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 Lingwa de Planeta

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Mer 1 Déc 2010 - 1:13

@lidepla:
Pour les langues sources, je crois que c'est le choix d'un bon nombre de "worldlangers" ou cosmolinguistes, puisque ce sont les langues les plus parlées dans le monde (j'étais allé les chercher dans un classement mondial).

Pour le principe de nécessité, je crois que l'idée m'est venue quand nous avons vu un peu de grammaire Quechua en cours de linguistique. Beaucoup de suffixes étaient facultatifs.
Et je suis totalement d'accord avec toi à ce sujet. Il me semble avoir entendu qu'en langue des signes, c'est un peu similaire aussi.

Pour le petit jeu franco-russe, est-ce que сало signifie lard, mais ressemble à "salaud" ?

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lidepla



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Mer 1 Déc 2010 - 11:05

Urko a écrit:

A propos d'harmonie, bravo a Dimitri pour la chanson sur You Tube. Magnifique ! Ah ces voix russes…!

Merci! Eh bien, tu commence à comprendre qu'en utilisant aussi des sources en dehors de l'IE l'on n'obtient pas nécessairement un résultat mauvais.

(Donnerwetter, ich bin schon französischschreibenmüde!)

Nemszev a écrit:

Pour les langues sources, je crois que c'est le choix d'un bon nombre de "worldlangers" ou cosmolinguistes, puisque ce sont les langues les plus parlées dans le monde (j'étais allé les chercher dans un classement mondial).

En fait, il n'y a que la LdP qui annonce tout de suite qu'elle utilise du vocabulaire des 10 langues les plus parlées. Quant aux autres "worldlangs", soit elles cherchent la proportionnalité, soit elles essayent de prendre un mot de toutes les langues possibles, ou quelque chose d'autre (je n'ai toujours pas compris les lignes directrices du Paqatyl).


Nemszev a écrit:

Pour le petit jeu franco-russe, est-ce que сало signifie lard, mais ressemble à "salaud" ?

Exactement.

Olivier Simon a écrit:

Liuvi liame
Ploji fluje
Wen vinte lij
su vaile
Melankolij


Amours de pluie
Flots de larmes
que le vent verse
sur les saules
mélancolie


Seuy liubhs,
flutts om dakrus
id wind vehrst
ep ia salks
melankholia

Pluva-ney luba:
strom de larma
ke feng liti
on ivas.
Splin.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Mer 1 Déc 2010 - 14:13

lidepla a écrit:
Quant aux autres "worldlangs", soit elles cherchent la proportionnalité, soit elles essayent de prendre un mot de toutes les langues possibles, ou quelque chose d'autre (je n'ai toujours pas compris les lignes directrices du Paqatyl).
Je ne sais pas si j'ai de la proportionnalité, mais disons que je ne base mon vocabulaire que sur les langues que j'ai citée (mais parfois par le biais d'un créole ou d'une langue qui l'emprunte), sans essayer de compter combien de mots j'ai dans chaque langue. Je trouve encore que j'ai trop de mots qui viennent de l'anglais et pas assez de langues comme le hindi ou le russe (les mots sont trop longs! Mad ).

Pour les langues comme l'Ardano, qui cherchent du vocabulaire dans un tas de langues parfois très régionales ou en danger, l'idée est intéressante, mais je ne vois pas trop l'intérêt. Il y a parfois des langues très proches qui ont la plupart de leur vocabulaire en commun avec une grande langue (espagnol, français, arabe...) et l'idéolinguiste va piocher des mots dans le dictionnaire de cette langue, sans se demander s'ils sont bien spécifiques et s'il les prononce bien. Je doute qu'il connaisse la grammaire de toutes les langues dont il emprunte les mots. Bref, je préfère emprunter à des grandes langues qu'un maximum de gens connaissent pour mieux retenir les mots et en connaissant un minimum leur grammaire.

Quant au Paqatyl (patchatil), j'ai vaguement lu en diagonale son site et je trouve la langue assez bizarre (graphiquement, pourquoi utiliser autant de Q, X et Y?) et je ne reconnais pas bien les langues qu'il aurait utilisées.

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Urko



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Mer 1 Déc 2010 - 14:17

Halo Nemszev id altene

Ba gai dun

Je suis allé consulter le dico Ba gai dun et j'ai trouvé une foule de mots qui correspondent à des mots Uropi (avec le plus souvent un sens différent):
a, ba, bai, ban, be, ca, ce, ci, di, do, dom (= "home" en Ur., domi = domestique, domizo = domestiquer) dun, gai, gan, hai, he, hei, hi, ho, i, in, ja, je, jen (= Ur ʒina = femme: slav žena), ka, kam, ke, ko, kon, la, lan, lei (= Ur leʒo: rus лежать (lejat') = être couché), li, lin (= ligne), lo, long (= Ur longi = long), lu, ma, mama (id), man, mei (Ur mij = demi), mi, min, mo, nam (= Ur, fr nom), ne, no, nu, oco (= Ur. oc = huit), oro, pa, pan (id = pain), po, rei (Ur = raj: hin rājā), ring (id = bague), sa, sam, san, sem, sen si, sim, sin, so, son, su, sun, ta, tan (debout = Ur. stan), te, ten, ti to, ton, tu, u, wai, wan, we, wei, wen (Ur. wan = quand), wo

C'est normal, il s'agit de structures CV, CVC; si on rajoute CCVC et CVCC, on obtient la quasi-totalité du vocabulaire de base Uropi.

Mots communs et structures communes

Je voudrais insister sur ce qui est, à mon avis, une particularité de l'Uropi. L'Uropi n'emprunte pas des mots isolés appartenant à une seule langue, contrairement à l'espéranto par exemple: la knabo (al. seul, aujourd'hui inusité), la birdo (ang. seul), la pomo (fr. seul), fermi (fermer en fr., mais arrêter en italien), etc… c'est presque de l'ADLI et c'est ridicule !

