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 Lingwa de Planeta

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Nemszev
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MessageSujet: Lingwa de Planeta   Mar 23 Nov 2010 - 14:40

Lingwa de Planeta (ou LdP, Lidepla) est une langue auxiliaire créée par Dmitry Ivanov en 2006.
Son vocabulaire se base sur des langues répandues dans le monde (anglais, allemand, frnaçais, espagnol, portugais, chinois, russe, hindi, arabe, perse et d'autres).
La langue utilise des affixes et des particules assez productifs empruntés à diverses langues du monde.
Mon impression est que c'est une langue riche de mots du monde entier, ce qui ne facilite peut-être pas son apprentissage, cela dit il y a moyen de comprendre pas mal de choses en lisant sans traduction.
Parfois, la langue sonne créole, parfois chinois, parfois encore indo-européen... Ce qui lui donne un certain style.

Un certain nombre de traductions ont été faites dans cette langue et sont disponibles sur ce site:
http://lingwadeplaneta.info/en/index.shtml

Il est possible aussi d'écouter la langue sur youtube (chantée par exemple!):
http://www.youtube.com/user/lidepla

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Urko



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Mer 24 Nov 2010 - 13:40

Je connais - un peu - Lingwa de Planeta.
Et j'ai été frappé par le nombre de similitudes existant entre LdP et l'Uropi. Aucune autre langue construite n'a - à ma connaissance - autant de points communs avec l'Uropi. Wink

En voici quelques uns:

1) Ldp 2) Uropi 3) français

a = a = à (mouvement)
along = alòng = le long de
un pes (de) sukra = u pez sukri = un morceau de sucre
dwa yar = du jare = deux ans
eni = eni = n'importe quel
enisa = eniwa = n'importe quoi
eniun = eniun = n'importe qui
eva evim = toujours, eternellement
gina = ʒina = femme
me jivi in Rusia = i ʒiv in Rusia Je vis en Russie (ldp J = Ur ʒ = J français)
inen = inia = à l'intérieur
in maiste kaze = in de majsan kaze dans la plupart des cas
man = man, mani = homme, d'homme
miden = bemìd = au milieu
mog = mozo = pouvoir (V)
neva = nevos = jamais
nich = niz = mouvement vers le bas (down)
nu = nu = nous
o = o = nous
poy = pos = (après, puis)
sama, same = (de) som = le même
samem = somim = pareillement
sobre = sube = au dessus
tra = tra = à travers tranochi = tranoco = passer la nuit
tri = tri 3
un = un 1
unves = unvos = une fois

FUTUR = VE + infinitif
ve = ve > me ve lekti = i ve liso = je lirai
ver = veri = vrai > bu ver ? ne veri ? = n'est-ce pas ?
vu = vu = vous
wan ? = kan ? (interrogatif), wan (conjonction) = quand
wo ? = ko ? (interrogatif), wo (relatif & conjonction) = où



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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Mer 24 Nov 2010 - 14:25

Je crois que vous avez cette impression parce que vous vous focalisez sur certains mots et, il est vrai, LdP et Uropi ont certaines caractéristiques similaires, comme orthographe et grammaire minimalistes, sélection d'une part sur les langues les plus parlées / d'autre part sur les langues européennes.

Il se trouve qu'il y a un mois, j'avais traduit un texte au hasard en latin, LdP et sambahsa pour montrer que le latin est à peine plus précis que le LdP. Je peux y rajouter l'Uropi (désolé pour les fautes et les approximations; je fais avec ce qui est disponible):

Repente duos vicos medio in isto torrido deserto invenimus. Mox audimus utrum esse Kalgoorlie, maximam auriferam fodinam in Australia, alterumque Coolgardie, priorem fossorum vicum. Australia Occidentalis maxima e regionibus australianis est, super paene milliens mille miliis quadratis patet, id est circiter tertia pars totius continentis. Aqua isti regioni deest, et procul afferenda est. Solum aurum aut aliquod metallum pretiosum homines deducere poterat ut tali loco considerent

Turan nu miti dwa gro-vilaja miden sey garme-suhe sahra. Sun nu lerni ke un-la es Kalgoorlie, zuy-gran golda-kwanshi sentra in Australia, e otre-la Coolgardie, ex-kwanshi-ochak. West-Australia es zuy gran australia-ney stata, it fa-extendi pa sirke milion kwadra-milya, to es sirke trifenka de tote kontinenta. Akwa falti in sey region, e mus gei bringi fon dalem. Sol golda oda kelke valorful mineral mog-te mah jenta establi swa in tal loko.

