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 Ensemble, créons une langue!

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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Mar 2 Nov 2010 - 19:27

NE est le mot que je propose (provisoirement peut-être) pour "et", tandis que NI, à la base signifie "zéro/aucun".
Par conséquent NI...NE NI... signifie "pas de , ni de" ou encore " aucun/zéro... et aucun/zéro..."...

On pourrait dire en français: "Elle n'as pas de père et pas de mère" / "Elle nas pas de père ni de mère" / "Elle n'a ni père ni mère"... C'est une question de style, mais ce qu'on ne peut pas faire, c'est choisir une figure de style française ou d'une autre langue et la copier comme si elle était universelle !

Je n'ai pas pris l'inversion dizaine-unité de l'allemand, mais du breton (je venais de présenter le système numéral breton sur un autre fil). Je l'ai fait, je pense, pour raison d'euphonie. Le principe de ce fil, c'est justement de suivre son inspiration sans réfléchir trop longuement à la formule idéale, les corrections éventuelles venant des autres participants...

Si on élimine l'inversion on aura:

1 - an
2 - di
3 - te
4 - ka
5 - pe
6 - ek
7 - ep
8 - oi
9 - na
10- de
11- dean
12- dedi
13- dete
14- deka
15- depe
16- deek
17- deep
18- deoi
19- dena
20- dide
21- didean

etc.

Si tu trouve que c'est mieux, pas de problème. Ce serait bien que les collègues se prononcent !

On peut même, pour faciliter, changer les chiffres de 0 à 10 comme suit:

0 - ZE
1 - MO
2 - DI
3 - TE
4 - KA
5 - PA
6 - KE
7 - PE
8 - KO
9 - NA
10- DE

En vietnamien, c'est ainsi que le système fonctionne:

1 mot
2 hai
3 ba
4 bon
5 nam
6 sao
7 bai
8 tanh
9 tinh
10 (mot)muoi
11 muoi mot
12 muoi hai
13 muoi ba
14 muoi bon
15 muoi nam
16 muoi sao
17 muoi bai
18 muoi tanh
19 muoi tinh
20 hai muoi
21 hai muoi mot
etc...


(je ne garantis pas la correction de l'orthographe, je reproduis d'oreille ce que j'ai entendu de ma mère qui parlait cette langue, et en plus il y a la question de tons, six en viet, contre quatre en chinois...)

J'attends vos contributions pour savoir si le jeu continue... Plus il y aura de participants, et plus les suggestions et commentaires seront fournis, et plus on aura une chance d'aboutir d'ici la fin de l'année sur les fondements grammaticaux et le vocabulaire de base (1000 mots pour commencer ?). Pour ma part je serai absent une petite semaine !

ZA BOL ! (À plus !)


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Anoev
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Mer 3 Nov 2010 - 0:29

Patrick Chevin a écrit:

11- dean
12- dedi
13- dete
14- deka
15- depe
16- deek
17- deep
18- deoi
19- dena
20- dide
21- didean

etc.


J'préfère, de loin; si je suis réticent à l'inversion dizaine-unité, c'est simplement, parce j'préfère que les nombres soient dits dans le même ordre en chiffre qu'en lettre; ça m'paraît plus naturel.



Patrick Chevin a écrit:

Si tu trouve que c'est mieux, pas de problème. Ce serait bien que les collègues se prononcent !

Pas problème! c'est mon avis, mon simple avis...


Patrick Chevin a écrit:

On peut même, pour faciliter, changer les chiffres de 0 à 10 comme suit:

0 - ZE
1 - MO
2 - DI
3 - TE
4 - KA
5 - PA
6 - KE
7 - PE
8 - KO
9 - NA
10- DE

Cette solution est séduisante aussi.

Mais ça m'a donné une autre idée, un peu comme une synthèse approximative entre ta dernière proposition et les chiffres volapük:

Citation :
bal = 1, tel = 2, kil = 3, fol = 4, lul = 5
mäl = 6, vel = 7, jöl = 8, zül = 9.

01234
zemodituka
56789
pekorikuna

On aurait de par ce fait les cinq voyelles principales et donc, une "base 5 littérale", un système encore plus régulier que celui adopté pour le volapük. DE resterait pour 10.

Tout-à-fait aut'chose, main'nant:

Patrick Chevin a écrit:

Pour les liens de parenté:
PAPA = père
MAMA = mère
FAFA = frère
SASA - soeur
BABA = grand-père
VAVA = Grand-mère
DADA = Oncle
TATA = tante
ZAZA = cousin/e

Ton idée est bonne en soi, mais j'y propose quelques modifications, afrin de rétablir une régularité F/M entre les différents parents, sauf pour PAPA/MAMA1 (PAPO serait plutôt dit pour "le Pape")

FAFO = frère, FAFA = sœur, FAFEZ = frères & sœurs (le E est euphonique2 pour permettre une prononciation plus aisée, les frères se disant FAFOZ)
BABO = grand-père, BABA = grand-mère3, BABEZ = grands parents, pour la même raison
TATO = oncle, TATA = Tante
ZAZO = cousin, ZAZA = cousine, ZAZEZ, cf FAFEZ.

Ce à quoi j'ajouterais, pour les enfant par filiation (ne pas confondre avec NIN1, lequel pouvant être précisé en NINO ou NINA):

NANO(Z) = fils, NANA(Z) = fille(s), NANEZ = enfants (fils & fille(s)).

Pour la nourrice (qui allaite), j'opterais, par concéquent pour LALA ou quelque chose d'approchant. Sinon, on aurait TUTO/TUTA.

La seule irrégularité concernerait PAPA, terme à-postériori, guère transformable en MAMO. Bien sûr, on pourrait mettre PARO/PARA, mais pour ma part, je préfère garder ces mots pour "parent(e)"1, PAREZ signifiant tout bonnement "les parents" (père & mère).

Qu'en pensez-vous (vous tous)?

1 PAROZ, PARAZ, PARUZ seraient DES parents (éloignés (cousins issus^5 de germains, aïeux de la 114me génération) ou un peu plus proches (oncle, cousins germains, beau-père, ½ sœur))
2 Pour le pluriel de NIN, j'verrais par cinséquent, par souci de facilité d'élocution: NINEZ
3 Ce qui rapprocherait cette langue du russe: бабушка
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Romuald



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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Mer 3 Nov 2010 - 20:45

Anoev a écrit:

Tout-à-fait aut'chose, main'nant:

Patrick Chevin a écrit:

Pour les liens de parenté:
PAPA = père
MAMA = mère
FAFA = frère
SASA - soeur
BABA = grand-père
VAVA = Grand-mère
DADA = Oncle
TATA = tante
ZAZA = cousin/e

Ton idée est bonne en soi, mais j'y propose quelques modifications, afrin de rétablir une régularité F/M entre les différents parents, sauf pour PAPA/MAMA1 (PAPO serait plutôt dit pour "le Pape")

FAFO = frère, FAFA = sœur, FAFEZ = frères & sœurs (le E est euphonique2 pour permettre une prononciation plus aisée, les frères se disant FAFOZ)
BABO = grand-père, BABA = grand-mère3, BABEZ = grands parents, pour la même raison
TATO = oncle, TATA = Tante
ZAZO = cousin, ZAZA = cousine, ZAZEZ, cf FAFEZ.

