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 Lingwa de Planeta

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   28.11.10 14:09

lidepla a écrit:
I can name Olivier Simon if not a co-author then a consultant, as I have been constantly discussing difficult topics with him. (Oh, and there are at least two words in LdP that were suggested by Olivier: METEO and FARMAK.)!

Merci cher Dmitry !

Je ne me souvenais plus de "FARMAK", mais je puis ajouter "HIMA" = "Hiver". Vous-même m'avez recommandé de modifier "mun" (lune) en "MEUN" pour le sambahsa, qui a également pris "CHIFAN" du fameux dialecte russo-chinois.
C'est toujours amusant de constater les mots communs, bien qu trouvés séparément. Sur le film "Ivan change de profession", j'avais l'impression de déjà connaître la moitié des mots !

PS: bon anniversaire à Attilio !

Olivier
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lidepla



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   29.11.10 11:40

Olivier Simon a écrit:

Je ne me souvenais plus de "FARMAK", mais je puis ajouter "HIMA" = "Hiver"

C'est ça.

Tu as suggéré HIMA, qui est présent dans HIMALAYA (La Demeure des Neiges), j'ai vérifié au dictionnaire et il y avait une grande diversité de sens dont "hivers". Un chouette mot, qui ressemble très fort au russe "zima". A propos, il y a seulement 2-3 jours, une fille de Penza (c'est en Russie centrale) a enregistré une autre chanson en LdP, qui commence comme ceci:
Ye-te nixa, he nixa eventi,
sol sey hima, sey hima he lai...
(Rien ne s'est passé, seul cet hivers est arrivé).
J'ai l'enregistrement en MP3, mais apparemment il n'y a aucun moyen de le télécharger sur le forum.[/color]



A Admin:
Merci beaucoup pour les traductions. Tu as plus de travail avec mon apparition!
De rien! Effectivement, c'est du boulot! Au passage, je suis Nemszev! Wink
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Urko



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   29.11.10 11:51

Halo lidepla

Apparently you are mixing up Urko & Urkreator. The latter is perfectly clear: it means Uropi creator, that is Joël Landais.
Urko, on the other hand means Uropi kovador, fellow traveller (lit who walks vado together) or kovajor, compagnon de route, which corresponds litterally to Russian спутник (с-, со- (ko-) = with + путь (= vaj) = way).

But you are right concerning the allusion to the German prefix Ur-= very old, ancient. This is an allusion to the very ancient Indo-European origin of Uropi words. This is also the case with the word Uropi itself. On the one hand it refers to Europe (Maori Uropi = Europe, and in Arabic, it is more or less the word "European") because European languages have been the main source of Uropi words; on the other hand there is an allusion to the German word "Uropi" = great grandfather, that is Proto-Indo-European which is the great grandfather of all Indo-European languages.

When I speak of a lack of coherence, I mean that Chinese words like xiăoshēng, jīnqiāngyü, gāoshèpào, etc…, Arabic words like mu'allim, imtehān, te'ichirit id dekhūl… and Russian words like ]izvolit', osien', krasivaya, mechta…] (изволить, осень, красивая, мечта…) have very different graphic and phonetic aspects. Putting them together you end up in what the French call "salade russe" (no offence meant: it's a very common expression in French), that is a jumble where you find a bit of everything, but essentially bits and pieces that don't go together well.

The worst example of this is an artificial language called ADLI or ADLIREK, (by A. Piras),in which you have things like
Cette fille jung se-look oft in la glace for el be coquet
or
I not co-rester for I co-see una vaca ut-run to io
Thank god he limited himself to a few European languages ! (in case you did'nt understand, here the translation:
This young girl often looks at herself in the mirror because she is appearance-conscious
I didn't stay because I saw a cow running towards me
)

ADLI also uses a lot of hyphenated particles to build the tenses:
I pass-fu (I will pass), I co-pass (I have passed), I im-pass (I was passing), en-learn (learning), I danken-ur (I would thank), I us-begin (I had begun), fa-begin-tu ! (Begin !), etc…

Frankly I don't see the advantage of all these hyphenated particles on endings. I agree with you that a lot of declensions (as in Finnish) and conjugations (as in modern Greek) make a language difficult, but so does an accumulation of separate or hyphenated particles. Excesses of all kinds should be avoided. Uropi, for instance has a kind of simplified English syntax; the syntax of Mandarin Chinese is not that simple
For ex
C: Nà rén shì kàn shénme te ? = Ur: Ka det da man ? (What is that man doing ?)
C: Wŏ meiyù kàn kuo nà pù tiènyĭng = Ur: I vizì ne da film* (I didn't see that film)
* This is almost Russian word for word: Я не видел тот фильм
Nă wèi shì cóng Făguó lái te ? = Ur: Ke ven od Francia ? (Who is coming from France ?)

