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 Lingua Franca Nova

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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Lun 9 Mar 2015 - 5:21

Il y aurait donc deux semi-consonnes. La lfn n'en a aucune... Il n'y a pas de différence entre i-a et ya. c'est l'accent tonique qui détermine la prononciation: fia ['fi-a] (fille), amia [ámya] (amour)...

Qu'est-ce qu'il t'a fait le g ? (si ce n'est qu'en russe ça se lit d...)


Dernière édition par Patrick Chevin le Mer 3 Juin 2015 - 22:45, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Lun 9 Mar 2015 - 11:43

Patrick Chevin a écrit:
Qu'est-ce qu'il t'a fait le g ?
Rien d'particulier : à preuve : il existe en aneuvien.


Patrick Chevin a écrit:
si ce n'est que russe ça se lit d...
E écriture cursive et en bas de casse seulement. L'écriture cursive russe a toujours été piégeante pour moi ! Alors que je suis un peu (n'exagérons rien !) plus à l'aise avec l'écriture tapuscrit/imprimerie.

En plus, pour couronner l'tout, j'viens d'apprendre que l'écriture serbe (pour les mêmes lettres) n'est pas tout-à-fait la même !

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Lun 9 Mar 2015 - 12:06

Patrick Chevin a écrit:
Il y aurait donc deux semi-consonnes. La lfn n'en a aucune... Il n'y a pas de différence entre i-a et ya. c'est l'accent tonique qui détermine la prononciation: fia ['fi-a] (fille), amia [ámya] (amour)...

Désolé de te contredire : c'est l'écriture qui n'a pas de semi-consonne, mais la prononciation distingue bien les 2 cas, comme tu le démontres si bien... Smile
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Anoev
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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Lun 9 Mar 2015 - 12:19

Patrick Chevin a écrit:
Il y aurait donc deux semi-consonnes. La lfn n'en a aucune... Il n'y a pas de différence entre i-a et ya. c'est l'accent tonique qui détermine la prononciation: fia ['fi-a] (fille), amia [ámya] (amour)...
PatrikGC a écrit:
Désolé de te contredire : c'est l'écriture qui n'a pas de semi-consonne, mais la prononciation distingue bien les 2 cas, comme tu le démontres si bien... Smile
Donc, dans l'état actuel des choses, il y a bien deux lettres pour quatre phonèmes :
le U pour le /u/ et le /w/
le I pour le /i/ et le /j/.

En introduisant le W et le Y (je J était déjà pris), je proposais de rétablir une orthographe vraiment univoque, comme l'annonce cette page (en 2).

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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Lun 9 Mar 2015 - 16:10

C'est ça oui! La question pour la lfn est de savoir s'il est pertinent ou inutile de marquer la différence. Les langues souches de la lfn font pencher vers l'inutilité...Wink

Reste le problème d'une accuentuation tonique non marquée, quoique suivant des règles définies dans la grammaire et éventuellement au cas par cas... De toute façon, la tonicité ne joue guère de rôle dans la langue ('fi-a ne sera jamais en concurrence avec fya)...
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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Mer 3 Juin 2015 - 21:59

Patrick Chevin a écrit:
Dans toutes les langues que je connais et pratique, on fait la différence (français, espagnol, portugais, breton, russe...) sauf en anglais qui est une langue mi-créole et d'une grande imprécision à laquelle on ne remédie que par une rigidité syntaxique contraignante et castratrice, comme dans tout créole, y compris la LFN...
Est-ce que tu peux expliquer pourquoi les créoles sont moins précis et la manière dont cela est compensé par la rigidité syntaxique ?

Patrick Chevin a écrit:
j'ai du mal à raccrocher avec la LFN, qui m'ennui avec ses devinettes et ses enigmes de fausse langue latine revue et corrigée par des anglophones...  

Patrick Chevin a écrit:
d'avoir quelque chose de plus clair et plus structuré que la LFN qui est parfois (souvent) très énigmatique pour être grammaticalement minimaliste (influence de l'anglais, même s'ils s'en défendent...).