Ce à quoi j'ajouterais, pour les enfant par filiation (ne pas confondre avec NIN1, lequel pouvant être précisé en NINO ou NINA):

NANO(Z) = fils, NANA(Z) = fille(s), NANEZ = enfants (fils & fille(s)).

Pour la nourrice (qui allaite), j'opterais, par concéquent pour LALA ou quelque chose d'approchant. Sinon, on aurait TUTO/TUTA.

La seule irrégularité concernerait PAPA, terme à-postériori, guère transformable en MAMO. Bien sûr, on pourrait mettre PARO/PARA, mais pour ma part, je préfère garder ces mots pour "parent(e)"1, PAREZ signifiant tout bonnement "les parents" (père & mère).

Qu'en pensez-vous (vous tous)?
Ça me paraît mieux comme ça, c'est plus simple à mémoriser. Et évidemment, on garde PAPA et MAMA !
Pour les mariés, HAHO (homme), HAHA (Bon là Laughing) (femme) et HAHEZ (les mariés) en se basant sur le h qui fait deux heureux lors du mariage ; ou alors, autre interprétation, l'onomatopée de la surprise (ici heureuse). Smile
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Dim 7 Nov 2010 - 16:15

Vous pouvez choisir ce chemin, mais pour ma part, je ne vous suis pas du tout. Ça ne me dit rien de construire une langue de ce type (esperanto) car nous en connaissons déjà les limites ! Comme par exemple le rejet de formes telles que PAPA/ PAPO ou MAMA / MAMO etc.
C'est exprès que j'ai proposé des formes en A pour tout le monde avec un changement de radical pour chaque personne, y compris homme et femme (et non pas "homo/homa/home , femo/fema/feme", qui trop lourd inutilement...)
Dans le système que je propose, il n'y aurait pas de différence entre "papa" et "père" ou entre "maman" et "mère"... Comme souvent en espagnol: "tu papá, tu mamá", etc.

Pour les nombres, l'inversion dizaines-unités n'est pas seulement le fait de l'allemand, ou du breton, mais aussi des langues latine de onze à seize pour le français et à quinze pour l'espagnol, le portugais et l'italien. Mais il est vrai que l'autre système est plus logique...

Je vous propose pour plus de clarté un système de nombres composés de trois lettres:

0- NUL
1- MON
2- BIS
3- TER
4- PET
5- PEN
6- SIS
7- SET
8- VOT
9- NON
10- DEK
11- DEKMON
12- DEKBIS
13- DEKTER
14- DEKPET
15- DEKPEN
16- DEKSIS
17- DEKSET
18- DEKVOT
19- DEKNON
20- BISDEK
21- BISDEKMON
...
31- TERDEK
41- PETDEK
51- PENDEK
61- SISDEK
71- SETDEK
81- VOTDEK
91- NONDEK
100- SEN
101- SENMON
...
111- SENDEKMON
...
1000- KIL
Milllion = MIL
Milliard = BIL
Billion = TRIL

On peut aussi imaginer une base de mot de trois lettres (consonne-voyelle-consonne) qui constutue la base de la langue, les autres mots de formant par mots composés. Cela donnerait une base d'environ 1000 mots, ce qui est suffisant pour une conversation élémentaire, non spécialisée... Ces mots pouvant être employés autant comme substantifs qu'adjectifs, verbes et adverbes... À priori la syntaxe serait libre et ne serait limitée que par le risque d'incompréhension...

Exemples:
NUL: zero, rien, aucun-e, annuler, annulation...
MON: un-e, unité, unir, unifier...
BIS: deux, couple, paire, accoupler...
MAM: mère, maman, maternel-le, materner...
SAR: être, l'être, l'existence...
YAB: regarder, le regard, observer...

Afin que les mots ne se choquent pas (consonne finale avec consonne initiale), on peut maintenir la conjugaison des verbes en A/E/I/O/U et rajouter fabriquer des mots grammaticaux sur le modéle consonne-voyelle (ba, be, bi, bo, bu...), ce qui nous donne une petite centaine de mots, qui peuvent servir pour les pronoms, articles, proposition, conjonction...

Mais là on s'éloigne encore plus des règles du jeu initial... (improvisation contre planification)

VO LA DIMA ? Qu'en pensez-vous?

Soit:
JUR = jour
SEM = semaine
LUN = Lune/lundi
MAR = Mars, mardi
MER = Mercure, marcredi
JUP = Jupiter, jeudi
VEN = Venus, vendredi
SAT = Saturne, samedi
SON = soleil, dimanche

> JUR SARA SON, SET DEKMON BISMILDEK. (Aujourd'hui, nous sommes le dimanche 07/11/2010.)

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Anoev
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Dim 7 Nov 2010 - 22:46

Ma réponse en deux parties:


Ta proposition sur les nombres est intéressante, voire séduisante (toutefois 4 = pet est trop proche de 5 = pen, mais bon, c'est mon impression personnelle.). Le système CVC avec un liant vocalique (i) marche à merveille. Bref, j'adhère.

Patrick Chevin a écrit:
Vous pouvez choisir ce chemin, mais pour ma part, je ne vous suis pas du tout. Ça ne me dit rien de construire une langue de ce type (esperanto) car nous en connaissons déjà les limites ! Comme par exemple le rejet de formes telles que PAPA/ PAPO ou MAMA / MAMO etc.
C'est exprès que j'ai proposé des formes en A pour tout le monde avec un changement de radical pour chaque personne, y compris homme et femme (et non pas "homo/homa/home*, femo/fema/feme", qui trop lourd inutilement...)
Dans le système que je propose, il n'y aurait pas de différence entre "papa" et "père" ou entre "maman" et "mère"... Comme souvent en espagnol: "tu papá, tu mamá", etc.


Pour la deuxième partie, j'avoue avoir du mal à comprendre.

Le problème, c'est que tu es parti du vocabulaire familial qui comprend, dans pas mal de langues (naturelles), un chapelet d'irrégularités et notamment des termes totalements différents entre le masculin & le féminin. Ce que j'ai du mal à comprendre, moi, c'est que pour désigner un même lien de parenté, on ait des termes complètement différents: père/mère, frère/sœur, oncle/tante (alors que cousin, -ine). Je reconnais en partie être "tombé d'dans" pour mes mots comme padh/madh et leurs dérivés, à postériori aidant.

La poropositon que j'avais émise applanissait un maximum de ces irrégularités et permettait notamment un mot unique pour mes oncle(s) & tante(s), mes frère(s) & sœur(s)... ce qui n'est pas évident avec des mots différents:

Do tatez, do fafez

Mais bon, c'est mon avis su'l'sujet et l'débat est loin d'êt'clos. Mais un maximum de régularité (avec la tolérance d'une irrégularité pour père/mère) sera une option que je défendrai un maximum* quelque soit la méthode utilisée (préfixe, suffixe...).


Citation :
On peut aussi imaginer une base de mot de trois lettres (consonne-voyelle-consonne) qui constutue la base de la langue, les autres mots de formant par mots composés. Cela donnerais une base d'environ 1000 mots, ce qui est suffisant pour une conversation élémentaire, non spécialisée... Ces mots pouvant être employés autant comme substantifs qu'adjectifs, verbes et adverbes...