To finish I would say that particles are equivalent to endings (the problem is having too many of them)
For ex: Chinese - Uropi
C te = Ur -i
nĭ te = ti (tu + i) = your
wŏ te = mi (ma + i) = my
tāmen te = li (lu + i) = their
lāoshī te = dictori (dictor + i) = teacher's

V+ te = V + -en
măi te = kopen (kopo + -en) = bought
căiqü te = nemen (nemo + -en) = taken

You can make a similar comparison between LdP and Uropi, LdP hyphenated particles corresponding to Uropi affixes (prefixes, suffixes and endings)
For ex:
LdP bikam-te = Ur: vidì (= became) (-te = -ì- )
klosi-ney = kluzen (closed) (-ney = -en)*
en-lubi = inliamo (fall in love) (en- = in)
fa-rube = rojivo (redden) (fa- = -ivo, to get, to become)
gro-kitaba = bibon (big book) (gro- = -on, augmentative)
Jon-ki = Janit (Johnny) (ki- = -it, diminutive)

* Many Slavic languages have theit past participles ending in -en, -an

Désolé Admin pour la traduction, mais je dois partir…
Voilà un bien long message en anglais... Essaye de le traduire dès ton retour. Ceci est un forum francophone! Wink
Admin/Nemszev
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Urko



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   29.11.10 12:01

Halo Olivier
Citation :
mais je puis ajouter "HIMA" = "Hiver"
Qui correspond à l'Uropi vima = hiver (< i-e ghiemōn* =hiver > lat hiems, skr hemantas, tsigane ivén(d), slave zima, litua. žiema, gr. moderne kheimonas).
Le vi- initial en Uropi est dû à l'influence du germanique (winter, vinter)
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lidepla



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   29.11.10 14:48

Urko a écrit:
Halo lidepla

Apparently you are mixing up Urko & Urkreator. The latter is perfectly clear: it means Uropi creator, that is Joël Landais.
Urko, on the other hand means Uropi kovador, fellow traveller (lit who walks vado together) or kovajor, compagnon de route, which corresponds litterally to Russian спутник (с-, со- (ko-) = with + путь (= vaj) = way).

OK. Mais il me semble qu'Urko est en quelque sorte une espèce d'avatar d'Urkreator.


Urko a écrit:

When I speak of a lack of coherence, I mean that Chinese words like xiăoshēng, jīnqiāngyü, gāoshèpào, etc…, Arabic words like mu'allim, imtehān, te'ichirit id dekhūl… and Russian words like ]izvolit', osien', krasivaya, mechta…] (изволить, осень, красивая, мечта…) have very different graphic and phonetic aspects. Putting them together you end up in what the French call "salade russe" (no offence meant: it's a very common expression in French), that is a jumble where you find a bit of everything, but essentially bits and pieces that don't go together well.

C'est drôle, mais ce n'est pas vrai.

Dans le cas de la LdP, les mots ne sont pas juste mélangés ensemble, ils sont importés et minutieusement adaptés au système entier, notamment sa phonologie, de manière à fournir un résultat harmonieux. En fait, la plupart des mots chinois ne peuvent pas bien être adoptés, et ils ne sont pas adoptés. Par exemple, nous ne pouvons pas importer plus de mots qui commencent par xiao, parce que nous avons déjà syao pour "petit".
De la même manière, nous avons "gao" pour "haut", donc les mots qui commencent par gao sont déjà non-désirés. Mais il y a des mots qui PEUVENT être facilement importés, donc pourquoi ne pas les importer. Quelles sont les contre-indications pour avoir de beaux mots chinois dans une langue ? S'il y a de beaux mots dans une langue, mettons "dun" ou "nau", qu'est-ce que ça fait s'ils viennent de l'anglais ou du chinois ? Est-ce que vous pouvez voir les yeux étroits dans "dun" ?



Urko a écrit:


The worst example of this is an artificial language called ADLI or ADLIREK, (by A. Piras),in which you have things like
Cette fille jung se-look oft in la glace for el be coquet

On dirait une sorte d'Europanto.

C'est vrai que trop de particules, c'est aussi mauvais.
Une différence importante qu'a la LdP par rapport à l'Uropi, c'est le principe de précision facultative. Ca permet de laisser tomber beaucoup de particules où le contexte aide à comprendre. En Uropi, est-il toujours nécessaire d'exprimer toutes les significations grammaticales, par exemple le nombre grammatical, le temps?

D'où tires-tu tes exemples en pinyin ? Il y a beaucoup de fautes là-dedans.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   29.11.10 15:52

Bon die Urko id tale !

Citation :
Qui correspond à l'Uropi vima = hiver (< i-e ghiemōn* =hiver > lat hiems, skr hemantas, tsigane ivén(d), slave zima, litua. žiema, gr. moderne kheimonas).
Le sambahsa a deux mots (de même sens) pour l'hiver: ghim & winter.