Stayg incontrems dwo xitus medsu tod teursic desert. Mox manthmos od uter est Kalgoorlie, id mierst gold-madenn centre in Australia, ed alter Coolgardie, un prever madenn xitu. West-Australia est id weurst australian stat, strehct ep circa oino million quadraten mayls, yani quasi id tridel ios hol continent. Wed manct in tod region, ed tehrpt ses brighto dalgtos. Tik gold au sem kamatih mineral ghohd bringhes leuds ad page do un solg stet.

Plozim nu kogòn du sitias in de mid di sorivarmi dezerti. Nu ler beprù te u se Kalgoorlie, de maj gren gorminia in Australia, id alten se Coolgardie, u veti miniu sitia. West-Australia se de maj gren australian stat; je le3 su beròn un miliòn kwari majle, da se beròn de trit de tal kontinenti. Voda mank in di regiòn, id do3 si aperen od dal. Solem gor o eke valti mineràl mo3ì apero liente a domo in u sul sta.

On voit que le LdP ne ressemble guère plus à l'Uropi qu'au Sambahsa

Olivier
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Urko



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Jeu 25 Nov 2010 - 16:53

Différences et similarités

Je crois que lorsque l'on compare deux ou plusieurs langues, il y a toujours deux attitudes possibles:
soit on met l'accent sur les similitudes, soit on met l'accent sur les différences.

Moi j'adopte toujours la 1e attitude, parce que c'est la plus rassurante pour des débutants qui ont un peu peur de l'inconnu, mais je crains que la plupart de mes collègues prof de L. ne choisissent la seconde: mettre l'accent sur les particularités de chaque langue, (ça se conçoit: il faut les assimiler), sur ce qui est étrange, donc étranger… et qui finit par dégoûter les apprenants.

Je pense qu'on ne devrait jamais parler de langues étrangères en ce qui concerne les langues d'Europe, mais de langues soeurs, même si toutes les soeurs ne se ressemblent pas autant que des soeurs jumelles (un linguiste célèbre - dont j'ai oublié le nom, était-ce André Martinet ? - répondait à qui lui demandait: "combien de langues parlez-vous ? - mais je n'en parle qu'une seule: l'indo-européen").

C'est pour cela que l'Uropi me plaît: sa philosophie est de mettre en avant toutes les similitudes avec les autres langues, pas les différences.

Ceci dit, j'ai comparé vos petits textes: d'abord bravo pour votre traduction en Uropi Very Happy ; j'ai tout compris. Je serais bien incapable d'en faire autant en Sambahsa ou en LdP. (dommage que vous utilisiez pas un ʒ à la place du 3).

Repente duos vicos medio in isto torrido deserto invenimus. Mox audimus utrum esse Kalgoorlie, maximam auriferam fodinam in Australia, alterumque Coolgardie, priorem fossorum vicum. Australia Occidentalis maxima e regionibus australianis est, super paene milliens mille miliis quadratis patet, id est circiter tertia pars totius continentis. Aqua isti regioni deest, et procul afferenda est. Solum aurum aut aliquod metallum pretiosum homines deducere poterat ut tali loco considerent

Turan nu miti dwa gro-vilaja miden sey garme-suhe sahra. Sun nu lerni ke un-la es Kalgoorlie, zuy-gran golda-kwanshi sentra in Australia, e otre-la Coolgardie, ex-kwanshi-ochak. West-Australia es zuy gran australia-ney stata, it fa-extendi pa sirke milion kwadra-milya, to es sirke trifenka de tote kontinenta. Akwa falti in sey region, e mus gei bringi fon dalem. Sol golda oda kelke valorful mineral mog-te mah jenta establi swa in tal loko.