Pour qu'un mot devienne un mot Uropi il doit être commun à plusieurs langues (au maximum de langues si possible): pomme par exemple = apel (néer appel, ang apple, al Apfel + sué, da, nor… rus яблоко, serb jabuka + autres langues slaves, let ābols, lit obuolys, bret aval + autres langues celtiques, etc…)
Fermer = kluzo (lat claudo/clausum, it chiudere/chiuso, ang close, fr. clore, proche égalemnt de al schließen / Schluss, nd sluiten, sué sluta, da slutte + rus ключ (klioutch) = clé, ис-ключать (is-klioutchat') = ex-clure, etc…)
Vivre = ʒivo, ʒivi = vivant, sanskrit jīvanta-, hin jīvit, rus живой (jivoï), serb živ, tch živý, pol żywy, lit gyvas, let dzīvs, etc.= vivant (+ LdP jivi = vivre)

Ceci est possible grâce aux racines indo-européennes communes qui font que des mots comme mère (Ur mata = hin mātā) et soleil (Ur. sol = esp / scandinave sol), par exemple sont pratiquement les mêmes dans une trentaine de langues différentes; ce sont donc, dès le départ, des termes très internationaux.

Il en est de même pour les structures grammaticales.
p ex: le futur = ve + infinitif: ve liso (= LdP ve lekti) = lira. Cette structure se retrouve dans toutes les langues germaniques, en roumain (voi vorbi) en fr (vais parler), en esp (voy a hablar), en grec (θα μιλώ), en russe (буду говорить), serbe hoću govoriti, arménien (bidi kho'sim), albanais (do të flas)… en chinois, en vietnamien, en thaï, etc… (= je parlerai)

Le passé: V+ ì= i lisì (jai lu) = (V-is en espéranto, L; romanes: it partì, fr partit, esp comí (jai mangé) et correspond également au V-ed anglais, V-te allemand, V-ade suédois, V-l(-la,-lo, -li) en russe (видел, делал "videl, delal"), etc…

Les adjectifs en -i sont très répandus (y compris en hongrois et en arabe), le féminin en -a également (arabe, hébreu + L européennes), contrarement aux adj. espéranto en -a & féminin en -ino
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Mer 1 Déc 2010 - 15:17

Pour rebondir sur le dernier message d'Urko, je rappelle que le Sambahsa:

- se base comme l'Uropi sur les racines indo-européennes. Pour la petite histoire, j'ai débuté avec le même livre que Joël Landais : "les dictionnaires des racines des langues européennes".
D'ailleurs, savez-vous que kluz/clud vient originellement de l'IE *klaw-dhe qui signifie mettre (dhe) le verrou (klaw) ?

- le reste vient justement des emprunts lexicaux les plus répandus (et qui peuvent se trouver également dans des langues peu parlées); ceux-ci transcendent les frontières linguistiques.

Olivier
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Réatami



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Mer 1 Déc 2010 - 15:52

Ave !

Je suis impressionné par cotre travail sur les racines IE. En effet, le sens des mots a énormément évolué entre l'IE et maintenant (sans compter les mots nouveaux).

Par exemple, je me demande comment vous avez fait pour le vocabulaire de la famille, car en IE le père pəter (je suis pas très sur mais il me semble que c'est ça) ne désignait pas le géniteur mais le pater famillias. De même j'ai appris dans Problèmes de linguistique générale d'Émile Benveniste (il me semble encore, j'ai pas les bouquins sous la main) que le mot désignant route venait du mot désignant pont (car chez les romains comme il y avait des marécages les ponts étaient synonymes de routes).

Donc voila. Et je voulais savoir si vous aviez gardé une partie de la grammaire (pas d'ergativité, différentes diathèses, des verbes actifs seulement, une copule qui se comporte comme un verbe, les phrases nominales...) car j'ai l'impression que le déclinaisons ne tentent pas trop les auxiliolinguistes Very Happy

PS : Pour les références je peux me tromper mais si ce n'est pas dans Benveniste c'est dans Un bouquin d'André martinet ou de Saussure (j'ai la mémoire d'un gupi...)
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Urko



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Mer 1 Déc 2010 - 16:43

Halo Réatami

L'Uropi part des racines indo-européennes communes et tient compte de l'évolution de celles jusqu'aux mots qui sont parlés de nos jours. Ainsi pətēr* passe du pater familias au géniteur dans toutes les langues i-e modernes, qu'il s'agisse de l'hindi, du persan ou des L. européennes

Voici l'étymologie de pater (père en Uropi) selon le Uropi-Franci etimologic vordar (dictionnaire étymologique Uropi-français:

pater, -tre
(i-e pHtēr* = père > skr pitár > hin pitā; av pitar- > pers padar; arm hayr, gr πατηρ “patêr” (gr.m πατερας “pateras”), lat pater, it, esp padre, port pai, cat pare, occ paire, fr père, got fadar, visl fadhir, aha fater > al Vater, ang father, neer vader, sué fader, far, da fader, virl athir > gael athair, tokh A pâcar, tokhB pâcer)
= père

Quant à pont, il vient bien d'une racine i-e pṇt(h)ə-* = sentier, chemin, gué, pont, qui a donné sansk; patha = voie, sentier, gr pontos = bras de mer, lat pons, pontis = pont, al Pfad, ang path = sentier, al finden, ang find = trouver, slave put, put' = chemin.
(Indogermanisches etymologisches Wörterbuch de Julius Pokorny)

Urkreator donne l'étymologie de certains mots Uropi dans Vordetim:
http://groups.google.com/group/uropi/web/vordetim-2

Pour les racines indo-europénnes voir aussi: Indo-Europan rode in Uropi:
http://uropi.canalblog.com/archives/2008/11/30/11574345.html