Exemples:
NUL: zero, rien, aucun-e, annuler, annulation...
MON: un-e, unité, unir, unifier...
BIS: deux, couple, paire, accoupler...
MAM: mère, maman, maternel-le, materner...
SAR: être, l'être, l'existence...
YAB: regarder, le regard, observer...

Afin que les mots ne se choquent pas (consonne finale avec consonne initiale), on peut maintenir la conjugaison des verbes en A/E/I/O/U et rajouter fabriquer des mots grammaticaux sur le modéle consonne-voyelle (ba, be, bi, bo, bu...), ce qui nous donne une petite centaine de mots, qui peuvent servir pour les pronoms, articles, proposition, conjonction...

Mais là on s'éloigne encore plus des règles du jeu initial... (improvisation contre planification)

CVC; j'en connais un qui va pas s'sentir dépaysé et qui va êt'content! En tout cas, ça m'choque pas, bien au contraire, on tourne à peu près autour de 2000 cl... "éléments".


Citation :
VO LA DIMA ? Qu'en pensez-vous?

Dima? Ça m'fait penser à què'qu'chose:

Spoiler:
 

*Et pourtant ce serait si simple:
home = homme (être humain)
homa = femme, fille (bref, tout être humain de sexe féminin)
homo = homme, garçon (id. mais masculin)
En plus, on aurait le radical en CVC dont t'as parlé plus haut: (HOM).


Dernière édition par Anoev le Dim 7 Nov 2010 - 23:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Dim 7 Nov 2010 - 23:07

Je crois pouvoir dire que dans toutes les langues les racines pour "père" et "mère" sont différentes. Sauf en esperanto: patro/patrino, et c'est ce schématisme que je rejette, car s'il facilite l'apprentissage, il amène la monotonie et parfois mène à l'impasse, comme tout schématime. Vois l'exemple donné sur ce forum par TERANO, sur son pseudo qui en espéranto, signifie à la fois "terrien" et "grenouille à/de thé"... Toute les langue systémiques connaissent ce problème, même une langue naturaliste simplifiée comme LFN, parce que cherchant la régularité absolue: n'ayant pas de lettre H ni de consonne double, lfn rejette le mot HORROR (oror) parce que OR, c'est l'or et le suffixe -or correspond au spécialiste/professionnel, donc OROR signifierait "celui qui travail l'or, l'achète, le vend, ou le cherche...

On peut remplacer PET par PES pour éviter de confondre avec PEN, ou par PAT/PIT ou encore TET (tetra)...
J'hésite aussi entre DEK et DES pour 10 ("dek" fait trop espérantiste, bien qu'existant en breton!), "des" est plus neolatin et slave (Russe: desyat)... Tout comme DIM (Russe "dumat", anglais "deem")...


Dernière édition par Patrick Chevin le Lun 8 Nov 2010 - 2:22, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 8 Nov 2010 - 0:15

Patrick Chevin a écrit:
Je crois pouvoir dire que dans toutes les langues les racines pour "père" et "mère" sont différentes. Sauf en esperanto: patro/patrino...


Je rejette, moi aussi, la solution espérantiste car elle crée un déséquilibre flagrant entre le féminin et le masculin. Si je prends acte de la différence de radical père/mère, c'est par ce que je confirme ta déclaration: j'en connais pas une seule (naturelle) dont le radical soit identique (j'ai j'té un œil chez gougueules-traduction; c'est pas par défiance: rassure-toi. J'en avais pris acte bien avant). Toutefois, pour les autres, la différence de radical est moins compréhensible; par exemple, pour "frère" & "sœur", on a

en espagnol hermano & hermana
en grec αδελφός και αδελφή
en hongrois testvérpár (un frère ou une sœur se dit testvér)

Je reconnais toutefois que, dans pas mal de langues (dont le finnois & l'estonien, finno-ougriennes aussi), les radicaux changent (par contre, en volapük, on a ombrod & ofbrod: là au moins, le radical ne change pas: brod; c'a justifié mon choix pour l'aneuvien: fràndak & frànkad).


Citation :
...et c'est ce schématisme que je rejette, car s'il facilite l'apprentissage, il ammémne la monotonie et parfois mène à l'impasse, comme tout schématime. Vois l'exemple donné sur ce forum par TERANO, sur son pseudo qui en espéranto, signifie à la fois "terrien" et "grenouille à/de thé"... Toute les langue systémiques connaissent ce problème, même une langue naturaliste simplifiée comme LFN, parce que cherchant la régularité absolue: n'ayant pas de lettre H ni de consonne double, lfn rejette le mot HORROR (oror) parce que OR, c'est l'or et le suffixe -or correspond au spécialiste/professionnel, donc OROR signifierait "celui qui travail l'or, l'achète, le vend, ou le cherche...

Je comprends ta démarche de pensée, et certaines nuances risquent d'êtres écrasées avec une langue trop simpliste. C'est c'que j'me dis chaque fois que j'ajoute des mots à mon dico. J'ai, moi aussi, mis au rencart certaines solutuions trop simplistes, qui risquaient de créer des homonymes, voire des homographes regrettables:

kud = coude; qud = désir sexuel
liym = céder (de bonne grâce); lyym = céder (sous la pression)

Y en a d'autres.

Citation :
On peut remplacer PET par PES pour éviter de confondre avec PEN, ou par PAT/PIT ou encore TET (tetra)...
J'hésite aussi entre DEK et DES pour 10 ("dek" fait trop espérantiste, bien qu'existant en breton!), "des" est plus neolatin et slave (Russe: desyat)... Tout comme DIM (Russe "dumat", anglais "deem")...

TET me convient très bien! sinon, y a QAT, ou KAT.


DEK me convient... trop, peut-être? puisque c'est également comme ça qu'y s'dit en aneuvien! Pas d'problème! j'suis preneur! Dek dekax! (10/10!).

À suivre.

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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 8 Nov 2010 - 2:49

Je pense que le genre systématique constituerait une contrainte.
Je ne vois pas d'inconvénient à dire:
Elle est médecin/professeur/mannequin
voire:
Il est hôtesse d 'accueil/sage-femme/entraîneuse (et non pas entraîneur)
Dans une langue créée de toute pièce, il n'y a pas de raison de reproduire les genres, sauf si les fonctions diffèrent (père/mère).

Si on remplace PET par KAT, il faudrait aussi remplacer PEN par KIN (formes latines). On aurait:

0- nul
1- mon
2- bis
3- ter
4- kat
5- kin
6- sis
7- set
8- vot
9- non
10- dek
...
14- dekkat
15- dekkin
...

DO DIMA RE SARA PIMA DA, NO DOB NIT! (Je pense que tu dors déjà, alors bonne nuit!)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 8 Nov 2010 - 16:58

Patrick Chevin a écrit:
Je pense que le genre systématique constituerait une contrainte.
Je ne vois pas d'inconvénient à dire:
Elle est médecin/professeur/mannequin
voire:
Il est hôtesse d 'accueil/sage-femme1...


Là d'ssus, je te suis à 100%, raison pour laquelle, je considère que deux genres, c'est à la fois trop et pas assez! Dans la proposition que j'avais émise, on pouvait faire abstraction totale du sexe de la personne considérée en remplaçant -O/-A par -E2.

fafo = frère, fafa = sœur, fafe = frère ou sœur.

