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 Esthétique à l'écrit

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Nemszev
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MessageSujet: Esthétique à l'écrit   Mar 9 Nov 2010 - 13:50

... ce que ne sont pas, je trouve, certaines langues récemment analysées.

C'est mon opinion, mais je trouve ça un peu honteux de nommer une langue "ǃXóõ". Il s'agit d'une langue khoïsane à clics. Les divers signes de ponctuation remplacent les clics.

Citation :
ǃqháa̰ kū ǂnûm ǁɢˤûlitê ǀè dtxóʔlu ǀnàe ǂʼá sˤàa̰
Comment peut-on créer une graphie aussi peu pratique pour une langue parlée par 4,200 personnes ?

Oui, il y a beaucoup de phonèmes, mais plutôt que de placer des signes "extraterrestres", j'aurais préféré des diacritiques ou des digraphes pour rendre la langue un peu plus "humaine"!

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Anoev
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MessageSujet: Re: Esthétique à l'écrit   Mar 9 Nov 2010 - 14:58

Nemszev a écrit:
Citation :
ǃqháa̰ kū ǂnûm ǁɢˤûlitê ǀè dtxóʔlu ǀnàe ǂʼá sˤàa̰
Comment peut-on créer une graphie aussi peu pratique pour une langue parlée par 4,200 personnes ?

Mais plutôt que de placer des signes "extraterrestres", j'aurais préféré des diacritiques ou des digraphes pour rendre la langue un peu plus "humaine"!

Même pour 10 personnes, un système de transcription est un choix qui en vaut un autre. Un choix qui est dicté par une culture. Dans la mesure où les utilisateurs n'ont pas pour ambition d'en faire une langue intercontinentale, cette pratique est tout aussi humaine qu'une autre. Ce n'est pas certain qu'ils y eussent trouvé leur compte avec une graphie plus traditionnelle. Faut voir... En attendant, c'est pas "pire" que le vietnamien.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Esthétique à l'écrit   Mar 9 Nov 2010 - 15:03

Je n'ai pas l'impression que cette graphie soit un choix fait par la population. Cela ressemble plutôt aux fantaisies d'un linguiste déchiffrant la langue.

Enfin bon, si les habitants sont d'accord... Mais je me demande sérieusement comment ils font pour taper toutes ces lettres bizarres à l'ordinateur!

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Esthétique à l'écrit   Mar 9 Nov 2010 - 16:17

Je pense que nous trouvons cette graphie laide et peu pratique car nous sommes habitués à une autre. Il y aurait de quoi dire au sujet du français ! Pourquoi écrires "eaux" quand on pourrait écrie "o".

Toutefois je trouverais plus judicieux d'inventer un alphabet que d'utiliser un mélange de symboles

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Sab



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MessageSujet: Re: Esthétique à l'écrit   Mar 9 Nov 2010 - 22:20

Nemszev a écrit:
... ce que ne sont pas, je trouve, certaines langues récemment analysées.

C'est mon opinion, mais je trouve ça un peu honteux de nommer une langue "ǃXóõ". Il s'agit d'une langue khoïsane à clics. Les divers signes de ponctuation remplacent les clics.

Citation :
ǃqháa̰ kū ǂnûm ǁɢˤûlitê ǀè dtxóʔlu ǀnàe ǂʼá sˤàa̰
Comment peut-on créer une graphie aussi peu pratique pour une langue parlée par 4,200 personnes ?
C'est moche de chez moche, on dirait presque des fonctions mathématiques (horreur, malheur !).
Et perso. j'abhorre les diacritiques que je suis incapable de taper au clavier. tongue
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Anoev
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MessageSujet: Re: Esthétique à l'écrit   Mer 10 Nov 2010 - 2:39

Citation :
ǃqháa̰ kū ǂnûm ǁɢˤûlitê ǀè dtxóʔlu ǀnàe ǂʼá sˤàa̰

Moi, j'déteste pas, même si

-j'comprends rien à la phrase.
-ça doit être coton à écrire avec un clavier standard.

J'dis pas que j'vais l'adopter la s'main'prochaine (le teheub a déjà un alphabet)1, mais au moins, c'est original et exotique.