Citation :
When I speak of a lack of coherence, I mean that Chinese words like xiăoshēng, jīnqiāngyü, gāoshèpào, etc…, Arabic words like mu'allim, imtehān, te'ichirit id dekhūl… and Russian words like ]izvolit', osien',

Ah zut alors, le sambahsa a muallim, imtihan et osyern. L'important est surtout d'avoir une cohérence orthographique et accentuationnelle (à la différence, par. ex., de l'Adlirec cité ci-dessus). La seule critique qui a été faite, je vous l'accorde, au Sambahsa sur ce domaine, est la forme de certains mots sinitiques, et j'en ai supprimé certains. De même, si j'ai pu critiquer certains mots unisyllabiques chinois introduits en LdP, c'est en raison de la perte de leur "ton", qui les rend méconnaissable, et non de l'orthographe précise du LdP.
Prenons l'exemple de ces quelques phrases sambahsa:
Citation :
Is tajir uperdehsit ia cleicha siens dukan sieni yuni nepot ed is ed Lucas stiup extro. Un dobin eet gwehmend kyens ghom id anghpert, sonst tod eet desert. Stayg ia "dobin" swohng un daga ed ies vis iaghi eet un desguiset wir. Lucas hiebit payn id wakt os lives sien eins in defense pre is assassin buit ep iom.
Un non-linguiste pourra-t-il repérer les mots non-européens ?

Citation :
The worst example of this is an artificial language called ADLI or ADLIREK, (by A. Piras),
Ah, je vois que vous vous souvenez encore de A.Piras alias "Monsieur Adlirec", la pire "auxlang" que j'ai jamais vue. Sur le forum Europe Debate, on était plusieurs à se poser des questions sur son équilibre psychique. Il est vrai qu'il avait plus de 80 ans (RIP, le cas échéant...)

Citation :
Apparently you are mixing up Urko & Urkreator. The latter is perfectly clear: it means Uropi creator, that is Joël Landais.
Urko, on the other hand means Uropi kovador,
Quand j'écris à "Urkreator" aka J.Landais, j'ai l'impression, en tant que germaniste invétéré, d'écrire au "Créateur Originel", tout comme les petits enfants qui envoient une lettre au Père Noël santa (ici, c'est donc le "Père Joël"; j'espère que ses élèves ne fréquentent pas ce site).
Sur le forum précité, Urko avait rétorqué à un espérantiste insistant: "Cessez donc de m'appeler J.Landais ! Est-ce que moi je vous appelle Zamenhof ?"
(eh oui, restons polis...)
Un kotaviste que Sab connaît peut-être avait signalé que Urko était, comme tout le monde le sait, le célèbre mâle dominant de la "Planète des Singes": http://potatv.kassidyrae.com/__hr_URKO50.jpg

Je viens de trouver une autre explication, toute aussi empreinte de Science-Fiction, "Uropi Kovador" est en réalité "Uropiko Vador", l'alter ego non pas de J.Landais, mais de Darth. Je l'imagine très bien en train d'affronter un certain Luko Stelomarsxisto.

Comme le sait très bien Babel, le but secret des Zamenhofites n'est pas seulement d'imposer à tout le monde l'Espéranto comme langue, mais aussi le Stelo comme monnaie unique; ce n'est pas un délire, c'est vrai:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stelo

Pour mémoire, en France, cette pratique est réprimée par la loi, étant constitutive d'un délit:
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=2F7B1AD8B1A02CB66495464146DF51FA.tpdjo08v_3?idArticle=LEGIARTI000006418783&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20101129

Si je suis obsédé par Darth Vador, c'est que je suis tombé récemment sur une version honteusement détournée de la "Guerre des Etoiles": http://www.youtube.com/watch?v=XKs1EqQiluM

Bonne rigolade lol!

Olivier
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   29.11.10 20:53

lidepla a écrit:
OK. Mais il me semble qu'Urko est en quelque sorte une espèce d'avatar d'Urkreator.
Je me pose moi-même la question chaque fois que je le vois parler avec passion de l'Uropi. Si ce n'est pas le créateur, il est vachement calé sur le sujet.

Citation :
Par exemple, nous ne pouvons pas importer plus de mots qui commencent par xiao, parce que nous avons déjà syao pour "petit". De la même manière, nous avons "gao" pour "haut", donc les mots qui commencent par gao sont déjà non-désirés. Mais il y a des mots qui PEUVENT être facilement importés, donc pourquoi ne pas les importer.
J'ai la même chose en ba gai dun. En fait, un mot chinois peut bien s'adapter à ma langue, car il a à peu près la même structure CVC, mais souvent, le résultat de l'adaptation d'un mot chinois est un mot déjà présent dans le dictionnaire ba gai dun. Je ne peux donc pas toujours adopter tel ou tel mot. Le plus dur, c'est de trouver des mots arabes ou hindi qui s'adaptent bien au ba gai dun (c'est dur parce qu'ils sont souvent longs!), mais j'y arrive, notamment grâce aux structures VCV que j'ai ajoutées dernièrement.