Pour te prouver que je suis tout-à-fait ta démarche de pensée, voici deux articles que j'avais édité il y a de ça quelque temps: là et p'is là.


Citation :
/entraîneuse (et non pas entraîneur)

???


Citation :
Dans une langue créée de toute pièce, il n'y a pas de raison de reproduire les genres, sauf si les fonctions diffèrent (père/mère).

C'est pourtant ce que tu avais proposé avec FAFA & SASA: c'était même deux noms différents.

Ma proposition permet un choix entre deux possibilités.

Citation :
Si on remplace PET par KAT, il faudrait aussi remplacer PEN par KIN (formes latines).


Ah? tu serais réticent à l'adoption de racines diverses? Moi pas.

0- HIR
1- MON
2- BIS
3- TER
4- KAT
5- PEN
6- SIS
7- ZEV
8- VOT
9- NON
10- DEK
11- DEKMON

Une telle soluce, par exemple, permettrait une initiale différente pour chaque chiffre:
(HIR de l'arabe "chifr"= 0; ZEV du néerlandais "zeven" = 7).

T,MKMPNBSPTPN...3 = π

Citation :
DO DIMA RE SARA PIMA DA, NO DOB NIT! (Je pense que tu dors déjà, alors bonne nuit!)
Hoψev nul ea quàtek-nov, eg ere nep sliyv reen; do med kœṁputr ere lehùsan.
Spoiler:
 

1 Sage-femme se dit, en aneuvien: aduvpárdu, à savoir: personne, quel que soit son sexe (du) qui aide (adùve) à l'accouchement (partùrat).
2 Évidemment, les -O/-A/-E ne sont mentionnés qu'à titre indicatif. On peut garder -A pour le neutre (ce qui reviendrait à ta proposition "générale" du A) et mettre d'autre solutions pour les masculin/féminin optionnels.
3 On pourrait même broder avec des voyelles pour des chiffres au delà de la décimale:
Ter mokamopenobisepetepeno...
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 8 Nov 2010 - 20:19

Une entraîneuse est une personne qui dans un bar ou cabaret tient compagnie aux clients en les poussant à consommer... voire plus...
Un entraîneur le responsable technique de l'entraînement et des performances d'une équipe sportive...

Avoir systématiquement pour chaque mot désignant un animal, une personne, une profession, occupation etc., des formes neutre, masculine, féminine et en plus singulière et plurielle, est un système trop lourd. Faire correspondre chaque cas à une terminaison est trop contraignant...

Espéranto: frato/fraton/fratoj/fratojn/fratino/fratinon/fratinoj/fratinojn/gefratoj/gefratojn...
Je propose à la place FAFA-Z et SASA-Z, ou si tu préfère BRAT-ES (ou FRAT-ES) et SOR-ES. Ça me paraît préférable à FAFO/S, FAFA/S, FAFES...

HIR ne m'inspire pas pour "zero" (en breton ça veut dire "long(s)/longue(s)", je préfèrerais ZIR ou ZER... De plus dans l'alfabet proposé, il n'y a pas de H...

Je crains que l'on n'arrive à rien si l'on continue de cette manière, en comparant les sytèmes existant et en argumentant pour savoir quelle forme est la meilleure... C'est justement ce que je voulais éviter en proposant que chacun ajoute une pierre à l'édifice sans trop se poser de question, comme si l'on faisait intervenir l'intuition et le hasard, une suggestion en appelant une autre... Mais pour cela il faudrait être plus de deux...

Si on avait un objectif plus limité, on pourrait peut-être aboutir (par ex. simplifier/réformer une langue existante)...
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Anoev
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MessageSujet: Ah... bon...   Lun 8 Nov 2010 - 21:33

Patrick Chevin a écrit:
Une entraîneuse est une personne qui dans un bar ou cabaret tient compagnie aux clients en les poussant à consommer... voire plus...
Un entraîneur le responsable technique de l'entraînement et des performances d'une équipe sportive...


Le problème, c'est qu'avec "entraîneur" & "entraîneuse", on est prisonnier, ici, d'une sémantique1 basée sur des "conventions" sociales. Comment dirait-on alors

-une femme qui entaîne une équipe?
-un homme qui incite à la consommation de boissons dans un cabaret?

Citation :
Avoir systématiquement pour chaque mot désignant un animal, une personne, une profession, occupation etc., des formes neutre, masculine, féminine et en plus singulière et plurielle, est un système trop lourd. Faire correspondre chaque cas à une terminaison est trop contraignant...

Bon, j'veux bien qu'on fasse abstraction du genre/sexe pour les noms (et à fortiori pour les adjectifs), mais alors, on doit le faire pour TOUS les mots et il n'y a aucune raison que des mots comme SASA(Z) existent et FAFA(Z) signifieraient aussi bien frères que sœurs, comme le hongrois TESTVÉR. Qu'on mette un nom différent pour père/mère peut se comprendre (un père ni n'accouche ni n'allaite), mais si on généralise, ça revient à mettre DES NOMS DIFFÉRENTS pour TOUS les noms de personnes & animaux. Certes, l'espéranto abuse avec PATR(IN)O, mais si on prend l'excès inverse on va tomber dans le cas, par exemple, de l'anglais où il y a un nom différent pour chaque genre d'animal:

catpussy
dogbitch
roosterhen
bullcow

et j'en passe, vu l'étendue de la faune, le vocabulaire s'étendrait d'autant!

Citation :
Je crains que l'on n'arrive à rien si l'on continue de cette manière, en comparant les sytèmes existant et en argumentant pour savoir quelle forme est la meilleure... C'est justement ce que je voulais éviter en proposant que chacun ajoute une pierre à l'édifice sans trop se poser de question, comme si l'on faisait intervenir l'intuition et le hasard, une suggestion en appelant une autre... Mais pour cela il faudrait être plus de deux...

Je le reconnais donc: nos avis divergent nettement sur ce point. Mais je suis d'accord sur un point: il serait bien que d'autres interviennent.

Citation :
HIR ne m'inspire pas pour "zero" (en breton ça veut dire "long(s)/longue(s)", je préfèrerais ZIR ou ZER... De plus dans l'alfabet proposé, il n'y a pas de H...
... soit, mais un mot dans une langue peut avoir une signification totalement dans une autre langue:

VIA en espagnol signifie "voie" (de chemin de fer), en italien, c'est "rue".
BOOT en anglais, c'est une "botte", en allemand, c'est un "bateau".
VOYAGE n'est anglais qu'en bateau.
PERO signifie "mais" en espagnol et "stylo" en tchèque.

mais bon... mettons plutôt ZER. Ce qui va entraîner un nouveau nom pour 7, avec une lettre différente des autres.

Ah... au fait, tu nous as pas parlé de l'alphabet, justement (j'ai consulté les pages précédentes). Il y aurait de quoi disserter2! et puis aussi sur la prononciation (qui devrait être assez souple quand même, du style: un A pourrait se prononcer [æ], [a], [ɐ], [ɑ] ou [ʌ] selon les goûts ou habitudes de chacun).

Citation :
Si on avait un objectif plus limité, on pourrait peut-être aboutir (par ex. simplifier/réformer une langue existante)...

