov 2010 - 19:24

J'aurais bien vu que le os du passif se colle au verbe moi

do yab -> do yabos
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 1 Nov 2010 - 20:08

Mais qu'est ce que ça signifie au juste ? Je suis regardé(e) ? On a déjà: DO SARA YABI...

Et comment combiner la particule (suffixe) aux terminaisons des temps : YABAOS, YABEOS, YABOOS ? ou YABOSA, YABOSE... ?

Le mieux, c'est de faire des phrases pour illustrer les propositions ! Quelle est la fonction et l'avantage de OS ? (Ça semble venir du volapük)

LO = LOIN/LONG
TIL+LO = TV

SOL YABA TILLO = Nous regardons la télévision
SOL ENA YAB TILLO = Nous allons regarder la télé
SOL SARA YABA TILLO = Nous sommes en train de regarder le télé
SOL TINA YABI TILLO = Nous avons regardé la télé
SOL YAB TILLO = Regardons la télé


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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 1 Nov 2010 - 20:48

Ah oui, en effet, en fait je pensais qu'un particule permettrait quand même de changer un peut par rapport à un auxiliaire. En fait je trouve le passif avec l'auxiliaire un peu compliqué : (à l'occasion j'ai remplacé OS par So que j'ai en fait prise au hasard. C'est une coïncidence)

Ex : j'ai été regardé : Do Tina Sari Yabi. On aurait une forme plus légère je pense (car une conjugaison en moins) Ex : Do Saraso Yabi

Mais bon. j'avais pas vu, j'ai beaucoup de mal à lire en ce moment, je saute des passages sans m'en rendre compte.

Donc voila.

Mais sinon, pour montrer le rôle de mise en valeur du passif on peut faire comme le japonais, avec une particule de Thématisation : (je ne sais pas quelque chose comme NI)

On aurait l'actif : Do Yaba Re et le "passif" Do ni Yaba Re (au sens uniquement de mise en valeur)
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Anoev
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MessageSujet: Particule   Lun 1 Nov 2010 - 23:31

En aneuvien également, les particules sont abondamment utilisées.

-Dans les voix verbales, à l'exception de la voie active. Ce choix de la voix active est purement arbitraire, aussi serait-il possible, par exemple, d'imaginer une langue où la voix "par défaut", serait la voix réflexive (appelée en français "pronominale"), tout simplement parce que le sujet et le complément d'objet seraient identiques.

Pour la voix pronominale, on utilise DEM à toutes les personnes, ça évite les "je me... tu te... etc:

ka dem waçh = elle se lave
ar dem pùze = ils s'en vont

Les voix réciproque & passive se construisent de la même manière, respectivement avec AṀB et ÇEM.

-Dans certains temps comme, entre autres, l'imparfait, le plus-que-parfait ou les futurs, quelque soit le mode choisi, ainsi que dans le mode conditionnel ou bien une version courtoise du mode impératif.

Ar ere zhœṅge tep er ere set as. = Ils craignaient que nous le sussions.
Or dem kjas særvet = veuillez vous servir.

-Dans les tournures affirmative emphatique, interrogative (EP), interronégative et négative (NEP).

Eg ep klim os = Je t'aime (oh! oui!!!)
Ep or uspùzar sàrkdaw? = Êtes-vous sortis hier?
Eg ceen nep aṅt hoψev tiynek. = Je ne dine pas avant 20:00.

Les particules sont vraiment des outils grammaticaux simples (invariables) mais qui offrent, malgré tout autant de possibilités de nuances que les auxiliaires (verbes conjugués, combinés soit avec un participe, soit un infinitif).

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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Mar 2 Nov 2010 - 3:18

Le brésilien moderne tend à éliminer au maximum les pronoms complément (COD / COI) surtout dans les formes réflexives. Par ex: "je lève" pour "je me lève", "ce produit a bien vendu" pour "ce produit s'est bien vendu", cette peinture étale facilement" pour "cette peinture s'étale facilement". Pour ma part je ne peux m'empêcher de trouver ça horrible...

En français on préfére souvent la voix active:
"Ma voiture a été volée" > "On m'a volé ma voiture"

Soit "AN" = "un, quelqu'un, on" : DO TINA SARI YABI > AN TINA YABI DO

Pour les nombres de un à dix, je propose: AN, DI, TE, KA, PE, EK, EP, OI, NA, DE

Pour les liens de parenté:
PAPA = père
MAMA = mère
FAFA = frère
SASA - soeur
BABA = grand-père
VAVA = Grand-mère
DADA = Oncle
TATA = tante
ZAZA = cousin/e
NANA = nourrice

NE = et
Z = indique le pluriel
NIN = enfant
DA = déjà
PIM = dormir

MI TINA TE FAFAZ NE DI SASAZ (IL a trois frères et deux soeurs)
PAPA YABA TILLO NE MAMA YABA PAPA YAB TILLO (Le père regarde la télé et la mère regarde le père regarder la télé)
NINZ DA SARA PIM (les enfants sont endormis)

Si vous êtes d'accord, c'est à vous de jouer !



Dernière édition par Patrick Chevin le Dim 7 Nov 2010 - 15:45, édité 4 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Mar 2 Nov 2010 - 4:35

Patrick Chevin a écrit:

Pour ma part je ne peux m'empêcher de trouver ça horrible...

Moi pareil, d'tant plus que le sens est différent entre "je me fatigue" et "je fatigue".

Dans le premier cas, il s'agit sans doute d'une fatigue naturelle, alors que dans le deuxième, la fatigue peut être considérée comme anormale, comme dans "ce moteur fatigue".