Stayg incontrems dwo xitus medsu tod teursic desert. Mox manthmos od uter est Kalgoorlie, id mierst gold-madenn centre in Australia, ed alter Coolgardie, un prever madenn xitu. West-Australia est id weurst australian stat, strehct ep circa oino million quadraten mayls, yani quasi id tridel ios hol continent. Wed manct in tod region, ed tehrpt ses brighto dalgtos. Tik gold au sem kamatih mineral ghohd bringhes leuds ad page do un solg stet.

Plozim nu kogòn du sitias in de mid di sorivarmi dezerti. Nu ler beprù te u se Kalgoorlie, de maj gren gorminia in Australia, id alten se Coolgardie, u veti miniu sitia. West-Australia se de maj gren australian stat; je le3 su beròn un miliòn kwari majle, da se beròn de trit de tal kontinenti. Voda mank in di regiòn, id do3 si aperen od dal. Solem gor o eke valti mineràl mo3ì apero liente a domo in u sul sta.

Plozim nu kogonì du vike bemìd di dorsi* vustiu. Nu lerì beprù te un* se Kalgoorlie, de grenes goriminia* in Australia, id d'alten se Coolgardie, u fori miniu vik. Westi Australia se de grenes Australian stat; je distèns su beròn un miliòn kwari mile, da se beròn* de trit de tali kontinenti. Vod disàt* in di regiòn, id doʒ vido aperen od dal. Solem gor o ek valti* mineràl mozì duto liente a stalo sia in u sul sta.

* dommage: sorivarmi serait beaucoup plus proche de Ldp, mais varmi = chaleur douce; caj = très chaud, dorsi = aride, torride
* on peut dire aussi kirkim
* on peut dire aussi un od la qui ressemble beaucoup à un-la
* on peut dire aussi goriminu centra (ldp sentra, Sam center)
* on peut dire aussi mank
* on peut dire aussi prizic

Uropi > Ldp = 14
Uropi > Sambahsa = 6/8
Uropi > Lat. = 10/12
Sambahsa > ldp = 6
Sambahsa > Lat = 11
Ldp > Lat. = 12

Maintenant, si l'on veut parler des différences entre Uropi et LdP, j'en voit une majeure:

LdP emprunte ses racines à un large éventail de langues en dehors des langues i-e: chinois, arabe, etc… ce qui aboutit, à mon avis à un manque de cohérence au niveau du lexique.

L'Uropi cantonne son lexique à l'ensemble des langues i-e, mais n'est pas pour autant fermé aux autres langues, car il leur emprunte des structures grammaticales, ce qui est beaucoup plus important, à mon sens, que des mots isolés.

Par exemple: mots racines monosyllabiques simples et construction des mots composés comme en chinois (voir Uropi id Cini sur le blog).

Formation des adjectifs dérivés comme en hongrois (cf H. Eger > Egri, víz > vízi, ház > házi // U. pater/ patri, vod > vodi, has > hasi, etc…

Formation du féminin comme en arabe: (cf A. malik > malika, kalb > kalba, tâlib > tâliba, fellah > fellaha = raj > raja, kun > kuna, studan > studana, campor > campora (roi, chien, étudiant, paysan)
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Jeu 25 Nov 2010 - 21:29

Urko a écrit:
(un linguiste célèbre - dont j'ai oublié le nom, était-ce André Martinet ? - répondait à qui lui demandait: "combien de langues parlez-vous ? - mais je n'en parle qu'une seule: l'indo-européen").
J'aime beaucoup et mes profs me parlent sans arrêt d'André Martinet, c'est dire!

Citation :
Formation des adjectifs dérivés comme en hongrois (cf H. Eger > Egri, víz > vízi, ház > házi // U. pater/ patri, vod > vodi, has > hasi, etc…
En arabe, c'est plus ou moins comme ça aussi.
Barîd (poste) > Barîdiyy (postal) > Barîdiyya (postale)

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Sab



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Ven 26 Nov 2010 - 11:47

Urko a écrit:
wan ? = kan ? (interrogatif), wan (conjonction) = quand
wo ? = ko ? (interrogatif), wo (relatif & conjonction) = où
Intéressant cela, l'Uropi distingue les pronoms interrogatifs des relatifs, comme en Kotava :
- viele (quand, relatif) / tokviele ? (quand ? interrogatif)
- lize (où, relatif) / toklize ? (où ? interrogatif)
L'Uropi aurait-il piqué le principe au Kotava (né en 1978 pour rappel) ? O^o ^-^