Patrick Chevin a écrit:
La LFN était certes très prometteuse et séduisante, mais à mon avis l'option créole/língua franca/pidgin a été une erreur...
Pourquoi ? Est ce que tu peux détaillé ?

Patrick Chevin a écrit:
Mes propres projets ont une valeur démonstrative plutôt que la prétention de devenir une LAI. Dans ce rôle, il n'y a guère que l'espéranto qui ait abouti, avec un succès relatif d'ailleurs et actuellement je ne vois que la LFN comme candidate sérieuse à une éventuelle succession, malgré les critiques que je lui ai faites et qui peu à peu s'estompent face aux progrès spectaculaires de cette langue et le travail sérieux de ses créateurs.
D’où mes interrogations, La LFN  projet prometteur ou cul de sac ?

Merci d'avance si tu prends le temps de me répondre.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Mer 3 Juin 2015 - 22:10

Si tu lis l'espéranto, Vigila, je t'invite à lire ma présentation de la LFN, dans ce numéro de La Riverego.
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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Mer 3 Juin 2015 - 22:52

Non, mais:
https://translate.google.fr/

Je venais justement de lire un article sur la traduction automatique de l’Espéranto.
ça fonctionne assez bien.

j'ai déjà étudié la grammaire de la FLN et je trouve cela intéressant mais je ne suis pas linguiste
et je ne peux pas détecter ses défauts.
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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Mer 3 Juin 2015 - 23:03

Mars vigila a écrit:
j'ai déjà étudié la grammaire de la FLN et je trouve cela intéressant mais je ne suis pas linguiste et je ne peux pas détecter ses défauts.

Les linguistes étudiant habituellement les langues naturelles, ils ne sont pas formés à détecter les défauts d'une grammaire. Pour eux, une langue naturelle fonctionne, et sa grammaire est donc adéquate, un point, c'est tout.

Les vrais experts, tu vas les retrouver ici.
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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Mer 3 Juin 2015 - 23:31

@ Mars vigila:

Tout d'abord, en matière de LAI, il n'y que l'espéranto qui peut être considéré comme un succès relatif et très limité, ses concurrents les plus solides ayant tous fini par dépérir ou stagner inexorablement (ido, interlingua, uropi, elefen)...  

Succès relatif, en ce qui concerne l'espéranto, car ses partisans face aux langues internationales natives et surtout globale (anglais) font plutôt figure d'une secte, habitée par une idée fixe qu'ils peinent à faire partager...

Et pour cause, moi-même, très à l'aise dans cette langue, j'évite de la pratiquer, lui trouvant trop de défauts et quand bien même elle me plairait davantage, ses partisans me feraient fuir par leur incompétence et leur moutonnerie...

Pour ce qui est de la LFN, c'est avec enthousiasme que j'y ai participé pendant plusieurs années, mais je n'ai jamais réussi à y prendre goût autrement que pour le défi de la traduction, pour des raisons liées à la rigidité de sa syntaxe, qui est le prix de son absence totale de flexion, et j'y rajouterai le problème (pour la mémorisation notamment) des voyelles finales inutilement arbitraires...

ex:

ama = aimer / amour
(la) ama = l'amour
mi ama = j'aime
(la) mi ama = mon amour
mi ama tu = je taime (et en aucun cas le contraire)
tu es cual mi ama (c'est toi que j'aime) mais qui pourrait aussi bien signifier: "ton être que j'aime", donc il est préférable de dire "tu es la cual mi ama"...  
mi va ama tu = je vais t'aimer / je t'aimerai / je t'aurai aimé...
mi ia ama tu = je t'aimé, t'ai aimé, t'avais aimé...
ta ce tu ama! = aime! (entre autres monstruosités...)

Théoriquement, on utilise "ja" pour l'antériorité, mais comme "ja" signifie aussi "dejà", on peine à distinguer "je t'ai aimé / je t'avais aimé" de "je t'aimais déjà / je t'avais déjàs aimé"... Je crois que dans un cas on mais "ja" avant et dans l'autre, après...