Je suis vraiment pour une utilisation explicite des voix (d'où l'intérêt des particules simples, plutôt que les auxilliaires). Par ailleurs, l'auxilliaire (être), pour la voix passive crée une ambiguïté, dans la mesure où on a (en français, du moins) des verbes qui se conjuguent au passé composé avec ce même auxilliaire. En conséquence de quoi, on a, chronologiquement:

l'entrepôt ouvre (en fait, un verbe actif pour un sens passif Suspect ), au présent
l'entrepôt est ouvert: on a ouvert l'entrepôt (passé) et il l'est encore
l'entrepôt a été ouvert: on a ouvert l'entrepôt... et on l'a fermé depuis.
l'entrepôt fut ouvert: forme synonyme de la précédente; mais utilisé plutôt dans la narration.



Patrick Chevin a écrit:
Pour les nombres de un à dix, je propose: AN, DI, TE, KA, PE, EK, EP, OI, NA, DE

Appréciable! Mais pourquoi pas DE = 0?

Dans le cas de zéro, je verrais bien la suite (10, 11, 12, 13... 19, 20, 21, 22... 125...):
ande, anan, andi, ante... anna, dide*, dian, didi... andipe...

Dans le cas de 10 (proposition initiale) ...
dean, dedi, dete... dena, dide*, didean, didedi... mais là, faut trouver un mot pour "cent", à moins que DE serve pour signaler tout changement d'ordre d'unité, et on aurait, pour 125: andedidepe.

Bref, pour DE=10, les grands nombres seraient plus longs à dire, ce qui enlèverait un peu à l'avantage des monosyllabes proposés. par contre, ça irait mieux pour des nombres contenant le chiffre 8: en effet

oideoidekadeoi vs oioikaoi = 8848 (altitude de l'Everest).

... à moins qu'on mette plutôt ok ou bien og, pour respecter un équilibre voyelle/consonne...

Idée à voir de près...

*Dide serait commun aux deux options puisque ce serait soit 2-0 soit 2*10. De même pour tede, kade, pede, ekde...



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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Mar 2 Nov 2010 - 5:04

J'ai changé OK pour OI car c'est plus doux...

Pour la continuation, je verrais bien:

11 annede (un et dix)
12 dinede
13 tenede
14 kanede
15 penede
16 eknede
17 epnede
18 oinede
19 nanede
20 dide
21 annedide
...

30 tede
40 kade
50 pede
60 ekde
70 epde
80 oide
90 nade
100 SEK
1000 KIL
10000 dekil
100000 sekkil
million MIL
Milliard KILMIL
billion BIL
trillion TRIL
...

8848 > OI-KIL-OI-SEK-OI-NE-KA-DE, ou alors: OI-OI-KA-OI

Mais on peut aussi suivre ton système (pour "zero" je verrais bien ZE ou mieux NI)

FA TINA NI PAPA NE NI MAMA (Elle n'a ni père ni mère)

NI nous ouvre une caverne d'Ali Baba tout cmme OL (tout) et AL (autre):

VA (quand) > NIVA (jamais) / OLVA (toujours) / ALVA (à un autre moment)
VE (où) > NIVE (nulle part) / OLVE (partout) / ALVE (ailleurs)
VI (qui/lequel) > NIVI (personne/aucun) / OLVI (tout le monde) / ALVI (quelqu'un d'autre)
VO (quoi) > NIVO (rien) / OLVO (toute chose) / ALVO (autre chose)
VU (comment) > NIVU (aucunement) / OLVU (de toute façon) / ALVU (autrement)

BA (avec) > NIBA (sans)
PA (pour) > NIPA (contre)
RA (à cause de) NIRA (sans rapport avec)
...



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Anoev
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Mar 2 Nov 2010 - 15:20

Dans l'ensemble, j'adhère, sauf pour l'intervertion dizaine-unité (à cause de quoi (entre autres), d'ailleurs, je n'ai jamais pu accrocher avec l'allemend).

Patrick Chevin a écrit:
Mais on peut aussi suivre ton système (pour "zero" je verrais bien ZE ou mieux NI)

On peut même utiliser les deux, comme font les anglais:

Le système d'unités (dix, cent...) pour les cardinaux: pour compter les poules, les mètres, les électrons, les électeurs.

Le système énumératif pour les numéros de téléphone, d'imatriculation etc...


Patrick Chevin a écrit:
FA TINA NI PAPA NE NI MAMA (Elle n'a ni père ni mère)

D'où vient le NE?

Ne serait-il pas plus simple de dire:

Fa tina ni papa ni mama.

Spoiler:
 



Patrick Chevin a écrit:
NI nous ouvre une caverne d'Ali Baba tout cmme OL (tout) et AL (autre):

VA (quand) > NIVA (jamais*) / OLVA (toujours) / ALVA (à un autre moment)
VE (où) > NIVE (nulle part) / OLVE (partout) / ALVE (ailleurs)...

Je n'en doute aucunement, et c'est bien ça que j'apprécie! j'ai (à une moindre ampleur) un système similaire en aneuvien, avec -ep, -du-, al(j)- -klœt etc...

1Je suppose que NIVA est l'équivalent du "jamais" négatif: "à aucun moment", traduction de l'anglais NEVER (et de l'aneuvien, pris sur le précédent: nepèr). Toutefois, je suppose que dans l'exemple suivant:
"C'est la plus grande plage qu'on ait jamais vue", NIVA ne conviendrait pas et on aurait plutôt (peut-être2) quelque chose dans le style KOVA de KO2 = quelconque & VA. On aurait, dans le même style: KORA= pour une raison quelconque, KOVE = quelque part...

2J'ai mis KO- parce que tu n'avais pas mis la traduction de "quelque(s)" dans tes exemples, mais c'est à titre purement indicatif!

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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Aujourd'hui à 17:35

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