PS. pardon pour cette immixtion annexe dans le sujet de la Lingwa de Planeta
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Ven 26 Nov 2010 - 13:12

Sab a écrit:
Urko a écrit:
wan ? = kan ? (interrogatif), wan (conjonction) = quand
wo ? = ko ? (interrogatif), wo (relatif & conjonction) = où
Intéressant cela, l'Uropi distingue les pronoms interrogatifs des relatifs, comme en Kotava :
Cela met aussi en évidence le lien qui existe à ce niveau, entre autre, entre les langues "latines" et les langues "germaniques", toutes indo-européennes.

Notamment le lien entre QU, G(U) <=> W, WH
Exemples :
Quand (fr), quando (lat) <=> Wann (de), When (en), Quel (fr) <=>Welch (de), Wich (en), Garde (fr) <=> Warte (de), Warder (en) ... (dans le Nord de la France on dit encore warder pour garder, ou même wèpe pour guêpe), à votre guise (fr) <=> weise (de), wish (en), etc., etc.

Langues-soeurs en effet
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Sam 27 Nov 2010 - 13:01

Nemszev av skriven
Citation :
Citation:
Formation des adjectifs dérivés comme en hongrois (cf H. Eger > Egri, víz > vízi, ház > házi // U. pater/ patri, vod > vodi, has > hasi, etc…

En arabe, c'est plus ou moins comme ça aussi.
C'est tout à fait le cas et je l'avais aussi remarqué. Ces adjectifs en -i en arabe sont le plus souvent également des adjectifs dérivés:
par ex:
dahab = or > dahabi = doré; sahara = désert > sahrawi = désertique, gharb = occident > gharbi = occidental (U: west > westi), fadda = argent > faddi = argenté (U: sirven > sirveni)

D'autres ne semblent pas être dérivés: fâdi = libre, ghabi = stupide, ghâli = cher (= U: lifri, stupi, diari)

Il y a également les adjectifs de nationalité: arabi, faransi, inglisi, belgiki, suisri (= U: Arabi, Franci, Engli, Belgi, Swisi)
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Sab



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Sam 27 Nov 2010 - 13:09

En Russe aussi beaucoup d'adjectifs dérivés ont une sonorité en /i/ (ий, forme masculine). Est-ce que cela a un sens particulier et probante de quoi que ce soit, je doute toutefois.
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Sam 27 Nov 2010 - 13:21

Sab av skriven
Citation :
wan ? = kan ? (interrogatif), wan (conjonction) = quand
wo ? = ko ? (interrogatif), wo (relatif & conjonction) = où

Intéressant cela, l'Uropi distingue les pronoms interrogatifs des relatifs, comme en Kotava :
- viele (quand, relatif) / tokviele ? (quand ? interrogatif)
- lize (où, relatif) / toklize ? (où ? interrogatif)
L'Uropi aurait-il piqué le principe au Kotava (né en 1978 pour rappel) ?
L'Uropi est né bien avant 1978, même s'il est resté dans les papiers de son créateur jusqu'en 1986. Je ne pense donc pas que Joël Landais se soit inspiré du kotava dont il n'a entendu parler que relativement récemment.

La distinction Kan ? /wan existait de puis le début; on la retrouve déjà en "Uropi ancien" et elle est très logique. D'ailleurs elle existe partiellement dans certaines langues i-e (cf fr. comment ? ≠ comme, ang how ? ≠ like, as…)

L'Uropi distingue donc les interrogatifs des subordonnants (relatifs et conjonctions)
Autres exemples:
Ka ? /wa (que ? ce que), Ke ? / we (qui ? qui), Kim ? / wim (comment ? comme), etc…
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Sam 27 Nov 2010 - 13:49

Babel a parfaitement raison

le kw- indo-européen, caractéristique de tous les interrogatifs donne k,c en sanskrit, p, t en grec, qu en latin, k, s en albanais, c en irlandais, p en breton et gallois, k en balte, k, č, c en slave, hw, gw en gothique, hv en islandais et danois, wh en anglais, w en alllemand néerlandais, v en suédois, etc…

L'Uropi a donc conservé le k- majoritaire pour les interrogatifs (hindi, perse, albanais, irlandais (c =[k]), balte, slave, roman)
et emprunté le w- au germanique pour les subordonnants.