Là, par contre, je suis moins chaud. Une langue naturelle est quand même le patrimoine de tout un peuple, et même de plusieurs, dans certains cas. Pour la réforme des langues comme l'espéranto ou le volapük, y a déja eu pas mal de tentatives (plus ou moins fructueuses); une de plus serait-elle vraiment utile? Je serais plus partie prenante pour ton projet initial: une langue originale, même si celle-ci à de grosses proportions d'à-postériori. Le problème, c'est que tu semble foncièrement opposé à une langue flexionnelle, et pourtant, le pluriel (en Z) est, en soi, une certaine forme de flexion.


1 En aneuvien, on a astralídu pour la personne qui dirige un entraînement (quel que soit son sexe) et atrylídu pour la personne qui fait boire (même remarque).

2 Je serais pour le maintien de toutes les lettres de l'alphabet latin "international" (donc y compris le H, les J, W, X & Y). Par contre, même s'il y a des "ajouts" en aneuvien, je ne serais pas partisan pour en créer ici. Comme pour le reste, j'attends que d'autres intéressés par la question se manifestent.
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Lun 8 Nov 2010 - 23:53

Je ne propose pas d'avoir le même mot pour des professions/occupations/fonctions différentes (entraîneur/entraîneuse). Je voulais juste dire qu'on n'a pas besoin de faire coïncider le genre (forme du nom) et le sexe... Bien sûr l'idéal est que les noms n'ai pas de genre et que les sexes puissent correspondre au besoin à des mot différents, lorsque la distinction est utile et systématique: père/mère, coq/poule, frère/soeur... On peut avoir hermano/hermana, mais pas une forme unique pour les deux... Dans ma proposition, il n'y a que ZAZA pour cousin/cousine, donc on pourrait à la limite n'avoir que FAFA pour frère et soeur... Personellement je préfère que l'on distingue, soit par le radical, soit par le genre, et c'est pour ça que j'ai mis deux formes différentes car je n'ai pas introduit de terminaisons spécifiques des genres/sexes dans la langue (sans nom!)

Dans les langues naturelles il y a souvent un masculin générique, un féminin et un masculin mâle:

- boeuf/vache/taureau
- chat/chatte/matou
- chevaljument/étalon
- mouton/brebis/bélier

Mais ça ne concerne que quelques espèces en fonction des besoins des locuteurs...
Dans la plupart des cas, on a une forme unique: souris, blaireau, anguille, bergeronnette...

"via" correspond à une voie en générale, et donc le plus souvent une route, un chemin ou même une rue:

Portugais: ferrovia/rodovia/ciclovia/viela=via pequena=ruelle/aquavia etc...

Pour ce qui est de l'alphabet, tout comme en interroman et en lingua franca, il ne comprend pas de surcharge (ni lettres ayant un même son, ni lettres muettes):

Les voyelles sont les cinq de base, l'ouverture ou la fermeture n'est pas marquée, ne faisant pas de différence pour la compréhension (on peut ouvrir ou fermer si l'on veut, en portugais du Brésil ou les O et les E sont tantôt ouverts, tantôt fermés, il y des variantes d'une région à l'autre... et en espagnol, il n'y a pas d'ouverture de voyelles...):

A, E, I, O, U (je ne vois pas l'intérêt d'avoir d'autres voyelles, l'arabe n'en a que trois: A, I et U, et I et U peuvent être semi-consonnes: Y, W...)

Les consonnes sont les suivantes:

B, D, F, G(toujours dur), J(comme en français), K, L, M, N, P, R, S, T, V, X(comme CH en français) et Z.

Du moins c'est ce que je propose (tous mes projets de langue ont le même alphabet)







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Anoev
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Mar 9 Nov 2010 - 1:30

Patrick Chevin a écrit:
Dans les langues naturelles il y a souvent un masculin générique, un féminin et un masculin mâle:

- bœuf/vache/taureau
- chat/chatte/matou
- cheval/jument/étalon
- mouton/brebis/bélier

Mais ça ne concerne que quelques espèces en fonction des besoins des locuteurs...
Dans la plupart des cas, on a une forme unique: souris, blaireau, anguille, bergeronnette...

Le masculin générique étant, en fait, le neutre (en principe) pour les langues qui en disposent.

En ce qui concerne cet état des choses, je proposerais la plus grande souplesse accordée aux locuteurs: libre à eux de tenir compte (ou non) du sexe de l'animal, de l'employé, du parent (sauf père/mère, déjà évoqué)... ou autre. L'essentiel étant que chacun puisse comprendre les autres. Raison pour laquelle je propose, par exemple, que des noms comme "hongre", "cheval", jument" ou "étalon" aient le même radical dans la langue en projet. Qu'en dites-vous (tous)?


Citation :
Pour ce qui est de l'alphabet, tout comme en interroman et en lingua franca, il ne comprend pas de surcharge (ni lettres ayant un même son, ni lettres muettes):

Les voyelles sont les cinq de base, l'ouverture ou la fermeture n'est pas marquée, ne faisant pas de différence pour la compréhension (on peut ouvrir ou fermer si l'on veut, en portugais du Brésil ou les O et les E sont tantôt ouverts, tantôt fermés, il y des variantes d'une région à l'autre... et en espagnol, il n'y a pas d'ouverture de voyelles...):

A, E, I, O, U (je ne vois pas l'intérêt d'avoir d'autres voyelles, l'arabe n'en a que trois: A, I et U, et I et U peuvent être semi-consonnes: Y, W...)

il ne comprendrait pas: on en est encore à l'état de projet; cependant, je ne suis pas opposé à l'idée*. Reste à attendre les propositions des autres intervenants.

Encore un coup, j'voudrais bien avoir l'avis des autres intervenants, car j'ai une proposition à soumettre: avoir, dans les voyelles le Y, lequel aurait au choix la prononciation [y] ou bien [ɥ] (comme le U français ou néerlandais, le Ü allemand, turc, estonien & hongrois (ainsi que le Ű de cette dernière) et les Y... scandinaves).

Toutefois, comme le W existerait pour la glide [w], le U pourrait être réservé pour un [u] plein: TUA: deux syllabes [tu·ɐ], face à TWA: [twɐ]. Quant au I, il peut servir effectivement pour la voyelle pleine [i] ou le [j] puisque le J (cf plus bas) serait pris pour le [ʒ].



Citation :
B, D, F, G(toujours dur), J(comme en français), K, L, M, N, P, R, S, T, V, X(comme CH en français) et Z.

Le G toujours dur, là, j'adhère à fond
Le J comme un [ʒ]... après tout, pourquoi pas.
Le X comme un [ʃ], je marche aussi, encore qu'au départ, je l'aurais plutôt vu comme un Ch, soit... mais allemand: [x].

Bon, nous reste le C, le H et le Q; le W étant déjà utilisé comme glide [w].