Citation :
S'il y a de beaux mots dans une langue, mettons "dun" ou "nau", qu'est-ce que ça fait s'ils viennent de l'anglais ou du chinois ? Est-ce que vous pouvez voir les yeux étroits dans "dun" ?
En fait, ces deux-là sont des mots ba gai dun... Dun = monde (de "dunya" en arabe) et nau = non (de "não" en portugais). Tant mieux s'ils sont jolis!

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Sab



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   29.11.10 22:03

Olivier Simon a écrit:
Un kotaviste que Sab connaît peut-être avait signalé que Urko était, comme tout le monde le sait, le célèbre mâle dominant de la "Planète des Singes": http://potatv.kassidyrae.com/__hr_URKO50.jpg
Je crois savoir de qui il s'agit, un grand spécialiste de l'Afrique et du monde simiesque. Et entre gorilles, il était logique qu'ils se reconnussent (voir l'avatar http://www.kotava.org/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=11&sid=04646a435d25f4bf071a1700025b65e3 ).
Mais l'homme n'est-il pas finalement un primate à peine évolué ? Le monde est décidément très petit et très drôle ! Laughing
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lidepla



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   29.11.10 22:35

Olivier Simon a écrit:
si j'ai pu critiquer certains mots unisyllabiques chinois introduits en LdP, c'est en raison de la perte de leur "ton", qui les rend méconnaissable

- Qu'est-ce que c'est que le ton?
- C'est un trait phonémique.
- Si un trait phonémique se perd quand un mot est importé dans une autre langue, est-ce un désastre ? - Je ne puis pas le dire, mais cela arrive tout le temps.
- Des exemples?
- Eh bien, le mot anglais "beach" (plage), une fois importé dans d'autres langues (par exemple dans le nom "Miami-beach") perd habituellement la longueur de son "i", du coup des anglophones comprendront "bitch" s'ils l'entendent d'un locuteur d'une autre langue. La longueur du "i" est un trait phonémique, qui ne peut pas être préservé une fois importé dans d'autres langues, car les inventaires phonémiques des langues diffèrent.
- Mais si on importe un mot chinois dans un autre système phonémique et qu'il perd son ton, il peut devenir non-reconnaissable pour les chinois !
- Vous êtes surpris? Même certains mots français deviendront non-reconnaissable au premier abord dans une autre langue.
- Alors quelle est vraiment l'utilité d'importer des mots chinois, si les chinois ne les reconnaîtront pas immédiatement ?
- Ils ne sont pas censés le faire. Ils sont censés apprendre le sens de ces mots et seulement après les reconnaître et les mémoriser facilement.

Pour donner un exemple, d'habitude je raconte ma rencontre avec le mot espéranto "vosto". Au premier abord, je n'avais aucune idée de son sens. Si ça vient du russe, peut-être "vostok" (est)? Ensuite j'ai lu que ça voulait dire "queue" et j'ai compris qu'il avait été fait à partir du russe "hvost". Pas besoin de le dire, j'ai mémorisé ce mot une fois et pour toujours, même s'il ne sonnait pas comme en russe et n'était pas écrit comme en russe. Il était assez proche, et j'en ai compris l'origine.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   29.11.10 23:29

Re-bonjour Dmitry !

Oui, je devrais préciser pourquoi ma critique se limite aux mots monosyllabiques: chaque mot chinois monosyllabique peut avoir 4 tons différents, c'est-à-dire 4 significations différentes.
Par exemple, si je me souviens bien , "ma" peut signifier "mère", "chanvre", "cheval", "insulte" selon le ton.
Dans la mesure où le ton joue ici un rôle distinctif, sa supression signifie que le mot devient quasiment inindentifiable pour un chinois.
Pour les mots polysyllabiques, je pense que le risque est réduit puisque seules certaines combinaisons sont utilisées dans la langue.

Il est normal que les mots soient déformés en passant dans une autre langue; ils ne deviennent pas méconnaissables pour autant. Par exemple, les sonorités "nasales" du français (an, on, in) n'existent pas dans la plupart des langues étrangères, mais leur absence n'empêche pas de reconnaître les mots français empruntés.
Ex: "blond" est reconnu dans les langues étrangères; la signification ne pose pas de problème; le seul ennui est que, comme les langues étrangères prononçent toutes les lettres, elles ne font pas la distinction entre le masculin et le féminin, comme en français avec "blond" [blo~] et "blonde" [blo~d].