Quand à l'horrible "ta ce", il viens palier au fait que "ta" sert à la fois pour le conditionnel, le subjonctif et l'imperatif (d'où l'ajout de "ce" pour ce dernier)... En fait, tout ce qui ne choque pas un anglophone est en général adopté en elefen, ce qui est curieux pour une langue latine à la base...

La elefen nous enseigne quà trop simplifier on crée des contraintes. Si vous lisez un article dans cette langue, vous allez voir que, sans un effort de votre part, vous vous y perdrez facilement, de par l'absence de marqueurs grammaticaux, un mot pris isolément pouvant être un substantif, adjectif, adverbe ou verbe... De plus beaucoup de mots y ont un sens différent de celui auquel on penserait au premier abord, ce qui contredit le principe de départ de la naturalité...


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Silvano



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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Mer 3 Juin 2015 - 23:35

Si quelqu'un connaissait un vrai créole, la comparaison pour être éclairante...
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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Mer 3 Juin 2015 - 23:49

Silvano a écrit:
Si quelqu'un connaissait un vrai créole, la comparaison pour être éclairante...
Pendant assez longtemps, j'ai cru que LE créole, c'était LA langue qu'on parle dans les Antilles française, et que le C. martiniquais et le C. guadeloupéen en étaient des variantes. J'ai commencé à en douter quand j'ai entendu parler de créoles réunionnais & mauricien ; là, j'me suis dit : c'est bizarre, ça fait une sacré distance... Et puis, petit à petit, j'me suis rendu compte qu'en fait, le créole, ce n'était pas UNE langue, mais plutôt UN TYPE DE langue. De là, je serais bien curieux de pouvoir mettre en // les créoles antillais et ceux de l'océan Indien, et de trouver des points communs dans chaque groupe océanique et voir la différence avec l'autre.

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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Mer 3 Juin 2015 - 23:52

Il y a des créoles portugais au Cap Vert (écoutez Cesária Évora!) et en Guiné Bisau...
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Mars vigila !



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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Jeu 4 Juin 2015 - 0:03

Citation :
l'option créole/língua franca/pidgin a été une erreur...

http://www.globalsecurity.org/military/world//haiti/creole-3.htm

Donc malgré la réputation d’imprécision des créoles et si je vous ai bien compris
c'est finalement plus un problème de mise en œuvre
que de défauts rédhibitoires propre à l'option créole/língua franca/pidgin ?

Je n'ai pas les compétences qui me permettent de poser des question très pertinentes  
mais à votre avis quels sont les choix qu'il aurait fallu faire ?
Les flexions qu'il aurait fallu introduire ?


@Silvano
@Patrick Chevin
J'ai déjà le "Language Construction Kit"
Quels ouvrages francophones conseillez-vous comme première approche ?
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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Jeu 4 Juin 2015 - 0:24

J'ai fait des critiques à la fois à la elefen et à l'espéranto, pour des raisons diamétralement opposées et c'est ce qui m'a amené, à des fins de démonstration, d'idéaliser un elefanto, mélange savant des deux dont en voici un échantillon :

LA OIOI (en gras la voyelle tonique)

"Les yeux" par Sully Prudhomme

Azulai o negrai, belai,
Oioi multai vidis l'auror';
Dormas sube de candeloi
E nasas la suno ancor'.

Noctoi plu dosai ce dioi
Encantis oioi sin numer'.
Plenis se d'ombro la oioi
E la steloi brilas sur ter'.

O! ja perdis sua fogo
No, no, lo no es posibla,
Se turnis a alga loco
Ce se nomas novidibla.

E come astroi inclinas,
Vadas e ensiele restas,
Pupiloi vese declinas
Ma en la vero no mortas.

Azulai o negrai, belai
Abridai a la grand' auror',
Otralade de l'candeloi
Cluidai oioi vidas ancor'.

Le principe en est de prendre le vocabulaire de la elefen, en ayant recours à celui de l'espéranto en cas d'homonymie, et de lui appliquer les règles de la grammaire de l'espéranto mais sans accusatif! La phonétique reste celle de la elefen...