Pour l'Uropi et le romani, la langue des Roms, voir:
http://uropi.canalblog.com/archives/2010/11/24/19689761.html

Pour l'Uropi et les langues slaves, voir:
http://uropi.canalblog.com/archives/2009/02/11/12478880.html

Pour le génitif en Uropi, voir:
http://uropi.canalblog.com/archives/2010/03/28/17391230.html

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Urko



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Mer 1 Déc 2010 - 17:02

A cette adresse que vous avez aussi des exemples de racines indo-européennes en Uropi.
http://uropi.canalblog.com/archives/2008/12/06/11649453.html
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Mer 1 Déc 2010 - 17:17

Et ici 370 pages de racines IE avec beaucoup d'exemples en Sambahsa:

http://www.scribd.com/doc/36739043/Hindeuropay-Sambahsa-raudhs
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Mer 1 Déc 2010 - 17:33

@Urko:
C'est possible qu'il y ait quelques ressemblances. J'emprunte au français, à l'anglais, au russe, à l'espagnol, au portugais et à l'hindi, qui sont des langues IE. J'emprunte aussi au chinois et à l'arabe, donc là ça va être difficile de trouver des similitudes... quoique je m'arrange parfois pour relier deux mots d'origine diverse: oro (autre) vient à la fois de "otro" (esp.) et de "ukhrâ" (ar.).

J'aurais pu prendre cette année une option en IE en cours, mais le prof avait l'air (selon les dire d'un tas d'élèves) très exigeant et vache, donc j'ai pris autre chose. Dommage/tant mieux pour moi. L'indo-européen est quand même très intéressant. Je lirai sans doute un bouquin là-dessus pour ne pas rester totalement ignare.

Réatami a écrit:
De même j'ai appris dans Problèmes de linguistique générale d'Émile Benveniste (il me semble encore, j'ai pas les bouquins sous la main) ...

Donc voila. Et je voulais savoir si vous aviez gardé une partie de la grammaire (pas d'ergativité, différentes diathèses, des verbes actifs seulement, une copule qui se comporte comme un verbe, les phrases nominales...) ...

PS : Pour les références je peux me tromper mais si ce n'est pas dans Benveniste c'est dans Un bouquin d'André Martinet ou de Saussure (j'ai la mémoire d'un gupi...)
Tu sembles avoir déjà certaines connaissances en linguistique. J'étudie la linguistique et pourtant (et c'est bien triste Crying or Very sad ), je n'ai jamais lu Martinet, Benveniste ou de Saussure... J'apprends juste ce qu'ils ont fait dans mes cours...

Tu comptes faire (ou tu fais déjà) des études de romaniste ou de linguistique?

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Mer 1 Déc 2010 - 17:46

Réatami a écrit:
Ave !

Je suis impressionné par cotre travail sur les racines IE. En effet, le sens des mots a énormément évolué entre l'IE et maintenant (sans compter les mots nouveaux).

Par exemple, je me demande comment vous avez fait pour le vocabulaire de la famille, car en IE le père pəter (je suis pas très sur mais il me semble que c'est ça) ne désignait pas le géniteur mais le pater famillias. De même j'ai appris dans Problèmes de linguistique générale d'Émile Benveniste (il me semble encore, j'ai pas les bouquins sous la main) que le mot désignant route venait du mot désignant pont (car chez les romains comme il y avait des marécages les ponts étaient synonymes de routes).

Donc voila. Et je voulais savoir si vous aviez gardé une partie de la grammaire (pas d'ergativité, différentes diathèses, des verbes actifs seulement, une copule qui se comporte comme un verbe, les phrases nominales...) car j'ai l'impression que le déclinaisons ne tentent pas trop les auxiliolinguistes Very Happy

Ave ! (Sellamat !)

Je pense qu'il s'agit bien de Benveniste (son bouquin doit sûrement se trouver sur Internet). En effet (c'est l'inverse de ce que tu écris sans faire exprès), le mot "pont" en est venu à ce sens en latin car Rome fut bâtie sur les marécages du Tibre, alors que le terme originel signifiait "chemin" en Indo-Européen ("paund" en sambahsa)
D'où l'importance du "pontifex" = "faiseur de ponts" (bon, je ne vois pas trop Benoît XVI faire du génie civil...)
De même, je pense que la déclinaison irrégulière en indo-européen *pnteHs *pontos a donné également le "ponton" (ponto) complément essentiel du pont là où la distance est trop grande.

Bien entendu, il peut vraisemblable d'utiliser l'ensemble de la grammaire indo-européenne originelle pour une langue internationale. L'équipe du Projet Europaio du Carlos Quilès va dans ce sens; le résultat est aussi spectaculaire que compliqué.

Le sambahsa est certainement l'auxlang la plus proche des caractéristiques essentielles de l'indo-européen.
Le duel et le médio passif ont disparu; en revanche:
quatre déclinaisons: nominatif, accusatif, génitif, datif; cependant, seuls les pronoms se déclinent obligatoirement.
L'"ergatif" indo-européen apparaît par le fait que l'accusatif neutre est identique au nominatif neutre en sambahsa.

Les temps principaux de l'indo-européen étaient indicatif, parfait, aoriste... J'ai simplifié en présent et passé (comme un grand nombre de langues modernes). Cependant, les verbes ont gardé les terminaisons principales de l'indo-européen, qui se retrouvent dans un grand nombre de langues modernes.
De plus, beaucoup de verbes fonctionnent sur une alternance vocalique (ou "ablaut") au passé; avec pour caractéristique qu'il s'agit d'un système entièrement régulier en sambahsa, et non pas irrégulier comme les verbes forts des langues germaniques.