Olivier
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   29.11.10 23:33

Sab a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Un kotaviste que Sab connaît peut-être avait signalé que Urko était, comme tout le monde le sait, le célèbre mâle dominant de la "Planète des Singes": http://potatv.kassidyrae.com/__hr_URKO50.jpg
Je crois savoir de qui il s'agit, un grand spécialiste de l'Afrique et du monde simiesque. Et entre gorilles, il était logique qu'ils se reconnussent (voir l'avatar http://www.kotava.org/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=11&sid=04646a435d25f4bf071a1700025b65e3 ).
Mais l'homme n'est-il pas finalement un primate à peine évolué ? Le monde est décidément très petit et très drôle ! Laughing

C'est lui !

Hors forum, il m'avait aussi parlé d'un roman, une sorte de fresque historique sur diverses civilisations où le kotava était utilisé.
Si tu as la référence de ce livre achetable sur Internet, mets-la sur ce site, ça pourrait intéresser les nombreux amateurs d' "idéomondes" présents ici ! study

Olivier
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   30.11.10 8:19

Olivier Simon a écrit:

Dans la mesure où le ton joue ici un rôle distinctif, sa supression signifie que le mot devient quasiment inindentifiable pour un chinois.
Pour les mots polysyllabiques, je pense que le risque est réduit puisque seules certaines combinaisons sont utilisées dans la langue.

Hao sabah kare Olivier!

1) Comme je l'ai écrit, je ne pense pas que l'identification immédiate soit indispensable. Même si l'on reconnait l'origine d'un mot au premier regard, on ne pas commencer à l'utiliser tout de suite, mais on doit en apprendre plus sur son sens et ses modèles d'usage dans une langue spécifique. Même si l'on ne reconnait pas l'origine du mot au premier abord, on peut le faire en apprenant son sens, et le mot peut encore être remémoré rapidement.


2) La pratique montre que les chinois peuvent encore reconnaître certains mots écrits en pinyin même sans l'indication des tons, grâce au contexte.


3) C'est vrai que les mots polysyllabiques sont mieux identifiables. Le mandarin lui-même utilise aujourd'hui plus de mots à deux syllabes qu'avant, peut-être pour cette raison.
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   30.11.10 8:24

Nemszev a écrit:

J'ai la même chose en ba gai dun. En fait, un mot chinois peut bien s'adapter à ma langue, car il a à peu près la même structure CVC, mais souvent, le résultat de l'adaptation d'un mot chinois est un mot déjà présent dans le dictionnaire ba gai dun. Je ne peux donc pas toujours adopter tel ou tel mot. Le plus dur, c'est de trouver des mots arabes ou hindi qui s'adaptent bien au ba gai dun (c'est dur parce qu'ils sont souvent longs!), mais j'y arrive, notamment grâce aux structures VCV que j'ai ajoutées dernièrement.

Donc tu es un "worldlanger" aussi! Enchanté de l'apprendre. Le Ba gai dun devrait apparaître dans la liste de "worldlangs" de Risto Kupsala.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   30.11.10 11:41

Oui, je me considère comme un worldlanger, un (je tente le néologisme?) cosmolinguiste !
Bon, le bgd manque encore de vocabulaire. Pour un petit aperçu, tu peux voir le cours en ligne en français que j'ai commencé à rédiger, avec audio (mais de mauvaise qualité! Embarassed ).

Au sujet du chinois, mon professeur m'a dit qu'en chinois l'important, c'est surtout de bien faire la sésure entre les différents groupes de mots. C'est plus important que le ton en fait.
Après, je pense aussi ce que tu as dit dans ton argumentaire. Le mot n'est peut-être pas compris directement comme "mot chinois", mais on peut éventuellement indiquer sa provenance pour aider le chinois à l'associer rapidement avec le mot qu'il connait déjà.

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Urko



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   30.11.10 13:43

Urko célèbre mâle dominant pas content, mais pas content que vous moquer lui Mad
Moi pas moquer vous… moi pas dire… Sab = cafetière lol!

Lidepla av skriven (in Engli)
Citation :
Dans le cas de la LdP, les mots ne sont pas juste mélangés ensemble, ils sont importés et minutieusement adaptés au système entier, notamment sa phonologie, de manière à fournir un résultat harmonieux.
Je sais que l'harmonie est une notion toute relative, mais LdP me semble sans conteste beaucoup plus harmonieux (se) que ADLI(rek).
Cependant quand je lis
Citation :
Turan nu miti dwa gro-vilaja miden sey garme-suhe sahra. Sun nu lerni ke …"
cité par Olivier, c'est à dire:
nous (fr) meet (ang) dwa (pol) gros village (fr) midden (nd) sey (?) garm (hin) suhe (croate). Soon (ang) nous learn / lerne (ang / al)
ça me fait penser à une sorte d'ADLI plus international.