-Comme le [ʃ] est déjà pris par la lettre X, le [x] se retrouverait représenté par un H (personnellement, j'aurais plutôt vu l'inverse, mais bon...).
-Comme à chaque lettre correspondrait un son et un seul, pas question donc de mettre [ts] pour C, comme dans les langues slaves. Lui resterait donc, par exemple, le [θ], comme en espagnol, mais là, devant TOUTES les voyelles.
-Res'p'us qu'le Q. Pas question de le faire prononcer [k], c'est d'jà pris, même pour QU- (pris par KW-)! Mais on peut quand même lui trouver une application inédite: le [ð] (comme le Th de l'anglais "the"). Vu comme ça, ça peut paraître saugrenu! mais en bas de casse, le q, ce serait comme un d dont la "queue" serait tombée. Quand on voit l'tableau, on peut s'dire que c'est défendable, à défaut d'séduire l'plus grand nombre.

Mwalà: Toutes les lettres sont casées. Le tout, main'nant, c'est d'les assembler pour créer des noms.


Citation :
tous mes projets de langue ont le même alphabet

Certes, c'est loin d'êt'mon cas. Mais bon...

*Même si certains sons représentés par deux lettres, ou certaines lettres (E, H) muettes auraient été pratiques pour éviter des homographes risquant d'être gênants, je comprends tout-à-fait une démarche "une lettre/un phonème", même si je ne l'applique pas personnellement.
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Mar 9 Nov 2010 - 5:01

Je ne vois pas l'intérêt d'avoir les glides. Les voyelles U et I servent parfaitement et naturellement comme en français/espagnol/portugais (en fait le portugais ne connait pas de glides, mais sépare les voyelles I et U devant A/O/E)...
Ainsi on écrit BIEN sans avoir besoin d'écrire BYEN... RIACHUELO, et non RYACHWELO...
De même pour les diphtongues: AI et non AY... (Portugais: "Paraguai" et non "Paragway", mais espagnol: "Paraguay")

Je vois pas à quoi pourrait bien servir les lettres C, H, Q, W et Y, puisqu'on a déjà une lettre, un son, couvrant tout l'évantail phonique de la langue, et qu'il n'y a pas de lettre muette (H, CH, PH, TH, SH, QU etc.)

Les sons Ü et Ö existent en breton, français et allemand (Ü en occitan) et sans doute dans d'autres langues non-européennes, (Ü, en tupi-guarani), mais je crois qu'il est souhaitable de s'en tenir aux cinq voyelles.

N'oublions pas qu'on doit pouvoir écrire la langue dans un autre alphabet (cyrillique, arabe, japonais etc.)

Bon, j'attends vos propositions.

Dob nit / Bonne nuit.



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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Mar 9 Nov 2010 - 13:32

Patrick Chevin a écrit:
Je ne vois pas l'intérêt d'avoir les glides. Les voyelles U et I servent parfaitement et naturellement comme en français/espagnol/portugais (en fait le portugais ne connait pas de glides, mais sépare les voyelles I et U devant A/O/E)...

Bon... moi, c'que j'en dis... encore un coup, faut voir les avis & propositions des autres intervenants (qui, mis à part Romuald (une fois)), n'ont pas l'air d'être trop passionnés. Je voudrais ne pas être le seul à débattre.


Citation :
Ainsi on écrit BIEN sans avoir besoin d'écrire BYEN... RIACHUELO, et non RYACHWELO...
De même pour les diphtongues: AI et non AY... (Portugais: "Paraguai" et non "Paragway", mais espagnol: "Paraguay")

C'est une langue totalement nouvelle que tu prévois, ou une langue romane de plus?

Citation :
Je vois pas à quoi pourrait bien servir les lettres C, H, Q, W et Y, puisqu'on a déjà une lettre, un son, couvrant tout l'évantail phonique de la langue, et qu'il n'y a pas de lettre muette (H, CH, PH, TH, SH, QU etc.)

Les sons Ü et Ö existent en breton, français et allemand (Ü en occitan) et sans doute dans d'autres langues non-européennes, (Ü, en tupi-guarani), mais je crois qu'il est souhaitable de s'en tenir aux cinq voyelles.

Là, encore un coup, attends ce que les autres veulent en dire. Pour les lettres considérées (C, H...) j'ai émis des propositions qui ne couvraient pas des sons déjà utilisés par d'autres lettres (cf: plus haut), donc, ça ne ferait pas double emploi; pour le [y], pareil. Plus il y a de sons, moins il y a de risque d'homonymes pour une longueur de mots considérée.

Citation :
N'oublions pas qu'on doit pouvoir écrire la langue dans un autre alphabet (cyrillique, arabe, japonais etc.)

Alors là, la tâche va être ardue! surtout en arabe où il n'y a que trois voyelles (mentionnée par des diacritiques), à moins qu'on les groupe par deux (d'où l'intérêt d'une sixième voyelle): A/O, U/Y, I/E. Si on fait pas attention aux mots proposés, les risques d'homographie (à éviter comme la peste, le choléra, la fièvre jaune, la lèpre...) seront énormes.
Pour l'alphabet cyrillique, j'verrais bien sa version ukrainienne; pour l'alphabet grec, c'est pas les voyelles qui manquent! y en restera même en rabe, seulement, faudra un peu ruser:

CyrEln
/a/AA
/e/EE
/i/II
[o], [ɔ]OO
/u/И1?
/y/У1Y1


Pour les deux derniers, les rôles des lettres seraient inversés1.

Pour les consonnes (et là, je sèche totalement sur l'alphabet arabe), faut voir... en attendant, pour le θ, x, j'ai des idées;
CyrEln
[θ]?3Θ
/x/Х2Χ2
[ð]Ч?3
[ʃ]Ш?3


1Mais on peut toujours leur laisser (approximativement) leur véritable rôle; ça...
2Une des raisons pour lesquelle j'aurais préféré attribuer le X au [x], et pourtant, j'savais pas encore que t'allais vouloir utiliser plusieurs alphabets.
3Là, reconnais qu'ça va pas êt'simple, entre autres, le grec ignore le son ʃ et les langues à alphabet cyrillique ignorent le son [θ]
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Mar 9 Nov 2010 - 18:24

Je ne prétends pas privilégier les langues romanes (j'ai déjà l'interroman pour ça). À priori, tout le monde est libre de proposer des mots nouveaux, de préférence sans trop de parenté avec des langues en particulier. C'est pour ça que j'ai commencé par les notes de musique pour les pronoms (il fallait bien commencer par quelque chose, de préférence original et définitif)... Mais c'est vrai qu'après j'ai un peu dévié... L'arbitraire absolu rend difficile l'apprentissage...
Par exemple: sklötnimghültyuhömtriqwoith = traverser la rue en chantant

Je vois que tu aimes bien avoir un maximum de letttres, consonnes et voyelles. Pourquoi ne pas utiliser toutes les lettres/sons (ou presque) existants dans les différentes langues de façon à avoir un vocabulaire de base composé de monosillabes sur le modèle C(C)V:

-ba, bä, be, bë, bi, by, bo, bö, bu, bü
(br)
(bl)
-bh
(bhl)
(bhr)
-c
-ch
-d
-dh
-f
-fh
-g
-gh
-j
-jh
-k
-kh
-l
-lh
-m
-mh
-n
-nh
-p
-ph
-q
-qh
-r
-rh
-s
-sh
-t
-th
-v
-vh
-w
-wh
-x
-xh
-y
-z
-zh

Soit 1200 mots de base environ et le reste en combinant les mots deux à deux ? (bonjour les efforts de mémoire!)