Ici (en anglais): les premières pages de ce document expliquent les fondements de la conjugaison en sambahsa: http://www.scribd.com/doc/39874176/Sambahsa-Conjugated-Verbs

Et, bien sûr, toute la grammaire est en français sur mon site et sur Idéopédia.

En gros, la distance entre le sambahsa et l'indo-européen est celle entre l'anglais et l'anglo-saxon.

Ici: traduction par moi d'un petit texte en sambahsa, indo-européen et autres langues anciennes: http://www.pagef30.com/2008/07/robert-graves-greek-myths-in-english.html

Olivier
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Réatami



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Mer 1 Déc 2010 - 18:04

@Nemzsev :

Pas du tout, je voudrais faire SciencePo (c'est ça ou l'ENS, et là linguistique ou maths, mais bon, je me leure pas trop j'ai une chance sur 10000 d'y arriver, donc c'est sciencepo) Mais peut être que je vais en faire, si je ne fais ça j'irais en Fac et je verrais bien (mais pas médecine)

@Urko :

Très intéressant ces liens, je vais pouvoir m'y intéresser, j'avais besoin de racines IE, mais j'en avais pas trouvé énormément.

Et je voulais savoir (encore une chose) pour le vocabulaire, vous vous servez des langues IE actuelles ou vous utilisez directement les racines IE ? (Car les laryngales c'est coton à rendre)

Et l'Uropi a-t-il conservé l'Aoriste (je désespère de le voir dans une langue actuelle) ? Ou en tout cas préfère-t-il des différences temporelles ou aspectuelles (l'aspect se perd, sauf en anglais, mais j'aime pas l'anglais) ?

@Olivier Simon :

Citation :
Le sambahsa est certainement l'auxlang la plus proche des caractéristiques essentielles de l'indo-européen.
Le duel et le médio passif ont disparu; en revanche:
quatre déclinaisons: nominatif, accusatif, génitif, datif; cependant, seuls les pronoms se déclinent obligatoirement.
L'"ergatif" indo-européen apparaît par le fait que l'accusatif neutre est identique au nominatif neutre en sambahsa.

Je trouve ça étrange de continuer à décliner les pronoms et pas les noms. Enfin, faut dire que moi et les pronoms, c'est pas une grande histoire d'amour... Mais c'est quelque chose qu'on retrouve partout

Citation :
D'où l'importance du "pontifex" = "faiseur de ponts" (bon, je ne vois pas trop Benoît XVI faire du génie civil...)

En effet, rien qu'à l'idée j'en rit Very Happy

Citation :
Bien entendu, il peut vraisemblable d'utiliser l'ensemble de la grammaire indo-européenne originelle pour une langue internationale. L'équipe du Projet Europaio du Carlos Quilès va dans ce sens; le résultat est aussi spectaculaire que compliqué.

J'irais voir ce site, ça semble intéressant. Rien que pour voire notre glorieuse langue renaître de ses cendres. Razz

Citation :
J'ai simplifié en présent et passé

Tu as fait comme en japonais donc. Mais est-ce que tu utilise des "temps auxilliaires" comme en anglais (beurk !) ou en japonais (mieux quand même) ou même en Egyptien antique ? Car présent et passé, ça doit limiter quand même ? (car il y a le factitif, le volitif, le subjonctif, le potentiel, le probable, l'irréel, l'optatif, etc... qui sont des valeurs qui existent mais qui ne sont pas obligatoires)

Sur ce point je rejoins le Kotava qui utilise de tout mais qui n'oblige à rien, c'est les avantages sans les inconvénients. (bien sur si vous n'utilisez jamais le conditionnel et que votre interlocuteur se met à l'utiliser vous allez être... désappointé !)

@Tous :

Au fait, j'ai remarqué qu'on s'intéresse énormément (trop ?) à l'IE mais jamais, au finno-ougrien ou au sémitique primitif, ou à ces autres langues. Je me demande pourquoi (en dehors du fait que les linguistes IE s'intéressent à eux et qu'ils "contaminent" les autres). Car en tout cas dans l'histoire je n'ai aucune info sur ces autres proto-langues (ce qui serait utile, à tous).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Mer 1 Déc 2010 - 19:37

Citation :
@Olivier Simon :

Citation :
Le sambahsa est certainement l'auxlang la plus proche des caractéristiques essentielles de l'indo-européen.
Le duel et le médio passif ont disparu; en revanche:
quatre déclinaisons: nominatif, accusatif, génitif, datif; cependant, seuls les pronoms se déclinent obligatoirement.
L'"ergatif" indo-européen apparaît par le fait que l'accusatif neutre est identique au nominatif neutre en sambahsa.

Je trouve ça étrange de continuer à décliner les pronoms et pas les noms. Enfin, faut dire que moi et les pronoms, c'est pas une grande histoire d'amour... Mais c'est quelque chose qu'on retrouve partout

Non, car les pronoms restent les pronoms propres à la langue (d'ailleurs, pour prendre le cas de l'Uropi, celui-ci n'a de déclinaisons que pour les pronoms personnels; de même, la plupart des langues européennes, y compris le français, ont gardé des restes de déclinaisons pour leurs pronoms), tandis que les noms peuvent venir de n'importe où, c'est important dans une langue internationale. Ce n'est pas l'espéranto avec des "o" partout !



Citation :
Citation :
J'ai simplifié en présent et passé

Tu as fait comme en japonais donc. Mais est-ce que tu utilise des "temps auxilliaires" comme en anglais (beurk !) ou en japonais (mieux quand même) ou même en Egyptien antique ? Car présent et passé, ça doit limiter quand même ? (car il y a le factitif, le volitif, le subjonctif, le potentiel, le probable, l'irréel, l'optatif, etc... qui sont des valeurs qui existent mais qui ne sont pas obligatoires)

Ce sont les temps de base, à partir de ceux-ci, on obtient tous les autres temps: futur, participes, passé composé, antérieur, conditionnel, etc.
Je ne sais pas ce que sont des "temps auxiliaires", en revanche il y a des auxiliaires de temps "être" et "avoir" (comme dans beaucoup de langues européennes, cf. message d'Urko) et des temps composés (idem)
Même s'il s'agit de suffies verbaux, on peut dire que le sambahsa a un factitif (-eih) et un désidératif (-skw).