Citation :
D'où tires-tu tes exemples en pinyin ? Il y a beaucoup de fautes là-dedans.
Je m'en doutais un peu: c'est tiré d'une méthode de chinois pour les français; je soupçonne fort l'auteur d'avoir adapté son pinyin à la prononciation française.

Olivier av skriven
Citation :
Quand j'écris à "Urkreator" aka J.Landais, j'ai l'impression, en tant que germaniste invétéré, d'écrire au "Créateur Originel", tout comme les petits enfants qui envoient une lettre au Père Noël (ici, c'est donc le "Père Joël"; j'espère que ses élèves ne fréquentent pas ce site).
Je vais écrire cela à J.Landais, il va être ravi ! Tu peux y rajouter "Uropi" = arrière-grand père, c'est à dire le PIE, arrière grand-père de toutes les langues indo-européennes;
Citation :
L'important est surtout d'avoir une cohérence orthographique et accentuationnelle
J'y rajouterai surtout une cohérence phonétique qui est la clé d'une langue harmonieuse.
Citation :
Bon die ?
Keseksa ? Du catalan dialectal ?

Nemszev av skriven
Citation :
J'ai la même chose en ba gai dun. En fait, un mot chinois peut bien s'adapter à ma langue, car il a à peu près la même structure CVC, mais souvent, le résultat de l'adaptation d'un mot chinois est un mot déjà présent dans le dictionnaire ba gai dun. Je ne peux donc pas toujours adopter tel ou tel mot.
Il y a exactement le même problème en Uropi:
Des dizaines de mots "chinois" existent en Uropi, mais n'ont pas le même sens (ils étaient déja là): par ex: (avec l'orthographe pinyin sans accents)
ba, bai, bei, ai, di, he, wei, gen, mi, hen, shi, bao, ken, ku, wai, lan, ke, lei, li, ling, ma, men, min, mo, wo, ni, ta, nin, pai, sa, sha, she, si, su, sui, tai, tan, tu, wa, wan, zi, za, ya, yan, dun, etc…
J.Landais en a fait un jeu de devinettes Uropi-chinois sur le blog: CF Uropi id Cini (2)
http://uropi.canalblog.com/
d'ailleurs ba gai dun sont 3 mots Uropi (ba, gaj, dun = mais, gai, bête)

Citation :
Je me pose moi-même la question chaque fois que je le vois parler avec passion de l'Uropi.
Tiens donc ! On ne peut pas se passioner pour une langue qu'on n'a pas crée ? Rolling Eyes Alors d'où viennent mes passions pour l'italien, l'allemand, le grec, le russe, etc…? Mais peut-être que Ur-ko, le chaînon manquant, a oublié qu'il avait créé ces langues, ça fait si longtemps!

désolé Admin/Nemszev, mon (mes) message(s) est vraiment trop long pour que j'aie le temps de le traduire, mais j'ai compris la leçon: Jetzt werde ich nur auf französisch schreiben !
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   30.11.10 15:42

Bun dia Urko !

Citation :
Citation:
Bon die ?

Ah, c'est de l'Occidental-Interlingue; à force de corriger des écrits dans cette langue, je me suis emmêlé les pinceaux...

Citation :
L'important est surtout d'avoir une cohérence orthographique et accentuationnelle

J'y rajouterai surtout une cohérence phonétique qui est la clé d'une langue harmonieuse.

Excusez, mais je n'ai pas compris ce qu'est une "phonétique harmonieuse"; à ma connaissance, il n'existe pas de "grille" permettant ou interdisant la coexistence de certains sons avec d'autres.

J'entendais par cohérence orthographique et accentuationnelle des règles strictes de prononciation et de localisation de l'accentuation.

Citation :
Turan nu miti dwa gro-vilaja miden sey garme-suhe sahra. Sun nu lerni ke …"
cité par Olivier, c'est à dire:
nous (fr) meet (ang) dwa (pol) gros village (fr) midden (nd) sey (?) garm (hin) suhe (croate). Soon (ang) nous learn / lerne (ang / al)
ça me fait penser à une sorte d'ADLI plus international.

Non, on ne peut pas dire ça. Le LdP est entièrement cohérent orthographique et presque entièrement accentuationnellement.
En revanche, l'Adlirec était aussi pitoyable que son créateur, bien incapable de fournir des explications à ses "choix" (entendez: pris au pif) et ne sachant répondre que par des attaques ad hominem. Voici pour mémoire l'une de mes réponses qui lui étaient destinées:

Citation :
Petite précision: en ce qui concerne le "sondage" que vous avez relancé après la pause de Noël, je n'ai mis aucune note, même au Sambahsa. Je ne vois pas l'intérêt d'un "sondage" (est-il représentatif ?) où l'on juge "à la tête du client" ou selon son humeur du moment.
J'avais essayé, avant les vacances, de faire une évaluation selon des critères objectifs (mais, il est vrai, sur un texte restreint et pas forcément représentatif) où d'ailleurs l'adlirec s'en était mieux sorti que l'espéranto.

