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 Confusions courantes

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Nemszev
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MessageSujet: Confusions courantes   Sam 20 Nov 2010 - 14:49

J'ai des exemples de mots étrangers qu'un francophone pourrait confondre.

En suédois:
nous = vi
vous = ni

En grec:
oui = nai (prononcé nè)
non = okhi (khi se prononce comme un ch dans ich suivi du i)

En anglais:
J (ji) se dit "djé"
G (gé) se dit "dji"
(Moi ça m'a toujours perturbé)


Vous avez d'autres exemples de confusions possibles entre deux mots proches, mais opposés, dans une langue naturelle ou une idéolangue? On ne parle pas ici de faux-amis, mais de coïncidences.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Confusions courantes   Sam 20 Nov 2010 - 22:32

Ce qui m'a toujours perturbé, c'est l'homophonie des deux phrases suivantes :

"L'homme qu'il a vu" et "L'homme qui l'a vu."

Comment fait-on pour éliminer la confusion entre ces deux phrases ? Je pense qu'inconsciemment on doit remplacer le pronom par un nom : "L'homme que Paul a vu" et "L'homme qui a vu Paul".

Le français est plein d'homophonies parfois hilarantes, telles que le proverbial "on n'est jamais trop aidé" et "il marchait l'habit à la main." C'est bien connu, certaines liaisons sont dangereuses Laughing

Nemszev a écrit:
En anglais:
J (ji) se dit "djé"
G (gé) se dit "dji"
(Moi ça m'a toujours perturbé)
Pense à "jay" et "gee".

En anglais, "two" et "too" sont homophones. Comment les anglophones font-ils pour différencier "Deux grandes maisons" (two large houses) et "Des maisons trop grandes" (too large houses) ?

Apparemment, parfois, c'est grâce au contexte :
http://www.bookcrossing.com/forum/5/446189
Citation :
how many lives of poorer, less privileged people it takes to keep us in too much food, too many clothes, too many cars, too large houses, and too much lazy, on-tap entertainment.
Il est d'ailleurs possible de dire "far too large houses" (des maisons beaucoup trop grandes).

Nemszev a écrit:
En grec:
oui = nai (prononcé nè)
non = okhi (khi se prononce comme un ch dans ich suivi du i)
Le grec a été inventé par un idéolinguiste incompétent ! Laughing

À moins que ce ne soit le français qui ait été inventé par un grec farceur ? Il faudrait voir ce qu'en pense Edo Nyland...

Le mot grec pour "non", okhi, se prononce à peu près comme "oh chie". Il n'y a pas vraiment d'ambigüité pour un francophone, à mon avis Wink

Nemszev a écrit:
En suédois:
nous = vi
vous = ni
En espéranto, vi = vous, ni = nous. Je pense que Zamenhof, qui était pourtant médecin ophtalmologiste de profession, avait mal lu son manuel de suédois. Ou alors, en bon Polonais, il en voulait encore aux Suédois à cause de l'invasion de la Pologne par le roi de Suède Charles X en 1655.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Confusions courantes   Dim 21 Nov 2010 - 1:04

Vilko a écrit:
Ce qui m'a toujours perturbé, c'est l'homophonie des deux phrases suivantes :

"L'homme qu'il a vu" et "L'homme qui l'a vu."

Comment fait-on pour éliminer la confusion entre ces deux phrases ? Je pense qu'inconsciemment on doit remplacer le pronom par un nom : "L'homme que Paul a vu" et "L'homme qui a vu Paul".


C'est vrai qu'c'est pas évident! On va essayer de mettre ça au pluriel:
pour le sujet: l'homme qu'ils ont vu vs les hommes qui l'ont vu
pour le complément: les hommes qu'il a vus vs l'homme qui les a vus
pour les deux: les hommes qu'ils ont vus vs les hommes qui les ont vus

Bref: y vaut mieux être plusieurs!

Spoiler:
 

Dans un ordre d'idée similaire, j'ai toujours eu un mal fou à analyser la phrase suivante:

Sauve qui peut!

Nemszev a écrit:
En anglais:
J (ji) se dit "djé"
G (gé) se dit "dji"
(Moi ça m'a toujours perturbé)
Pense à "jay" et "gee".

En anglais, "two" et "too" sont homophones. Comment les anglophones font-ils pour différencier "Deux grandes maisons" (two large houses) et "Des maisons trop grandes" (too large houses) ?

Citation :
how many lives of poorer, less privileged people it takes to keep us in too much food, too many clothes, too many cars, too large houses, and too much lazy, on-tap entertainment.
Il est d'ailleurs possible de dire "far too large houses" (des maisons beaucoup trop grandes).

En anglais: Why choose white shoes?= Pourquoi choisir des chaussures blanches?

Nemszev a écrit:
En suédois:
nous = vi
vous = ni
En espéranto, vi = vous, ni = nous. Je pense que Zamenhof, qui était pourtant médecin ophtalmologiste de profession, avait mal lu son manuel de suédois. Ou alors, en bon Polonais, il en voulait encore aux Suédois à cause de l'invasion de la Pologne par le roi de Suède Charles X en 1655.

Ce serait faire preuve d'une sacrée rancune, non?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Confusions courantes   Dim 21 Nov 2010 - 10:48

Anoev a écrit:

Nemszev a écrit:
En suédois:
nous = vi
vous = ni
En espéranto, vi = vous, ni = nous. Je pense que Zamenhof, qui était pourtant médecin ophtalmologiste de profession, avait mal lu son manuel de suédois. Ou alors, en bon Polonais, il en voulait encore aux Suédois à cause de l'invasion de la Pologne par le roi de Suède Charles X en 1655.

Ce serait faire preuve d'une sacrée rancune, non?

Sellamat !