Citation :
@Tous :

Au fait, j'ai remarqué qu'on s'intéresse énormément (trop ?) à l'IE mais jamais, au finno-ougrien ou au sémitique primitif, ou à ces autres langues. Je me demande pourquoi (en dehors du fait que les linguistes IE s'intéressent à eux et qu'ils "contaminent" les autres). Car en tout cas dans l'histoire je n'ai aucune info sur ces autres proto-langues (ce qui serait utile, à tous)

C'est sûrement dû au bon degré de reconstruction de l'indo-européen et à l'éparpillement de ses langues-filles (même l'anglais ne réussit pas à "étouffer" les autres langues importantes IE). J'ai déjà vu un projet d'auxlang "finno-ougrienne" ou du moins "finnique", mais c'était nul à chier puisque c'était une sorte de relexification de l'espéranto !

Olivier
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Mer 1 Déc 2010 - 19:46

Excuse-moi pour mon idéoterminologie mais j'ai tendance à créer toutes sortes de mots et d'expressions (toutes innutiles et/ou incompréhensible)

Je voulais dire par "temps auxiliaires" des temps qui ne sont pas des conjugaisons à proprement parler, mais des formations verbales. Comme dans "je vais manger" qui n'est pas considéré comme un temps en français (pourtant on dit que c'est du futur proche, mais il y a aussi le présent qui a la même valeur avec "je mange dans un instant). Ou alors comme les formes progressives japonaises, formées par utilisation d'une forme particulière et d'un auxiliaire.

J'ai remarqué que c'était aussi une constante les auxiliaires être et avoir... Pourtant de très nombreuses langues n'en ont qu'un, voir pas du tout.

Enfin moi je suis adepte du tout en un (un mot = un signifié, pas plus)
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Jeu 2 Déc 2010 - 0:41

Olivier Simon a écrit:
Réatami a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Oui, je peux dire que le sambahsa a des "temps auxiliaires".

Le futur proche est formé avec l'auxiliaire "vah-", tandis que le futur simple peut être formé par "sie-", utilisé comme auxiliaire ou bien suffixé.

Donc, pour revenir à tes temps auxiliaires, c'est intéressant ces suffixes qui peuvent être mis séparément... ça permet plus de liberté (pour de l'emphase ?).
Pour revenir aux suffixes séparés, oui c'est utile, notamment pour les inversions (ex: interrogatives)

Ex: "je mourrai" = "mehrsiem" ou "siem mehre"

"mourrai- je ?" = mehrsiem io ?" ou "siem io mehre ?"

Olivier
Bon, essayons de diviser ce sujet! pale

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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Jeu 2 Déc 2010 - 11:11

Urko a écrit:


Mots communs et structures communes

Je voudrais insister sur ce qui est, à mon avis, une particularité de l'Uropi. L'Uropi n'emprunte pas des mots isolés appartenant à une seule langue, contrairement à l'espéranto par exemple: la knabo (al. seul, aujourd'hui inusité), la birdo (ang. seul), la pomo (fr. seul), fermi (fermer en fr., mais arrêter en italien), etc… c'est presque de l'ADLI et c'est ridicule !

Pour qu'un mot devienne un mot Uropi il doit être commun à plusieurs langues (au maximum de langues si possible)

L'uropi n'est pas le seul à faire ça. L'espéranto aussi s'orientait généralement vers des racines "internationales". Pour beaucoup d'auxilangues (dont le sambahsa et la LdP), le principe d'avoir des mots un maximum répandus est très important. L'uropi se limite apparemment aux racines et constructions de la famille IE, alors que le sambahsa et la LdP sont aussi ouverts aux autres familles de langues. En passant, il y aurait 300 familles de langues dans le monde.



Urko a écrit:

Il en est de même pour les structures grammaticales.
p ex: le futur = ve + infinitif: ve liso (= LdP ve lekti) = lira. Cette structure se retrouve dans toutes les langues germaniques, en roumain (voi vorbi) en fr (vais parler), en esp (voy a hablar), en grec (θα μιλώ), en russe (буду говорить), serbe hoću govoriti, arménien (bidi kho'sim), albanais (do të flas)… en chinois, en vietnamien, en thaï, etc… (= je parlerai)
S'il-te-plait, sois plus détaillé sur cette manière de former des temps futurs grammaticaux en chinois. A ma connaissance, il n'existe pas en mandarin de "temps futur", mais plutôt un temps "présent-futur" (et aussi en finnois). Je me souviens juste d'une expression comme "wo xiang qu" (littéralement "je pense aller"), qui pourrait vouloir dire "Je vais aller", mais ça pourrait aussi vouloir dire "Je pense à aller", donc ce n'est pas nécessairement futur.



Urko a écrit:

Les adjectifs en -i sont très répandus (y compris en hongrois et en arabe), le féminin en -a également (arabe, hébreu + L européennes), contrarement aux adj. espéranto en -a & féminin en -ino
En hindi, les adjectifs en -a sont normalement masculins alors que ceux en -i sont féminins. Si un adjectif dérive d'un nom, c'est en général "nom+particule", comme en mandarin ou LdP.
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Ven 3 Déc 2010 - 17:16

Réatami av skriven
Citation :
@Urko :

Très intéressant ces liens, je vais pouvoir m'y intéresser, j'avais besoin de racines IE, mais j'en avais pas trouvé énormément.