A mon avis (avis sûrement partagé sur ce forum), vous feriez mieux de développer la présentation de l'adlirec au lieu de vous perdre en vaines éjaculations du style "C'EST DEJA DANS L'ADLIREC".

Vous dites que le "sambahsa repart à zéro" en raison, je suppose, du point que je viens de développer avec ewrapano (orthographes multiples conduisant à la même prononciation).

Or, je n'ai pas besoin d'aller bien loin sur le "site" adlirec pour trouver également plusieurs illustrations de ce point.
Ainsi: "quatre" = "4". Pourquoi pas, (cf. "quar" en sambahsa), donc vous partez également de "zéro", puisqu'il serait plus "facile" d'écrire "kwatre" ou peut-être "cuatre" si vous êtes un tenant du "tout phonétique"

Mais je vois ensuite "catorce" pour "14" (cf. "quardem" en sambahsa) face à "quaranta" pour "40" (cf. "quargim" en sambahsa).
De même, "cinq" pour "5" (alors pourquoi pas *sink ?) face à "quince" (15) et "cinquanta" (50). (cf. sambahsa: penk, penkdem, penkgim).
Je laisse aux autres participants le soin de s'amuser à rechercher les autres preuves de cette "cohérence" (cinquanta, sixty, setenta...).

Au hasard de la page suivante, "aveny" (fr: "avenue") se prononce-t-il donc bien "aveneille" (ou [aven'ej] en API) ?

De même "begin" est-il prononcé "béjinne" ?

La question que je me pose est: si l'on met zéro au sambahsa, peut-on mettre une note négative à l'adlirec ?

Olivier
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   30.11.10 17:40

Urko a écrit:

Cependant quand je lis
Citation :
Turan nu miti dwa gro-vilaja miden sey garme-suhe sahra. Sun nu lerni ke …"
cité par Olivier, c'est à dire:
nous (fr) meet (ang) dwa (pol) gros village (fr) midden (nd) sey (?) garm (hin) suhe (croate). Soon (ang) nous learn / lerne (ang / al)

Tu les observes en tant que polyglotte et idéolinguiste, en reconnaissant des éléments des nombreuses langues que tu as découvertes. Mais il y a un point de vue différent: le point de vue de la LdP elle-même, en tant que système. Vus du point de vue LdP, ces éléments ne sont pas étiquetés "polonais" ou "hindi", ce sont tous des éléments de la LdP intégrés dans le nouveau système. Lis cette phrase tout haut. Je pense que ça sonne de manière assez fluide. Si c'est une salade, alors elle a été mixée dans un état pratiquement homogène Smile

Au fait, pour ajouter à la salade:
turan vient du mandarin
sey, c'est du russe



Urko a écrit:

ça me fait penser à une sorte d'ADLI plus international.

Mais, si je comprends bien, cette création semblable à l'europanto n'a même pas son propre système phonologique, vu que les mots sont écrits comme dans leurs langues d'origine.
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   30.11.10 17:53

Urko a écrit:

J.Landais en a fait un jeu de devinettes Uropi-chinois sur le blog: CF Uropi id Cini (2)
http://uropi.canalblog.com/

Je n'ai pas pu le trouver.
Il y a tellement de choses toutes copieusement colorées là-dedans qu'on s'y perd. Tu peux donner un lien direct ?


Urko a écrit:
Jetzt werde ich nur auf französisch schreiben !

Ich werde es auch versuchen.
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Urko



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   30.11.10 18:16

a lidepla

Pour les devinettes Uropi-chinois chercher: For Uropi-Chinese riddles look for:
Uropi-Cini gedle - Uropi-Chinese riddles

http://uropi.canalblog.com/archives/2010/09/12/19044218.html
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   30.11.10 18:48

Bun vespen Olivier
tu dez:
Citation :
Excusez, mais je n'ai pas compris ce qu'est une "phonétique harmonieuse";
Moi non plus, c'est pour cela que je parle de cohérence phonétique et de langue harmonieuse
Le meilleur test de "langue harmonieuse", c'est la poésie:
p. ex
Blume sube blume fal
fal od tristadi dreve.