On peut ajouter aux exemples de Babel, celui du mot guerre pour illustrer la correspondance w- / gu-:
vieil allemand werre (confusion, querelle > al Wirren = troubles, désordres), francique werre* (troubles, désordres) > fr guerre, it, esp guerra, franco-normand werre > vieil anglais werre > ang war = guerre; = Uropi wer
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Sam 27 Nov 2010 - 14:11

Sab av skriven
Citation :
En Russe aussi beaucoup d'adjectifs dérivés ont une sonorité en /i/ (ий, forme masculine). Est-ce que cela a un sens particulier et probante de quoi que ce soit, je doute toutefois.

Ce n'est pas un hasard: L'Uropi a repris des traits linguistiques qui sont au départ les plus internationaux possibles: c'est le cas pour les adjectifs en -i

au hongrois et à l'arabe, on peut ajouter l'anglais (adj. en -y), la totalité des langues slaves où le nominatif masculin singulier est en -i (serbe, croate, slovène), í, ý (tchèque & slovaque), i, y (polonais), iï, yï (russe), les masculins pluriels italiens (nuovi, belli), les féminins singuliers grecs: η [î] (omorphî, kalî…)

sans parler de tous les adjectifs en -ish, isch, isk, ic, ique, ico, ikos, etc…

c'est ce que JL appelle l'internationalité des morphèmes voir le site Uropi: http://uropi.free.fr/

voir aussi L'Uropi et les langues slaves sur le blog: http://uropi.canalblog.com/
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Sam 27 Nov 2010 - 19:17

Au fond, l'espéranto s'est un peu emmêlé les pinceaux en choisissant le -i pour l'infinitif et le -a pour l'adjectif... Faudrait plutôt l'inverse (-are, -at', -an...) ou pire, utiliser un nom pour un infinitif. Bah oui, ça marche très bien en arabe!

Le chien aime manger un grand os. = La hundo amas manĝi oston grandan. > La hundo amas la manĝon de osto grandi. / La hundo amas manĝon oston grandin. / La hundo amas ke (li) manĝas oston grandin.

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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Sam 27 Nov 2010 - 19:37

Moi, je pense que l'espéranto s'est planté sur bien des points (que je ne vais pas détailler ici et maintenant)
C'est pour ça que je préfère l'Uropi. Very Happy
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Réatami



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Sam 27 Nov 2010 - 19:58

Citation :
Le chien aime manger un grand os. = La hundo amas manĝi oston grandan. > La hundo amas la manĝon de osto grandi. / La hundo amas manĝon oston grandin. / La hundo amas ke (li) manĝas oston grandin.

C'est cocasse, dans l'Esséntheam je fais la même chose... mais à grande échelle !

Au fait, l'idée de prendre des noms pour remplacer les infinitifs ne date pas d'hier, j'ai lu dans Des steppes aux océans d'André Martinet que selon les reconstitutions de l'IE (même si la fiabilité est peu élevée) en IE on distinguait nom d'objet et nom d'action, il n'y avait pour ainsi dire pas de verbes, ceux-ci seraient apparus par accrétion des pronoms et par mise en place d'un système temporel (enfin aspectuel).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Sam 27 Nov 2010 - 20:22

Sellamat quantims !

Sur le "i", Zamenhof s'est très vaguement inspiré des infinitifs slaves et baltes; voir mon article en occidental sur "li caracter lithuanian de esperanto":
http://auxlang.org/articles/view.php?id=44&action=li-caracter-lituanian-de-esperanto

Le "a" des adjectifs viendrait du génitif du volapük, que Schleyer aurait repris du génitif slave...