Dernière édition par Patrick Chevin le Mer 10 Nov 2010 - 3:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Mar 9 Nov 2010 - 22:08

Comme je vois que tu as favorisé les radicaux en CVC (option tout-à-fait louable), on peut déjà en éliminer què'qu'z'uns.

Pour ce qui est de l'effort de mémoire, il est aussi mis à rude épreuve quand le mot dépasse trois syllabes, ce qui ne manquera pas d'arriver si on utilise un nombre limité de lettres, ou bien alors, va y avoir un déluge d'homophones & d'homographes.

Pour la liste que tu as évoqué:

Mis à part

-les trémas (mais j'ai d'aut'diacritiques)
-gh, jh, mh, nh, ph (mais j'ai qb, qui équivaut), qh, vh & wh

Je dispose de tout le reste pour l'aneuvien.

Cela dit, je pense que l'idéal (jamais possible à atteindre) serait une langue riche, mais facile car avec un minimum de logique (même si, hélas, en linguistique, y a toujours une part non négligeable d'arbitraire).

Mais comme on a dit l'un & l'autre: à deux on f'ra pas grand chose, d'autant plus que nos divergences sont plus nombreuses que nos point d'accord. J'pense qu'en l'état actuel des choses, ce serait bien d'attendre qu'un autre intervenant se manifeste.
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Mer 10 Nov 2010 - 3:14

SARA DIMI REK. DOB NIT!
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Mer 10 Nov 2010 - 13:21

Patrick Chevin a écrit:
SARA DIMI REK.

Quelle est la traduction de REK?

J'ai déjà "sara" (tu es), "dimi" (je pense).

J'ai trouvé "rek" nulle part.
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Jeu 11 Nov 2010 - 4:35

DIMI ne signifie pas "je pense", mais "pensé". "Je pense" se dit "DO DIMA"...
REK je l'ai créé pour le besoin. Ça signifierait "droit/correct/exact"...

Donc SARA DIMI REK veut dire "C'est bien pensé"...

Je me demande s'il ne serait pas préférable de faire preuve de plus de pragmatisme/opportunisme dans la proposition des mots, en pensant à leur éventuelle productivité, leur reconnaissance immédiate ou une mémorisation facile.

Par exemple:

FON = parler
LAL = chanter
PING = aller
PONG = venir
BANG = exploser
DING = sonner
OTX = yeux, regard, regarder

Je ne crois pas que le pluriel en Z soit une bonne idée car beaucoup de mots finissent par une consonne et certaines finales ne permettent pas de prononcer un Z (otx+z ?). Quand j'ai introduit le pluriel en Z, c'était à propos des mots de parentés qui finissaient en A...
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Jeu 11 Nov 2010 - 13:41

Patrick Chevin a écrit:
PING = aller
PONG = venir

Ping-pong: Sama dimi rek Smile , mais comme tu n'as pas prévu de voyelles nasales, j'ai un peu peur (mais j'me fais p't'êt'des idées) que PONG soit un peu difficile à prononcer. J'vais réfléchir à ça (en espérant ne pas êt'le seul, mis à part toi1)


Patrick Chevin a écrit:
Je ne crois pas que le pluriel en Z soit une bonne idée car beaucoup de mots finissent par une consonne et certaines finales ne permettent pas de prononcer un Z (otx+z ?). Quand j'ai introduit le pluriel en Z, c'était à propos des mots de parentés qui finissaient en A...

Afin d'éviter une trop grande disparité2, j'avais pensé à un pluriel soit en -Z pour les mots se terminant par une voyelle, soit en -EZ ou -AZ3 pour les mots se terminant par une consonne. J'avais évoqué cette possibilité lors de mon intervention sur les genres des noms de parenté. Ainsi, le pluriel de OTX serait OTXEZ ([ɔʧɛz] ou [ɔʧəz]) ou OTXAZ ([ɔʧɐz]; choix à définir3). Ce qui serait à la fois suffisamment simple à retenir, et quand même plus original qu'un pluriel en -S (muet ou non).

1 Si t'as (ou un autre intervenant a), dans la tête, un radical signifiant en gros "déplacement", j'pense que j'peux éventuellement trouver quèqu'chose en y accollant un préfixe du genre TEL- (loin, du grec télé-) & LES- (près, du français lès)

2 Ce qui est malheureusement le cas de l'aneuvien, où, au nominatif, le pluriel des noms en consonnes se termine par in -E et les noms en voyelles par un -R.

3 Le choix n'est pas limité à ces deux voyelles, mais une fois choisie, la voyelle resterait "constante", du moins, pour le pluriel des mots en consonne. Personellement, je me méfie de l'influence de la phonie sue la grammaire, comme en hongrois ou en breton: ça complique les choses à l'envi (même si, des fois, ça peut s'avérer nécessaire)!
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Jeu 11 Nov 2010 - 20:19

En espagnol non plus il n'y a pas de voyelle nasale et pourtant il suffit de les écouter parler pour entendre des nasalisation, sur e Amérique...
Si on a des mots comme PING et PONG, il est très difficile, voire impossible de prononcer le N séparément... Si on a la mot MON (= 1, après notre réforme), rien ne nous empêche de prononcer comme en français... En breton, le N et le M peuvent être à la fois sonores et nasalisant, commo dans le français RIEN_À VOIR...

Pas de problème pour TEL et LES. Il faut supprimer LO et TILLO (TV) qu'on peut remplacer par TELTIL, et TELFON pour téléphone.

Je pensais pltôt à une particule pour le pluriel, par ex. LE, à côté de OL (tout/e/s) et AL (autre/s). On peut aussi utiliser SI (=ils/elles) pour indiquer le pluriel "les/des" : SI/LE TITEL TINA KRAN PLANI (Les télévisions ont un écran plat)

DIS = apprendre (disciple, portugais "discente", breton "deski"...)
DOS = enseigner (docente, doctor)
SKOL = école

DISAN = élève/apprenant
DOSAN = enseignant/professeur
SKOLAN = scolaire/étudiant
KLAS = classe

DIN DO KLAS SARA DOSAN MON NE DISAN DEK (dans ma classe il y a un prof et dix élèves)


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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Jeu 11 Nov 2010 - 23:50

Patrick Chevin a écrit:
En espagnol non plus il n'y a pas de voyelle nasale et pourtant il suffit de les écouter parler pour entendre des nasalisation, sur e Amérique...
Si on a des mots comme PING et PONG, il est très difficile, voire impossible de prononcer le N séparément... Si on a la mot MON (= 1, après notre réforme), rien ne nous empêche de prononcer comme en français... En breton, le N et le M peuvent être à la fois sonores et nasalisant, commo dans le français RIEN_À VOIR...

Je sais bien qu'en français, il y a des prononciations un peu fluctuantes (en aneuvien aussi, j'ai tâché d'faire "souple" afin de ne pas décourager d'éventuels amateurs) et qu'on dit [nɔnasistɑ̃s]1 pour "non-assistance", comme si on disait "nonne assistance". En conséquence de quoi, j'verrais plutôt PING pour partir (même si, dans certains cas on peut le traduire par "aller", comme "pingpong" = aller-retour).


Patrick Chevin a écrit:
Pas de problème pour TEL et LES. Il faut supprimer LO et TILLO (TV) qu'on peut remplacer par TELTIL, et TELFON pour téléphone.