On devrait pouvoir mettre N'IMPORTE QUEL diacritique sur N'IMPORTE QUELLE LETTRE!2 Ça permettrait des combinaisons au total de plus de 300 ou 400 signes, surtout si en plus on s'met à pouvoir écrire des "lettres symétriques" (façon d'causer) comme en russe ou en API, tout ça avec un paquet de diacritiques!

Quand on voit ce tableau ça donne déjà le vertige, même si on ne peut pas appliquer tout partout2.

1 Ça m'permettrait peut-être d'actualiser le ptahx, en léthargie profonde. Mais bon! j'ai qd même d'aut'priorités!
2 'videmment, pas question de mettre un accent aigu sur un f ni une cédille sous un g! Et y a, ben évidemment, d'autres restrictions, informatiques celles-ci, même si ces dernières se sont amenuisées au fil du temps (rappelez-vous les débuts de l'informatique! même "domestique"! pas un seul diacritique! de quoi transformer des internés en internes!)
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Esthétique à l'écrit   Mer 10 Nov 2010 - 14:13

Il faut savoir que la langue que je montre écrite est celle qui dénombre le plus de consonnes dans le monde (87 dans son dialecte occidental).
Mais sans doute, Anoev, qu'en utilisant chaque lettre possible et chaque diacritique, il y a moyen d'éviter ces signes étranges qui font ressembler la langue à un code informatique crypté.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Esthétique à l'écrit   Mer 10 Nov 2010 - 14:52

Nemszev a écrit:
Il faut savoir que la langue que je montre écrite est celle qui dénombre le plus de consonnes dans le monde (87 dans son dialecte occidental).
Mais sans doute, Anoev, qu'en utilisant chaque lettre possible et chaque diacritique, il y a moyen d'éviter ces signes étranges qui font ressembler la langue à un code informatique crypté.

... ou plutôt "chiffré".

Comme je ne connais pas la langue, je ne peux pas me prononcer sur le sujet. Peut-être s'agit-il

-de lettres rajoutées à l'alphabet latin (indiquant des clics*, par exemple)
-des signes de ponctuations équivalent à ceux que nous connaissons, ou bien des nouveaux
-des signes d'intonation.

C'est sûr qu'y s'rait pas évident, par exemple, d'écrire l'anglais, l'espagnol ou le polonais avec une telle écriture, mais rien ne laisse présumer que la langue en question n'en ait pas besoin (c'est possible, après tout que ce soit le "jus" produit par la masturbation intellectuelle de linguistes au cerveau quelque peu "échauffé", mais comme je n'en sais rien, je préfère ne pas avoir de préjugé).

87 consonnes! ça commence à chiffrer, dis donc! Y faut au moins tout l'cours préparatoire et une partie du cours élémentaire aux enfants de cette communauté (à partir de combien d'habitants peut-on commencer à parler d'"un peuple"?) rien que pour apprendre l'alphabet. Remarque que... vu comme ça, l'écrirture chinoise (de conception totalement différente) n'est pas mal non plus!

*Peut-être que si on voulait indiquer des clics avec l'alphabet latin de base, on utiliserait des digrammes du style: tk, kt, qt, kq, bt, k:, t\, k\ etc...
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hauteclaire



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MessageSujet: Re: Esthétique à l'écrit   Lun 9 Jan 2012 - 19:37

"On devrait pouvoir mettre N'IMPORTE QUEL diacritique sur N'IMPORTE QUELLE LETTRE!2 Ça permettrait des combinaisons au total de plus de 300 ou 400 signes, surtout si en plus on s'met à pouvoir écrire des "lettres symétriques" (façon d'causer) comme en russe ou en API, tout ça avec un paquet de diacritiques!"

tout à a fais et on devrait pouvoir égalment pouvoir créer des lettres surscrite (comme en " ancien allemand ou le ö etait ecrit avec un o surmonté d'un petit e)



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MessageSujet: Re: Esthétique à l'écrit   Lun 9 Jan 2012 - 20:00

silent 


Dernière édition par lsd le Mer 3 Juil 2013 - 23:46, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Esthétique à l'écrit   Lun 9 Jan 2012 - 21:09

hauteclaire a écrit:
Ça permettrait des combinaisons au total de plus de 300 ou 400 signes, surtout si en plus on s'met à pouvoir écrire des "lettres symétriques" (façon d'causer) comme en russe ou en API, tout ça avec un paquet de diacritiques!