I viz la falo, falo, wim snev za su mi vaj,
de stape zon nemaj, de longi silad anèr


Es fallen Blüten um Blüten
vom Baum der Traurigkeit

Ich seh sie fallen, fallen, wir Schnee auf meinem Pfad
die Schritte nicht mehr hallen, das lange Schweigen naht
Hermann Hesse

ou
Liuvi liame
Ploji fluje
Wen vinte lij
su vaile
Melankolij
L.Landais, Uropi Haikùs

Phonétique française
"liami liou
plo-yi flou-yé
ouenn vinn-té lille (comme fille)
sou v
mélann-kolille (comme fille)"

Amours de pluie
Flots de larmes
que le vent verse
sur les saules
mélancolie


A propos d'harmonie, bravo a Dimitri pour la chanson sur You Tube. Magnifique ! Ah ces voix russes…!
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Urko



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   30.11.10 18:53

Erratum

Il faut lire "wie Schnee auf…"

Bien entendu, il faudrait l'entendre, plutôt que de le lire…
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   30.11.10 19:00

lidepla a écrit:
C'est vrai que trop de particules, c'est aussi mauvais.
Une différence importante qu'a la LdP par rapport à l'Uropi, c'est le principe de précision facultative. Ca permet de laisser tomber beaucoup de particules où le contexte aide à comprendre.
Je vois que nous avons les mêmes idées à ce sujet.
J'ai vu par exemple qu'en japonais, on sous-entendait souvent le sujet pronominal (watashiwa). De même, j'ai remarqué qu'en arabe, on préfère utiliser des phrases nominales qu'avec verbe (conjugué). J'ai donc fait pareil en ba gai dun... des phrases sans sujet "je" (pour une affirmative) ou "tu" (pour une question), ou même "il/elle" (lors d'une narration), qui peuvent également être vues comme nominal, puisqu'un mot peut être nom/verbe ou même adjectif selon le contexte, et là vu que rien ne précède...
Sinon, un tas de choses sont facultatives: le temps, le nombre, le genre, l'aspect... tous peuvent être exprimés par particules, auxiliaires ou adverbes.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...


Dernière édition par Nemszev le 07.12.10 11:47, édité 1 fois
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   30.11.10 20:49

Citation :
Citation :
Excusez, mais je n'ai pas compris ce qu'est une "phonétique harmonieuse";
Moi non plus, c'est pour cela que je parle de cohérence phonétique et de langue harmonieuse
OK, mais ça ne m'éclaire pas plus.
Les poésies sont jolies mais ça n'explique rien; le français et l'anglais sont aussi des langues pleines de poésie sans pour autant être des exemples de cohérence orthographique.

Citation :
Liuvi liame
Ploji fluje
Wen vinte lij
su vaile
Melankolij
L.Landais, Uropi Haikùs

Phonétique française
"liami liou
plo-yi flou-yé
ouenn vinn-té lille (comme fille)
sou v
mélann-kolille (comme fille)"

Amours de pluie
Flots de larmes
que le vent verse
sur les saules
mélancolie

La phonétique indique "pluies d'amour"
De plus, "vinte" signifie "des vents".

En sambahsa: Seuy liubhs,
flutts om dakrus
id wind vehrst
ep ia salks
melankholia

Citation :
A propos d'harmonie, bravo a Dimitri pour la chanson sur You Tube. Magnifique ! Ah ces voix russes…!

A ça... Quel artiste... et il faut écouter "Guran" (mot sambahsa, au passage) chanté par D. Khvorostovski, ça donne envie de pleurer même si on n'en pipe pas un traître mot !

Olivier
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   30.11.10 22:34

Urko a écrit:
a lidepla

Pour les devinettes Uropi-chinois chercher: For Uropi-Chinese riddles look for:
Uropi-Cini gedle - Uropi-Chinese riddles

http://uropi.canalblog.com/archives/2010/09/12/19044218.html

Bon, j'ai compris le jeu. Voilà une devinette russe-français pour toi :

Какая сволочь съела сало?! - Quel salaud a mangé le lard?!

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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   30.11.10 22:59

Nemszev a écrit:
lidepla a écrit:
C'est vrai que trop de particules, c'est aussi mauvais.
Une différence importante qu'a la LdP par rapport à l'Uropi, c'est le principe de précision facultative. Ca permet de laisser tomber beaucoup de particules où le contexte aide à comprendre.
Je vois que nous avons les mêmes idées à ce sujet.
...un tas de choses sont facultatives: le temps, le nombre, le genre, l'aspect... tous peuvent être exprimés par particules, auxiliaires ou adverbes.

C'est un sujet intéressant. Je pense que c'est un gros avantage si une langue n'a aucune obligation de toujours exprimer totalement un lot de sens grammaticaux donné. Différentes langues naturelles ont différentes obligations, donc lors de l'apprentissage d'une autre langue, l'apprenant doit non seulement maîtriser les nouvelles unités lexicales, mais il doit aussi s'habituer à toujours faire attention et exprimer certains sens grammaticaux qui ne sont peut-être pas du tout exprimés dans sa langue naturelle. Ma co-auteure Anastasia Lysenko a inventé "Le principe de nécessité": il n'y a aucune obligation d'exprimer des sens grammaticaux, mais il devrait exister une possibilité de les exprimer quand on en a besoin et de avec autant de détail qu'il en faut.


Je remarque aussi que le choix des langues sources est presque le même.
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