Quand Dmitry a ajouté des terminaisons aux mots LdP, je lui avais justement conseillé "i" pour les adjectifs, mais il a préféré le système espéranto, alors que d'autres auxlangs (occidental, novial, uropi) ont le "i", comme beaucoup de langues naturelles (le Sambahsa a "ic", par souci d'unification et éviter une confusion avec la terminaison du datif optionnel)

Effectivement, on peut penser que l'Indo-Européen n'avait pas "un" infinitif unique comme en français, mais un nom verbal en "tu-". C'est le supin du latin (et du suédois, voire même du roumain), les infinitifs du sanskrit "tum" et le "ti" du slave et du balte. A côté de l'infintif "court" normal, le Sambahsa a conservé, pour les verbes don l'accentuation est compatible, des infinitifs littéraires en "tum" (but) et "tu" (destination).
Ex: le chien aime manger un grand os" : "El kwaun kamt praedde uno mier ost". ou "El kwaun kamt praessum uno mier ost" (infinitif littéraire).

En indo-européen: *kwôn preietoi esum meghom ostn (en sambahsa calqué: kwaun preiht essum megil ostum )
"Le chien apprécie pour soi le manger grand os"

Si l'infinitif nominal entraîne la rection au génitif, ça donnerait: "kwôn preietoi esum meghosio ostneos".

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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Dim 28 Nov 2010 - 1:31

Bonjour a tout le monde.

Excusez mon anglais. Je comprends le francais mais je l'ai pratique tres peu, donc il me prendrait trop du temps de composer mes messages en francais.

Urko a écrit:

LdP emprunte ses racines à un large éventail de langues en dehors des langues i-e: chinois, arabe, etc… ce qui aboutit, à mon avis à un manque de cohérence au niveau du lexique.

Salut Joël.
(J'imagine que c'est toi, parce qu'ailleurs tu te fais appeler Urkreator, ce qui semble chouette, surtout si on connait l'allemand!)

Je dirais que la "cohérence au niveau du lexique" est un concept plutôt abstrait, qui ne fonctionne pas au niveau de la pratique. En pratique, quand on parle LdP, on oublie d'où chaque mot vient, parce que, de toute façon, tous les mots qu'on utilise sont des mots "LdP". En fait, il y a même une tendance opposée: en observant d'autres langues, des gens y retrouvent "nos" mots. Donc je pense que ce "manque de cohérence au niveau du lexique" n'est pas du tout un problème, si on y réfléchit. Ce qui est important, c'est la "cohérence" de la langue elle-même. Après tout, le chinois n'est pas abstraction, mais réalité, et c'est l'idée de la LdP de baser une langue sur les langues les plus parlées du monde. Je pense que cette idée n'a pas moins de validité que celle de baser une idéolangue sur l'IE, ou sur les langues romanes ou slaves...
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Dim 28 Nov 2010 - 1:43

Olivier Simon a écrit:
Sellamat quantims !
Quand Dmitry a ajouté des terminaisons aux mots LdP, je lui avais justement conseillé "i" pour les adjectifs, mais il a préféré le système espéranto,

Bonsoir cher Olivier,

Je me souviens de tes conseils sympas pour -i, et j'y ai pensé moi-même. Tu sais que la particule pour former les adjectifs est -ney:
westa-ney - occidental, etc.
en fait, c'est proche de -i.
Le choix de -i pour beaucoup de verbes (pas tous) n'a pas du tout été déterminé par l'espéranto, mais par plusieurs facteurs, parmi lesquels la symbolique des sons (selon certaines recherches, -i est associé à la rapidité), l'exemple du pidgin Kyahta (un pidgine russo-chinois), où la plupart des verbes avaient la forme de la terminaison infinitive russe en -i, et par des besoins internes du système: nous avions besoin de verbes qui se distinguent clairement du -a, qui est la terminaison de beaucoup de noms (lingwA de planetA).
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Dim 28 Nov 2010 - 8:56

Bienvenue cher Dmitry sur ce forum ! cheers cheers alien
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Dim 28 Nov 2010 - 11:44

Nemszev a écrit:
Au fond, l'espéranto s'est un peu emmêlé les pinceaux en choisissant le -i pour l'infinitif et le -a pour l'adjectif... Faudrait plutôt l'inverse (-are, -at', -an...) ou pire, utiliser un nom pour un infinitif. Bah oui, ça marche très bien en arabe!