Je pense plus simplement que Zamenhof a voulu prendre le "vy" des langues slaves qui ressemblent aux langues romanes, et a fait de même avec le "my, nas" en le réduisant à "ni". En tant que Juif vivant dans un quasi-ghetto, je ne vois pas pourquoi il aurait eu rancune envers des Suédois plus progressistes que les Russes ou Polonais de l'époque.
Il me semble d'ailleurs que le yiddish a aujourd'hui statut de langue minoritaire en Suède.
Le "ni" suédois vient de la fusion de "I", le pronom d'origine, avec l'ancienne terminaison "-en" du suédois classique. Il me semble d'ailleurs qu'il n'est pas d'usage exclusif pour la politesse, où l'on préfère une formule à la 3° personne: "Est-ce que Monsieur veut...""

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Confusions courantes   Dim 21 Nov 2010 - 13:59

Olivier Simon a écrit:

Le "ni" suédois vient de la fusion de "I", le pronom d'origine, avec l'ancienne terminaison "-en" du suédois classique.
Je n'ai pas très bien saisi... Est-ce que le -en précédait ce I ? C'était la terminaison de quoi au juste ? Du genre commun défini ? (le, la...) Si c'est le cas, je ne comprends pas pourquoi un nom précédait ce pronom.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Confusions courantes   Dim 21 Nov 2010 - 17:41

Nemszev a écrit:
Olivier Simon a écrit:

Le "ni" suédois vient de la fusion de "I", le pronom d'origine, avec l'ancienne terminaison "-en" du suédois classique.
Je n'ai pas très bien saisi... Est-ce que le -en précédait ce I ? C'était la terminaison de quoi au juste ? Du genre commun défini ? (le, la...) Si c'est le cas, je ne comprends pas pourquoi un nom précédait ce pronom.

Excuse... c'était pas très clair, et je ne suis pas un spécialiste du suédois.
A l'origine, le pronom personnel "vous" sujet était "i", comme en danois.
Le suédois "classique" avait des terminaisons au pluriel des verbes (tandis que le suédois moderne n'a plus de conjugaison du tout); on peut les trouver encore dans des manuels d'il y a une cinquantaine d'années ou dans des textes officiels comme la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme
(grâce à Google, le wikipédia suédois semble me confirmer puisqu'il donne 1950 comme date: http://sv.wikipedia.org/wiki/Plural )
Ainsi, "vous êtes" était "I ären"; mais, dans la langue parlée, la terminaison "en" s'est fondue avec le "I" ("ären I" > "äre ni") et a donné naissance à ce nouveau pronom "ni"; ex: "ni är" = "vous êtes" en suédois moderne.

D'ailleurs, la terminaison "st" de la 2° singulier des langues germaniques vient de "-s" + "tu" (pronom personnel, le même qu'en français).

Olivier
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Confusions courantes   Dim 21 Nov 2010 - 20:52

Je comprends mieux.
En allemand, certains écrivent "bistu" (plus familier sans doute) pour "bist du", ce qui n'est peut-être pas si bête.

Pour le grec "nai", je me demande s'il y a un rapport avec l'arabe classique "na3am".
(En arabe dialectal, il y a d'autres possibilités (notamment "aywa", qui a donné "iva" en maltais.)

EDIT: Le "na3am" arabe a une racine qui a aussi le sens d' "exaucer" et de "bien-être". Le grec "nai" serait apparenté au latin "nae" de même sens, qui lui vient d'une racine indo européenne n-, qui a donné le tchèque "ano" de même sens... Ca m'étonne!

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Vilko
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MessageSujet: Re: Confusions courantes   Lun 22 Nov 2010 - 13:08

Olivier Simon a écrit:
En tant que Juif vivant dans un quasi-ghetto, je ne vois pas pourquoi il aurait eu rancune envers des Suédois plus progressistes que les Russes ou Polonais de l'époque.
Je plaisantais, évidemment. Very Happy

Comme quand j'ai dit que Zamenhof avait dû mal lire son manuel de suédois...

J'aurais dû mettre une émoticône pour que ce soit plus clair Neutral
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Confusions courantes   Lun 22 Nov 2010 - 14:08

OK ! Smile
A mon avis, Zamenhof ne connaissait pas le suédois.
En revanche, Von Wahl, l'inventeur de l'Occidental, en avait sûrement des notions et l'appréciait, car de nombreux mots germaniques présents en Occ. ont un e forme assez suédoise.
En tant qu'ancien officier de la marine tsariste de la Baltique, il avait eu certainement des contacts avec cette langue.
L'australien R.Winter a décidé de faire quelques traductions en Occ. (avec quelques corrections de moi): http://joyadelinguages.blogspot.com/

Olivier
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MessageSujet: Re: Confusions courantes   Mar 23 Nov 2010 - 11:04

Anoev a écrit:

Dans un ordre d'idée similaire, j'ai toujours eu un mal fou à analyser la phrase suivante:

Sauve qui peut!

(Que se) sauve qui peut (se sauver) !
ou
Courage, fuyons !
Wink
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Anoev
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MessageSujet: Re: Confusions courantes   Mar 23 Nov 2010 - 12:36

Babel a écrit:
(Que se) sauve qui peut (se sauver) !

Je pensais plutôt à l'analyse grammaticale.

J'avais une hésitation (à cause des sous-entendus) entre

Sauve (ce) qui peut (être sauvé)
et ta proposition.

Ce qui peut se rejoindre au niveau sémantique ("courage! fuyons!") peut être assez différent au niveau grammatical.

Spoiler:
 

Y aurait aussi "que celui qui a le courage prenne le temps de sauver (d'autres individus), quant aux autres, ils se contenteront de "se sauver" eux-mêmes!"
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