Autre échantillon:

Preambulo de la declaro universala de la diretoi unamai

Considerante ce la reconoso de la dinio ineranta e la diretoi egalai e noalieniblai de totai membroi de la familio umana es la bazo de la libereso, justeso, e pazo en la mundo,

Considerante ce la desconoso e la despreso de la diretoi umanai portis atoi de barbareso cual ofendas la consienso de la umaneso, e ce la veno de un mundo onde la esantoi umanai liberos por parli e crei e liberidos de timoi e de mizero, proclamidas come la aspiro la plu alta de esantoi umanai,

Considerante ce esensas ce la diretoi umanai protejidu par un sistemo de diretoi, afince nula forsidu, come ultima recurso, a la rebelo contre la tiraneso e la oprimo,

Considerante ce esensas promovi la developo de relatoi bonvolantai entre nasionoi,

Considerante ce en la Carto, la populoi de la Nasionoi Unidai proclamas sua fido en la diretoi umanai bazai, en la dinio e la valuo de la persono umana, en la egaleso de la diretoi de omoi e de femoi, e ce li desidis promovi la progreso sosiala e levi la cualito de vivo con un libereso plu completa,

Considerante ce la statoi membroi prometas asecuri, en coopero con la Nasionoi Unidai, la respeto e la observo universala de diretoi umanai e liberesoi bazai,

Considerante ce un comuna conseto de estai diretoi e liberesoi es la plu importanta por la completo plena de esta prometo,

La Asembleo Jenerala

Proclamas esta Declaro Universala de la Diretoi Umanai come un idealo comuna por totai la populoi e nasionoi, afince cada persono e cada organo sosiala, con esta Declaro en mento constante, promovu la respeto de estai diretoi e liberesoi per enseni e instrui, per mezuroi progresai, nasionale e internasionale, asecuru la reconoso e aplico universala e produiva, e entre la populoi de la statoi membroi e entre la teritorioi sub sua autorito legala.

---------------------

(À noter que les éléfenistes (Vici de LFN) ont réagi par des éloges et suggestions et les espérantistes (Lernu!), au pire par leurs habituels sarcasmes et au mieux par leur argument unique: "Pourquoi une LAI s'il y a déjà l'espéranto?", ce à quoi on répond: "Pourquoi l'espéranto si tout le monde parle anglais?"...)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Jeu 4 Juin 2015 - 16:04

Mars vigila a écrit:
@Silvano
@Patrick Chevin
J'ai déjà le "Language Construction Kit"
Quels ouvrages francophones conseillez-vous comme première approche ?

Dans quel but? Tu veux construire une langue? En apprendre une?
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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Jeu 4 Juin 2015 - 20:22

Emanuelo a écrit:
juste simple curiosité, pourquoi la LFN et pas une autre ?

J'en ai survolé plusieurs(glosa, interlingué, interlingua etc,,) et seule la LFN m'a convaincu
qu'elle était un pas dans la bonne direction.
Si une LIA zonale doit s'imposer, ce sera quelque chose qui lui ressemble .


Silvano a écrit:
Dans quel but? Tu veux construire une langue? En apprendre une?

Comme l'écrit
Patrick Chevin a écrit:
fausse langue latine revue et corrigée par des anglophones...
 
En m'intéressant à la LFN j'ai trouvé que certaines options étaient bizarres
sans pouvoir dire exactement quoi et pourquoi et comme j'aime bien comprendre...
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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Jeu 4 Juin 2015 - 23:00

Il me semble que la LFN est l'un des quelques projets de LAI qui ont actuellement le vent dans les voiles. L'autre, plus international dans son vocabulaire et plus clair dans sa grammaire, est la lingwa de planeta.

Mais pour vraiment juger une langue, il faut essayer de l'apprendre et tenter de lire des textes.
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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Ven 5 Juin 2015 - 1:03

Y a un truc qui me chiffonne un peu, en franca nova. Les concepteurs ont eu la très bonne idée de pouvoir la faire écrire en trois alphabets possibles, mais alors ils auraient pu choisir le K en latin aussi pour le son [k], plutôt que le C, qui n'existe pas en grec, qui se prononce [k] en latin et [s] en cyrillique. Après tout, ils ont bien eu l'idée d'escamoter le H latin parce qu'il existait en cyrillique pour le son [n] et le Y latin à cause de sa ressemblance en bas de casse avec le У cyrillique. Pourquoi donc s'arrêter en si bon ch'min ? Le problème, c'est avec le P, mais j'vois mal comment y z'auraient pu faire autrement.