Et je voulais savoir (encore une chose) pour le vocabulaire, vous vous servez des langues IE actuelles ou vous utilisez directement les racines IE ? (Car les laryngales c'est coton à rendre)

Et l'Uropi a-t-il conservé l'Aoriste (je désespère de le voir dans une langue actuelle) ? Ou en tout cas préfère-t-il des différences temporelles ou aspectuelles (l'aspect se perd, sauf en anglais, mais j'aime pas l'anglais) ?
J.Landais, créateur de l'Uropi a fait une liste de 400 racines indo-européennes présentes en Uropi, mais cette liste n'est malheureusement pas disponible sur le net pour l'instant: il y a beaucoup de problèmes graphiques pour retranscrire les "signes" utilisés dans différentes langues indo-européennes (ce qui est possible sur ce forum: bravo Admin Very Happy, ne l'est malheureusement pas partout. Les pages de Google Groups le permettent encore, sans tout reformater, mais elle s'arrêtent à la fin de l'année. Je n'ai pas l'impression que le web soit fait pour les linguistes).

Le mot Uropi part de la racine indo-européenne originelle et suit son évolution à travers les siècles pour arriver aux langues et aux termes actuels; on peut donc dire que les mots Uropi sont plus proches des termes actuels que des racines originelles, (mais parfois c'est l'inverse).
par ex: Ur. sol, mar (= esp sol, mar soleil, mer) < i-e sāwel*, mori*; Ur. mor = fr mort [mor] < i-e mṛtis*
Pour l'Europaio c'est l'inverse: les mots sont très proches des racines originelles, et le sambahsa est plus ou moins entre les deux.

Exemple de l'étymologie d'un mot Uropi: sopo = dormir (Uropi-Franci etimologic vordar)

(i-e swep-*, sup-* > swépmi*, swōpeyō* = dormir, swépōr*, swepnos*, swopnos* = sommeil, swopnyom* rêve, > skr svápati = il dort, svápnas = sommeil, rêve > hin sōnā = dormir, av xwap- = dormir, xwafno > pers khāb = sommeil = arm kun, gr ύπνος “hypnos”, alb gjumë, virl, gael suan, gal, bret hun, lat somnus = sommeil, sopire = s’endormir, sopor = sommeil profond, it sonno = sommeil, sopire = assoupir, sopore = assoupissement = esp sopor, sueño = sommeil, roum somn = fr sommeil, ags swefan, visl sofa, söfa = dormir, svefn, ags swefn, mha swep = sommeil, da, nor sove = dormir, søvn = sommeil = sué sova, sömn, lit sãpnas, let sapnis = rêve, vsl sŭpati = dormir, sъnъ = sommeil, rêve, rus спать “spat’” = dormir, сон “son”= sommeil, rêve = pol spać, sen, srcr spavati, san, tch spát = dormir, sen = rêve, tokh A späm, tokh B späne = sommeil, rêve, hit sup-, suppariya = dormir
infl ang sleep, neer slapen, al schlafen = dormir)

Il est clair que sopo est plus proche de sopor, soporifique, sué sova, rus spat', etc que de i-e swōpeyō*

Pour en savoir plus: X.Delamarre Le vocabulaire Indo-Européen, Adrien Maisonneuve, Paris (en français) et Indogermanisches etymologisches Wörterbuch de Julius Pokorny, Francke Verlag, Berne & Munich (en allemand).

Le passé Uropi = V+ -ì correspond exactement à l'aoriste en grec moderne et au prétérit en anglais et espagnol: i jedì (j'ai mangé) = gr έφαγα "éphaga", = I ate, = comí.
L'Uropi conserve deux aspects: l'aspect duratif et l'accompli (parfait) qui sont optionnels la plupart du temps:
p.ex: je liuv = il pleut; et je se liuvan dod hore (il pleut depuis des heures = ang. it 's raining, esp. está lluviendo, it. sta piovendo) quand on veut insister sur la durée.
I av jeden (= j'ai mangé, I have eaten, he comido) = ça y est, c'est fait.
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Ven 3 Déc 2010 - 17:37

Il est vrai qu tous les codes HTML ne digèrent pas l'indo-européen.
Mais il est tout aussi facile (simple copier-coller...) de publier un document word sur Scribd:
http://www.scribd.com/doc/36739043/Hindeuropay-Sambahsa-raudhs

Olivier
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Ven 3 Déc 2010 - 18:27

Lidepla av skriven
Citation :
Uropi isn't unique in it. Esperanto too generally oriented towards "international" roots. For many auxlangs (including Sambahsa and LdP) the principle of maximum lexical widespreadness is very important.
L'esperanto choisit (mal) ses mots au hasard (at random) dans quelques langues d'Europe: il ne choisit pas des termes internationaux. Par exemple lernejo = 100% esperanto, alors que le mot grec skholê donne école dans 28 langues différentes. Si les exemples ci-dessus ne suffisent pas on pourrait faire une liste complète, mais je vais simplement donner deux de mes préférés:

šelko = bretelles (suspenders) du seul polonais szelki (Zamenhof a dû s'acheter une paire de bretelles en passant par la Pologne). Et meleagro = dindon (turkey) d'un personnage de l'antiquité grecque Méléagre dont les trois filles étaient si bêtes qu'on les appelait les dindes… savoureux !

Ce que je voulais dire, c'est qu'en Uropi, l'internationalité est la règle: un mot ne devient un mot Uropi que s'il est déjà international. Bien entendu, ce n'est pas toujours possible et il y des exceptions qui confirment la règle. A l'inverse, le mot LdP hao = mandarin hăo, ne se retrouve nulle part en dehors du chinois et tous les chinois ne parlent pas mandarin, loin s'en faut.

Citation :
Uropi seemingly limits itself to common roots and constructions of the IE family only while Sambahsa and LdP are open to other language families as well. En passant, reportedly there are about 300 language families in the world.
Les locuteurs des langues indo-européennes représentent la moitié de la population mondiale et sont présents sur les 5 continents. Laquelle des 299 autres familles peut en dire autant?