Là, tu a touché un point auquel je suis particulièrement sensible. Effectiv'ment, je m'intéresse d'assez près aux caractéristiques de symétrie des lettres ainsi qu'aux applications qu'on peut leur donner. Histoire de m'faire un brin d'pub (rhââ! j'avoue!!!), j't'invite à jeter un œil sur cet article d'Idéopédia traitant du sujet.

Citation :
"On devrait pouvoir mettre N'IMPORTE QUEL diacritique sur N'IMPORTE QUELLE LETTRE!


Paraît qu'y a, effectiv'ment un moyen, mais je ne le connais pas, malheureusement. Cela dit, la graphie n'est pas parfaite-parfaite: Ш̇ ɯ̇.


Dernière édition par Anoev le Lun 9 Jan 2012 - 21:23, édité 2 fois (Raison : Faute de frappe)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Esthétique à l'écrit   Lun 9 Jan 2012 - 21:12

Anoev a écrit:
Paraît qu'y a, effectiv'ment un moyen, mais je ne le connais pas, malheureusement. Cela dit, la graphie n'est pas parfaite-parfaite: Ш̇ ɯ̇.
En effet. Il existe des diacritiques libres, dont l'image se superpose à celle de la lettre. Mais ça ne sort pas toujours bien.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Esthétique à l'écrit   Lun 9 Jan 2012 - 21:27

Silvano a écrit:
En effet. Il existe des diacritiques libres, dont l'image se superpose à celle de la lettre. Mais ça ne sort pas toujours bien.

Joli tableau en effet! Mais comme je ne sais pas m'en servir...
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Esthétique à l'écrit   Mar 10 Jan 2012 - 1:13

Ziecken a écrit:
Je pense que nous trouvons cette graphie laide et peu pratique car nous sommes habitués à une autre. Il y aurait de quoi dire au sujet du français ! Pourquoi écrire "eaux" quand on pourrait écrie "o".


1°) Pour ne pas confondre avec la lettre "o", ou la formule d'apostrophe "ô".
2°) Parce que "eau" se prononce habituellement avec une voyelle longue (durée 2 temps) et que la graphie "o" suppose une voyelle courte (durée 1 temps).
3°) Parce que la graphie "eau" se prononçait encore "eu-o" / "i-o", comme partout où elle est présente. On dit encore "les zoziaux" pour "les oiseaux".
4°) Parce que "eau" vient de la déformation des différentes prononciations de la graphie latine "AQVA", que l'on retrouve sous différentes déformations dans d'autres langues latines et en langue d'oc qui a longtemps perduré.
5°) Parce que la langue française est une langue construite sous le contrôle d'un ministère de l'éducation, de la culture et d'une académie en plus d'être soumise à l'économie des imprimeurs, qui imposèrent les accents pour économiser du plomb en faisant sauter les lettres qui marquaient les changements de prononciation de certaines voyelles.

etc.etc.

***

En général, les systèmes d'écriture qui ne sont pas cohérents avec la langue représentée et les moyens de l'écrire et de la lire se cassent vite la figure à l'usage.
Il faut tester et re-tester. Si la langue est artistique, elle peut se payer le luxe d'être impraticable et illisible / incompréhensible.

S'il s'agit d'une langue comme le Na'vi, elle peut aussi être inféodé à des impératifs de scénarios ("la langue doit être difficile à apprendre pour un américain"), qui incidemment pourrait vite revenir à un jeu de c... ("la blonde aux gros seins doit descendre en nuisette dans la cave obscure où elle a entendu le bruit suspect"), puisque les propriétés d'une langue et son évolution ne devraient dépendre que de la nature et de la civilisation des locuteurs, et du monde qui les entourent. Je ne connais pas assez bien le Na'vi ni les langues dont le constructeur s'est inspirer pour juger de sa servilité scénaristique. Je sais en revanche que les langues de Tolkien ont des gros problèmes de lexique absolument incompatibles avec leurs prétentions fictionnelles, ce qui prouve si c'était encore nécessaire, que Tolkien n'était pas si soucieux de construire ses langues ou son univers si correctement que cela.
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