Le chien aime manger un grand os. = La hundo amas manĝi oston grandan. > La hundo amas la manĝon de osto grandi. / La hundo amas manĝon oston grandin. / La hundo amas ke (li) manĝas oston grandin.
Veuillez excuser le profane ou le candide que je suis, mais je perçois quand même une nuance significative entre ces deux phrases :
le chien aime manger un grand os et le chien aime le "manger" d'un grand os

Dans la première phrase, le chien aime ce qu'il est en train de faire, concrètement il mange un os et il aime ça.
Dans la deuxième phrase, le chien aime l'idée de manger un os.

L'infinitif ici représente l'action présente, alors que le substantif (ou le nom) désigne la représentation, l'image de l'action, et a donc plus à faire avec le passé.

Je pense que c'est la raison pour laquelle la plupart des langues conservent cette distinction entre infinitif et nom, sauf peut-être l'anglais, ce qui entraîne parfois quelques imprécisions. Cf. la phrase "doctors help rape victims". Que font donc ces docteurs ?
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Dim 28 Nov 2010 - 12:58

Réatami a écrit:
j'ai lu dans Des steppes aux océans d'André Martinet que ...
Moins de 18 ans et il lit déjà André Martinet... Pourquoi j'ai pas fait ça, moi? Razz

lidepla a écrit:
Je me souviens de tes conseils sympas pour -i, et j'y ai pensé moi-même. Tu sais que la particule pour former les adjectifs est -ney:
westa-ney - occidental, etc.
en fait, c'est proche de -i.
Le choix de -i pour beaucoup de verbes (pas tous) n'a pas du tout été déterminé par l'espéranto, mais par plusieurs facteurs, parmi lesquels la symbolique des sons (selon certaines recherches, -i est associé à la rapidité), l'exemple du pidgin Kyahta (un pidgine russo-chinois), où la plupart des verbes avaient la forme de la terminaison infinitive russe en -i, et par des besoins internes du système: nous avions besoin de verbes qui se distinguent clairement du -a, qui est la terminaison de beaucoup de noms (lingwA de planetA).
Salut Dmitry! Content de t'avoir sur mon forum !
-ney me fait penser aux suffixes slaves pour les adjectifs (ex. croate: sret-an/sret-na = heureux).
Je ne savais pas qu'il y avait un pidgin russo-chinois. Mais je ne trouve pas grand chose comme informations là-dessus sur la Toile...

Babel a écrit:
Dans la première phrase, le chien aime ce qu'il est en train de faire, concrètement il mange un os et il aime ça.
Dans la deuxième phrase, le chien aime l'idée de manger un os.

L'infinitif ici représente l'action présente, alors que le substantif (ou le nom) désigne la représentation, l'image de l'action, et a donc plus à faire avec le passé.

Je pense que c'est la raison pour laquelle la plupart des langues conservent cette distinction entre infinitif et nom, sauf peut-être l'anglais, ce qui entraîne parfois quelques imprécisions. Cf. la phrase "doctors help rape victims". Que font donc ces docteurs ?
Question de codage de la langue, je pense. C'est vrai qu'en français, ça marche plutôt comme ça, parce qu'on utilise beaucoup de formes verbales. Du coup, on associe les noms avec des idées ou des choses concrètes. En arabe, on utilise tellement plus les noms (et adjectifs) qu'il y a moins cette idée-là, je crois.

Sinon, on peut faire à l'allemande: Le chien mange volontier un grand os.

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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Dim 28 Nov 2010 - 13:07

Olivier Simon a écrit:
Bienvenue cher Dmitry sur ce forum ! cheers cheers alien

Je vous remercie beaucoup. sunny
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Dim 28 Nov 2010 - 13:32

Nemszev a écrit:

lidepla a écrit:
I remember your kind advices about -i, and I've been thinking about it myself. You know that the modifier-making particle is -ney:
westa-ney - western, etc.
in fact it's close to -i.
The choice of -i for many verbs (not all) was determined not by esperanto at all, but by several factors, among them the sound symbolism (according to some researches, -i is associated with quickness), the example of Kyahta pidgin (Russian-Chinese pidgin) where most verbs had the form of Russian infinitive ending in -i, and by internal needs of the system: we needed verbs to sound clearly different from -a which is the ending of many nouns (lingwA de planetA).
Hi Dmitry! Glad to have you on my forum!
-ney makes me think of Slavic suffixes for adjectives (e.g. Croatian: sret-an/sret-na = happy).
I didn't know there was a Russian-Chinese pidgin. But I can't find much information about it on the net...