Citation :
To my knowledge, Mandarin doesn't even have such thing as "future tense",
Là encore, en ce qui concerne le mandarin, je pense que tu as raison; c'est toi le spécialiste. Je n'ose même pas dire ce que donne ma méthode de chinois pour le futur:
wŏ yào qü = i ve ito = j'irai (lit. je veux aller).
Cela dit peu de langues, à part les langues romanes ont un véritable futur: quoi de plus incertain que le futur ?
en anglais, on dit: I will go (lit. je veux aller, cf al. ich will) ou I shall go (je dois aller, cf al. ich soll); même chose en serbe: hoću govoriti (hoću = je veux, cf rus хочу говорить), en grec on utilise un subjonctif auquel on ajute la particule tha (θα μιλήσω = je parlerai), etc…

Citation :
In Hindi adjectives in -a usually are masculine while those in -i feminine. If an adjective is derived from a noun, then it's mostly "noun+particle", as in Mandarin or LdP.
L'hindi est la seule langue avec le sanskrit (et peut être d'autres langues indiennes que je ne connaît pas) à avoir un masculin en -a et un féminin en -i (ex: rājā, rānī = roi reine) contre de nombreuses langues (que j'ai citées) qui font le féminin en -a ou les adjectifs en -i/-y
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Ven 3 Déc 2010 - 18:45

Urko a écrit:

Citation :
In Hindi adjectives in -a usually are masculine while those in -i feminine. If an adjective is derived from a noun, then it's mostly "noun+particle", as in Mandarin or LdP.
L'hindi est la seule langue avec le sanskrit (et peut être d'autres langues indiennes que je ne connaît pas) à avoir un masculin en -a et un féminin en -i (ex: rājā, rānī = roi reine) contre de nombreuses langues (que j'ai citées) qui font le féminin en -a ou les adjectifs en -i/-y

Cette caractéristique est d'ailleurs d'origine indo-européenne.
En sanskrit, le "a" correspond à la base "o" de l'indo-européen, que l'on retrouve toujours aujourd'hui dans les masculins italiens ou espagnols, ou bien les neutres slaves.
Le féminin était formé par l'ajout d'une laryngale à la voyelle finale (ou "thème"), ce qui a donné "a" un peu partout, sauf en grec où le "ê" se prononce "i" aujourd'hui, et en hindi où le "î" l'a emporté sur le "â".
Cependant, "rânî" vient d'un autre mécanisme, du suffixe féminin "neH" qui a donné "regina" en Latin (et "rayn" en sambahsa).

Olivier
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Ven 3 Déc 2010 - 19:25

Nemszev
Citation :
Urko, je sais que tu aimes beaucoup prendre du temps pour argumenter en faveur de l'uropi, mais évite de te lancer dans un argumentaire en défaveur de cette langue et pour la promotion de l'uropi. Ce n'est peut-être pas dans ce but-là que tu écris tes messages, mais c'est en tout cas ce que je ressens à leur lecture. Personnellement, je suis certain qu'un bon nombre d'auxilangues présentées ici (kotava, uropi, lingwa de planeta, etc.) sont bonnes à prendre.
Je pense que les attaques et les remarques désobligeantes ne sont pas de mon fait.
GhRRH… HumphRR ! Mad (non ce n'est pas de l'indo-européen!) Après avoir été le grand singe, le mâle dominant, suis-je en train de devenir la tête de Turc ? (Pardon à nos amis turcs)

Je n'ai pas l'impression d'attaquer qui que ce soit en faisant des remarques d'ordre linguistique et je tiens beaucoup à l'ambiance cordiale et à la sérénité qui règne sur ce forum; ça change d'autres forums ou l'ambiance est parfois vraiment pénible.

J'avais donc commencé à signaler les points communs entre LdP et Uropi qui sont, je persiste à le dire remarquables (voir ci-dessus). On m'a répondu, preuves à l'appui, que c'était très différent. Très bien, nous avons donc parlé des différences; je ne vois pas où est le problème.

Voici d'ailleurs ce que j'ai écrit il y a peu de temps sur un autre fil
Citation :
Je tiens à préciser que l'Uropi n'est ni un anti-espéranto, ni un anti-kotava, ni un anti quoi-que ce soit, d'ailleurs. Il y a de nombreux points communs avec l'espéranto que je ne vais pas vous infliger ici. Personnellement, je considère que l'espéranto a été un grand pas en avant dans l'histoire des langues auxiliaires qui se divise en deux périodes: avant l'espéranto et après l'espéranto.
Il y a sans doute moins de points communs avec le kotava qui est une langue a priori.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est de découvrir des points communs entre les langues, naturelles ou auxiliaires (Voir ce que j'ai écrit ici même sur l'Elko, la LdP, le Ba Gai Dun).
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Ven 3 Déc 2010 - 22:16

Mouais, disons que j'avais cette impression-là en lisant les derniers messages. J'ai peut-être mal lu...
Et non, je n'ai pas écrit ce message (que j'ai à présent effacé) pour faire de toi une tête de turc. J'apprécie beaucoup l'uropi, que j'ai découvert avant la création de ce forum et également ton savoir linguistique au sujet de l'Indo-Européen. Mais je sentais qu'une dispute allait naître... pale Il est déjà arrivé de nombreuses fois que des membres me demandent leur désinscription parce qu'ils avaient l'impression d'être mal accueillis, trop critiqués (mais ces fois-là, Urko, tu n'y étais pour rien Smile ).

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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Sam 4 Déc 2010 - 13:23

Urko a écrit:

Ce que je voulais dire, c'est qu'en Uropi, l'internationalité est la règle: un mot ne devient un mot Uropi que s'il est déjà international. Bien entendu, ce n'est pas toujours possible et il y des exceptions qui confirment la règle. A l'inverse, le mot LdP hao = mandarin hăo, ne se retrouve nulle part en dehors du chinois et tous les chinois ne parlent pas mandarin, loin s'en faut.