Ce qui reviendrait à penser que TIL signifierait soit "image" soit "écran"?

Citation :
Je pensais plutôt à une particule pour le pluriel, par ex. LE, à côté de OL (tout/e/s) et AL (autre/s). On peut aussi utiliser SI (=ils/elles) pour indiquer le pluriel "les/des" : SI/LE TITEL TINA KRAN PLANI (Les télévisions ont un écran plat)

Ça risque de devenir coton quand on va attaquer les compléments de noms avec des exemples tordus dans le style "changement de nom", "changement de noms", "changement du nom", "changement des noms"2. Personnellement, la formule avec (v)Z me paraissait à la fois plus simple et plus souple. Plus souple que la particule qui risque d'être obligée de se combiner avec un déterminatif (pas forcément, si on lit l'exemple qui suit, avec les 10 élèves), plus simple que la solution française où on ne sait pas trop, à la diction si on a affaire à un singulier ou un pluriel en cas d'absence d'article.


Citation :
DIS = apprendre (disciple, portugais "discente", breton "deski"...)

Je m'souviens que le verbe "apprendre" m'a valu quelques décamètres de fil à r'tordre. Je suppose que là, il s'agit de la traduction de "recevoir une instruction" (Adlèr, en aneuvien) en voyant la traduction de "élève": DISAN.


Citation :
SKOL = école
KLAS = classe

Je ne serai pas trop dépaysé: c'est quasiment la même chose en aneuvien.

Citation :
DIN DO KLAS SARA DOSAN MON NE DISAN DEK (dans ma classe il y a un prof et dix élèves)

Comme c'est étrange: les déterminatifs n'ont pas la même place selon leur nature! devant pour les "possessifs", derrière pour les numéraux.

Pour les numéraux, j'avais trouvé une combine, notamment pour déterminer l'heure qu'il est et l'heure qui dure. Ça donne un truc dans c'genre: {cf depuis "eg waad devèr..."}.

1 Moi, j'dis toujours [nɔ̃nasistɑ̃s], à cause du "non" séparé de "assistance". J'évite de trop P-appuyer sur les liaisons. Question d'habitude.

2 Changement d'ampoule: y a une ou plusieurs ampoules mais on n'en change qu'une
changement d'ampoules: il y a plusieurs ampoules et on les change, toutes ou non
changement de l'ampoule: il n'y a qu'une seule ampoule et on la change
changement des ampoules: on change toutes les ampoules
changement de neuf ampoules: il y a un certain nombre d'ampoule, mais on n'en change que neuf
changement des neuf ampoules: il y a neuf ampoules et on les change toutes.
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Ven 12 Nov 2010 - 3:39

PING = aller/partir/l'aller
PONG = venir/revenir/le retour
TIL a été introduit pour signifier "regarder/voir/regard/vision", ensuite LO = loin et TILLO = TV sur le même modèle.
Maintenant avec TEL, on aurait TELTIL (TILTEL serait plustôt regarder au loin) et TELFON pout téléphone...

En fait comme particule du pluriel, je préfére LE à SI. On pourrait utiliser SI comme démonstratif pluriel. Comme possessif il suivrait le nom: SI TIL > leurs regards, TIL SI > leurs regards / MI TIL son regard etc.
Mais on aurait encore une confusion avec la forme infinitive/subjonctive: SI TIL (qu'il regardent) !!!
Il est préférable d'avoir SE comme démonstratif et SE LE au pluriel...
SE TIL = ce regard
SE LE TIL = ces regards

Changement de nom / du nom > MUT NAM
Changement de noms / des noms > MUT LE NAM
Changement de ce nom > MUT SE NAM
Changement de ces noms > MUT SE LE NAM
Changement de ton nom > MUT NAM RE
Changement d'un nom > MUT NAM MON

Si le possessif suit le nom c'est pour ne pas confondre avec une forme verbale:

RE NAM = tu nommes / NAM RE = ton nom / RE MUT NAM RE = tu changes ton nom (tu changes de nom)

VU SARA RE NAM ? > Comment tu t'appelles ?

Je me demande s'il ne serait pas mieux de commencer les pronoms personnels par MI...

MI > je/me/moi
FA > tu/te/toi
SOL > il/le/lui
LA > elle/la/lui
SI > nous
DO > vous
RE > eux/elles/les/leur (breton: ar re = ceux, ar re all = les autres)


VO DIMA ?
VO DIMA RE AL ? (qu'en pensent les autres?)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Ensemble, créons une langue!   Ven 12 Nov 2010 - 12:39

Patrick Chevin a écrit:
Si le possessif suit le nom c'est pour ne pas confondre avec une forme verbale:
RE NAM = tu nommes / NAM RE = ton nom / RE MUT NAM RE = tu changes ton nom (tu changes de nom)

(...)

MI > je/me/moi
FA > tu/te/toi
SOL > il/le/lui
LA > elle/la/lui
SI > nous
DO > vous
RE > eux/elles/les/leur (breton: ar re = ceux, ar re all = les autres)

Donc, la phrase de l'aut'jour deviendrait:

DIN KLAS MI SARA DOSAN MON NE DISAN DEK

Par ailleurs, TIL veut donc dire "regard(er)". Bon...
TELTIL aurait-pu donc signifier: "longue-vue" ou bien "téléscope"

La particule LE ainsi expliquée est une idée qui se défend bien.

D'après ce que j'ai compris, l'article défini (inexistant dans cette langue-projet) serait remplacé par un déterminatif démonstratif si on spécifie et par rien du tout si on ne spécifie pas.

SE LIO = Le lion, ce lion (spécifié: le lion qu'on voit)
LIO = Le lion (en général: pour évoquer les caractéristiques de tous les lions)


Patrick Chevin a écrit:
Changement de ton nom > MUT NAM FA

Ce qui voudrais dire que "tu changes de nom" & "tu changes ton nom" (phrases synonymes, si on réfléchit bien, se traduirait en

FA MUT NAM.

Pas d'problème pour les nouveaux pronoms. Sauf que je ferais une petite encoche dans les notes de musique:
Deux genres, c'est à la fois trop & pas assez.

Une proposition parmi d'autres possible (la troisième personne du singulier serait épicène, comme en hongrois)

SO = il/elle/le/la/lui
LA = nous (sans toi)
SI = nous (toi y compris)
etc...

Si on met un féminin, on doit mettre également un neutre. Ou bien on doit donner au neutre la tournure donnée au masculin d'origine et trouver un masculin. Cette tournure risque de "bousculer" gravement la gamme. Raison pour laquelle, l'épicène me paraît plus adapté. Encore que... à c'propos:

Pourquoi ne dit-on pas MI LE1 pour "nous"? FA LE1 pour "vous"? SO(L) LE1 pour "ils/elles"?

MI LE1 FON =(?) Nous parlons
LE FON = Les paroles.

Ce qui libérerait des notes pour appoprter des nuances (vouvoiement, nous exclusif, on2 etc...)


À suivre.



1 Ou bien LE MI, LE FA, LE SO(L)? La phrase deviendrait LE MI FON.
2 Lequel ON pourrait justement être traduit par RE et RE LE (ou LE RE1) signifierait "plusieurs personnes" (indéterminées), pas si éloigné que ça de la version bretonne.





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