Merci.

Tu as raison, -ney est en partie inspiré des suffixes slaves. Mais beaucoup d'autres langues ont aussi "n plus quelque chose" pour le génitif, pour ne mentionner que le finnois et le japonais.
Je préfère utiliser des particules partout où c'est possible, c'est beaucoup plus facile que de changer le mot. Pour de meilleurs résultats avec des locuteurs d'Asie du Sud-Est, une langue ne devrait pas avoir plus d'inflexions que l'anglais, je pense. Une langue avec beaucoup d'inflexions et une chose décourageante pour des locuteurs de langues isolantes. LdP suit le modèle mandarin:
xi - xi de
westa - westa-ney
Voilà pourquoi je n'ai pas choisi -i pour les adjectifs. Et bien sûr, je ne parle pas de faire terminer TOUS les adjectifs en -i. Même Jespersen avec son Novial autorisait les utilisateur à le laisser tomber.

Il y avait un article en russe sur le pidgin Kyachta. Son vocabulaire était surtout russe, mais la grammaire était chinoise.
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Dim 28 Nov 2010 - 13:37

Nemszev a écrit:

Sinon, on peut faire à l'allemande: Le chien mange volontier un grand os.
Ou en Uropi : de kun gus jedo u gren kos
Wink

Nemszev a écrit:
Question de codage de la langue, je pense. C'est vrai qu'en français, ça marche plutôt comme ça, parce qu'on utilise beaucoup de formes verbales. Du coup, on associe les noms avec des idées ou des choses concrètes. En arabe, on utilise tellement plus les noms (et adjectifs) qu'il y a moins cette idée-là, je crois.
Vu sous cette angle, je comprends mieux, merci.

A noter qu'en chinois, par exemple, il n'y a pas non plus d'infinitif, ni de marque verbale d'ailleurs. En fait, on peut reconnaître un verbe chinois parce qu'il peut être précédé de la négation . Mais ce mot ou cette particule peut également servir de préfixe dans la formation de certains mots. Aussi c'est surtout la position du verbe dans la phrase et le contexte qui permettent de l'identifier en tant que tel.
C'est parfois le cas en Uropi quand le verbe est au présent : de kun piv vod (le chien boit de l'eau) : piv est ici le verbe pivo (boire) au présent, et non le mot piv (boisson = ce qui se boit, différent de l'acte de boire = pivad)
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Dim 28 Nov 2010 - 13:58

Nemszev a écrit:
Lingwa de Planeta (ou LdP, Lidepla) est une langue auxiliaire créée par Dmitry Ivanov en 2006.

L'histoire est la suivante: j'ai tout commencé en 2006, et ai été soutenu par deux linguistes du SPb: Elena Ivanova et Asya Vinogradova. Ensuite en 2007, une autre linguiste du SPb, Anastasia Lysenko, est entrée dans le projet. Elle a beaucoup contribué à la LdP: elle a complété le système phonétique (elle est phonéticienne), a écrit le cours d'introduction et a fait certaines traductions. Je peux nommer ces 3 personnes mes co-auteures. Je peux nommer Olivier Simon, si pas mon co-auteur, mon conseiller, vu que j'ai discuté avec lui de sujets difficiles. (Oh, et il y a au moins deux mots en LdP qui ont été suggérés par Olivier: METEO et FARMAK) Sinon, je ne peux que mentionner Attilio Liotto, Jens Wilkinson, Risto Kupsala, Paul Bartlett, Natalia Ganeyeva, Steve Rice et beaucoup d'autres, qui m'ont suggéré des mots, des idées et m'ont généralement aidé. Donc vous voyez que la LdP d'aujourd'hui n'est pas qu'un truc que j'ai forgé en 2006, mais c'est le fruit d'un certain processus de développement, et il y a beaucoup d'auteurs.

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