Mais le chinois a beaucoup d'influence, et son influence continue de croître. Je supposerais que la majorité des japonais et des coréens est au courant de hao et sa représentation hiéroglyphique. Comme pour les non-locuteurs de mandarin en Chine, beaucoup auront quelque chose de proche de "hao"; d'ailleurs, le rôle du mandarin est entrain de devenir prédominant:
http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Mandarin#Role_of_Mandarin


Citation :

Citation :
Uropi seemingly limits itself to common roots and constructions of the IE family only while Sambahsa and LdP are open to other language families as well. En passant, reportedly there are about 300 language families in the world.
Les locuteurs des langues indo-européennes représentent la moitié de la population mondiale et sont présents sur les 5 continents. Laquelle des 299 autres familles peut en dire autant?

Tu as raison, c'est pourquoi des langues indo-européennes devraient jouer le premier rôle, cependant pas exclusif.
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Sam 4 Déc 2010 - 15:58

Urko a écrit:

Citation :
To my knowledge, Mandarin doesn't even have such thing as "future tense",
Là encore, en ce qui concerne le mandarin, je pense que tu as raison; c'est toi le spécialiste. Je n'ose même pas dire ce que donne ma méthode de chinois pour le futur:
wŏ yào qü = i ve ito = j'irai (lit. je veux aller).

Je ne suis pas un grand spécialiste en fait, j'ai juste lu des manuels, dont un récemment, c'est tout. Quand j'ai une question sur le chinois, en général je consulte Natalia Ganeyeva, qui vit à Taiwan et parle couramment chinois.
Pour "wo yao qu", je le comprendrais exactement comme "je veux aller". Mais yao exprime aussi le fait que quelque chose doit arriver (il y a beaucoup de significations pour ce mot), ensuite ça peut en effet indiquer le futur:
kuai yao xia yu - Il va pleuvoir bientôt
ta yiding yao lai - il/elle viendra à coup sûr.


Citation :
Citation :
In Hindi adjectives in -a usually are masculine while those in -i feminine. If an adjective is derived from a noun, then it's mostly "noun+particle", as in Mandarin or LdP.
L'hindi est la seule langue avec le sanskrit (et peut être d'autres langues indiennes que je ne connaît pas) à avoir un masculin en -a et un féminin en -i (ex: rājā, rānī = roi reine) contre de nombreuses langues (que j'ai citées) qui font le féminin en -a ou les adjectifs en -i/-y

Voyons ce que tu as écrit:

Citation :
au hongrois et à l'arabe, on peut ajouter l'anglais (adj. en -y), la totalité des langues slaves où le nominatif masculin singulier est en -i (serbe, croate, slovène), í, ý (tchèque & slovaque), i, y (polonais), iï, yï (russe), les masculins pluriels italiens (nuovi, belli), les féminins singuliers grecs: η [î] (omorphî, kalî…)
Mais -i dans les langues slaves et en grec exprime changement de flexion d'un paradigme, ce n'est pas une marque d'adjectif en tant que telle. Ce paradigme-là peut suggérer l'utilisation de -a comme marque d'adjectif avec le même résultat. -i dans "nuovi" et "belli" est plutôt une marque du pluriel.
Mais -a pour le féminin est en effet bien établi. LdP utilise -ina quand c'est nécessaire:
doga -> dogina,
ou d'autres particules:
doga -> gin-doga.



Urko a écrit:
A lidepla id altene
En tant que citoyen du monde, ne détesterais vivre dans un monde dominé par le chinois
As a citizen of the world, I would hate to live in a Chinese-dominated world
Quand je dis que le rôle du mandarin est entrain de devenir prédominant, je veux dire en Chine, pas dans le monde entier.

Non, moi non plus ne voudrais pas vivre dans une monde sous domination quelconque.

Urko a écrit:

as I hate at present living in an American-dominated world sweeping out all the other languages and cultures. This is why I support the European idea - "our common home", as Gorbachov said -, which should aim at preserving an area of freedom where people at not dependent on the big superpowers to survive. (This isn't working at the moment, but it could. As it could also work in Africa, in Latin America, if people were not (economically?) dependent on the French, on the Americans, on the Chinese…).

Most of the peoples of the world have been decolonized, but have people's minds been decolonized ?

La solution doit être trouvée au niveau du monde entier. Vous ne pouvez pas vous enfermer dans l'Europe et aujourd'hui le monde est déjà interconnecté. Prenez l'économie: tout dépend du dollar, c'est la monnaie de référence. Mais en même temps, c'est la monnaie des Etats Unis. Ils peuvent imprimer et impriment autant de papier monnaie qu'ils veulent et ainsi résoudre leurs problèmes aux dépends des autres. Se cacher la tête dans le sable européen ou autre comme une autruche ne servira à rien.
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MessageSujet: Re: Lingwa de Planeta   Lun 10 Jan 2011 - 23:11

Urko a écrit:
J.Landais, créateur de l'Uropi a fait une liste de 400 racines indo-européennes présentes en Uropi, mais cette liste n'est malheureusement pas disponible sur le net pour l'instant: il y a beaucoup de problèmes graphiques pour retranscrire les "signes" utilisés dans différentes langues indo-européennes (ce qui est possible sur ce forum: bravo Admin Very Happy, ne l'est malheureusement pas partout. Les pages de Google Groups le permettent encore, sans tout reformater, mais elle s'arrêtent à la fin de l'année. Je n'ai pas l'impression que le web soit fait pour les linguistes).
Il pourrait facilement les mettre sur le wiki; il pourrait même demander de l'aide pour le «reformatage».
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