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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Ven 5 Juin 2015 - 2:11

Anoev a écrit:
Y a un truc qui me chiffonne un peu, en franca nova. Les concepteurs ont eu la très bonne idée de pouvoir la faire écrire en trois alphabets possibles, mais alors ils auraient pu choisir le K en latin aussi pour le son [k], plutôt que le C, qui n'existe pas en grec, qui se prononce [k] en latin et [s] en cyrillique. Après tout, ils ont bien eu l'idée d'escamoter le H latin parce qu'il existait en cyrillique pour le son [n] et le Y latin à cause de sa ressemblance en bas de casse avec le У cyrillique. Pourquoi donc s'arrêter en si bon ch'min ? Le problème, c'est avec le P, mais j'vois mal comment y z'auraient pu faire autrement.

Le h n'a pas été retenu parce que muet dans les langues sources...

Le c a été choisi uniquement pour l'esthétique (plus léger que k)...

Les semi-voyelles (w/y) n'ont pas été jugées utiles (une seule en espagnol et aucune en portugais). les rêgles de prononciation de la elefen font qu'elles auraient étées redondantes... (et peut-être aussi pour l'esthétique comme pour le k...)
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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Ven 5 Juin 2015 - 9:30

Si j'comprends bien, c'est surtout une question de goût des concepteurs beaucoup plus que du bon sens. Pour le H (du moins en écriture latine), ça peut se comprendre : il n'y a pas de [h] ni en portugais, ni en castillan, ni en catalan, et en italien, le H ne sert que pour les digrammes (CH, GH), non utilisés en franca nova ; mais pour le K (pourtant utilisé en franca nova cyrillique, comme d'ailleurs naguère utilisé en roumain de Moldavie), c'était une occasion inespérée d'en faire une lettre interalphabets, comme le A, le E, le O, le M (le µ s'en rapproche un peu quand même)...

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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Ven 5 Juin 2015 - 17:28

Hа вкус и цвет товарищей нет. Wink

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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Ven 5 Juin 2015 - 18:19

Patrick Chevin a écrit:
Des goût et des couleurs...
C'est c'que j'pense aussi, mais on ne saurait présenter une appréciation personnelle (goût) comme un argument logique et/ou scientifique.

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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Ven 5 Juin 2015 - 18:48

Toute la différence entre une LAI et une persolangue...

La LAI se doit d'être la plus logique, la plus carrée, la inattaquable, car elle doit plaire à la majorité.
La persolangue n'a à plaire qu'à son créateur.
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MessageSujet: Re: Lingua Franca Nova   Ven 5 Juin 2015 - 19:04

PatrikGC a écrit:
Toute la différence entre une LAI et une persolangue...

La LAI se doit d'être la plus logique, la plus carrée, la inattaquable, car elle doit plaire à la majorité.
La persolangue n'a à plaire qu'à son créateur.
C'est exactement ce que je pense.

Par exemple, j'ai un mal fou à prononcer les O  ouverts ([ɔ]) devant un S ou un Z final, et les règles aneuviennes (persolangue) s'en ressentent. À supposer que quelqu'un s'inspire d'autres règles aneuviennes pour créer une LAI mixte (on peut toujours rêver, du moins s'il cite ses sources, on peut toujours cauchemarder s'il ne les cite pas Evil or Very Mad ), il est bien évident que certains aspects "personnels" auront du mal à passer dans le cadre d'une langue compréhensible et praticable par plusieurs communautés linguistiques différentes (notamment les lettres à emm... que sont le S et le U, pour ne citer que ça). Ce sera donc le XXX, langue partiellement inspirée de l'aneuvien, mais ce ne sera plus l'aneuvien.

Fin de ma p'tite digression.

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